Hallo Marcel. Ik ben het volkomen met je eens. Helaas is het voor meerdere mensen noodzaak zich te verbergen. Juist dit verbergen heeft wel een voordeel. Deze mensen zijn wel geintreseerd in wat er gebeurt. Willen meedoen, dat is het belangrijkste in deze vorm.
Meedoen aan deze samenleving, zeggen waar je voor staat wordt niet altijd gewaardeerd. Ook als je het met respect doet. Ervaringen met gemeente en zijn ambtenaren die niet altijd de wet volgen. Die personen die de burger maar lastig vinden. Met een eigen juridische dienst die leugen en bedrog afdekt met door ons betaald belastinggeld. Het woord zorgplicht nog niet kennende, en handhaving nalaten.

Op zondag, 10 mei 2009 19:18 schreef kweetnie het volgende:Hallo Marcel. Ik ben het volkomen met je eens. Helaas is het voor meerdere mensen noodzaak zich te verbergen.

Dag kweetnie, Vooral voor het functioneren in een bepaald beroep is het lastig. Omdat informatie heel lang op internet kan bljven rondzwerven, kan het je nadeel zijn als je nog een lange toekomst voor je hebt. Na afsluiting van mijn werkzaam leven stapte ik ook een nieuwe vrijheid binnen.

Mij intrigeert dit facet. Men ziet het als een hoogste goed: "De vrijheid van meningsuiting". Maar deze kant wordt niet ter sprake gebracht. Ook hier gaat men selectief mee om. Welke waarde heeft al die ophef dan nog?

Hier op de Veluwe mogen boswachters geen kritiek uit over het wanbeheer van het wild. Over de grootste slachting ooit moeten zij hun mond houden op straffe van gevolgen voor hun dienstverband. Jagers kregen zelfs toestemming van de provincie Gelderland tot gebruik van (inter)nationaal verboden middelen als infraroodlampen, nachtkijkers en geluiddempers en om 's nachts hun klus te klaren. Dus ervaringen als de jouwe zijn - helaas - zeker niet uniek.

Daarnaast erger ik me enorm aan de selectieve kennisbeelden door onwelgevallige informatiie er buiten te laten. Op deze site geef ik daar ook uiting aan.

Op zondag, 10 mei 2009 20:39 schreef Marcel Vossestein het volgende:

Op zondag, 10 mei 2009 19:18 schreef kweetnie het volgende:Hallo Marcel. Ik ben het volkomen met je eens. Helaas is het voor meerdere mensen noodzaak zich te verbergen.

Dag kweetnie, Vooral voor het functioneren in een bepaald beroep is het lastig. Omdat informatie heel lang op internet kan bljven rondzwerven, kan het je nadeel zijn als je nog een lange toekomst voor je hebt. Na afsluiting van mijn werkzaam leven stapte ik ook een nieuwe vrijheid binnen. Mij intrigeert dit facet. Men ziet het als een hoogste goed: "De vrijheid van meningsuiting". Maar deze kant wordt niet ter sprake gebracht. Ook hier gaat men selectief mee om. Welke waarde heeft al die ophef dan nog? Hier op de Veluwe mogen boswachters geen kritiek uit over het wanbeheer van het wild. Over de grootste slachting ooit moeten zij hun mond houden op straffe van gevolgen voor hun dienstverband. Jagers kregen zelfs toestemming van de provincie Gelderland tot gebruik van (inter)nationaal verboden middelen als infraroodlampen, nachtkijkers en geluiddempers en om 's nachts hun klus te klaren. Dus ervaringen als de jouwe zijn - helaas - zeker niet uniek. Daarnaast erger ik me enorm aan de selectieve kennisbeelden door onwelgevallige informatiie er buiten te laten. Op deze site geef ik daar ook uiting aan.

Hallo Marcel. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Maar helaas zijn er veel personen die je hoofd willen afmaaien als je boven het gras uitkomt. Macht doet vreemde dingen met mensen. Als je iets weet te winnen, weten ze je wel op een andere manier ergens wat in je schoenen te schuiven. Klokkenluiders zijn vogelvrij. Zolang dat niet is geregeld hebben we nog steeds geen 100% vrijheid van meningsuiting.

Zorg dat je meer weet dan de ander, vergaar kennis en weet hoe het werkt. Wacht met een gerust hart je kans af en sla dan toe. Dat is een beproefde methode.

Het vertrouwen in de politiek en bestuurders neemt zienderogen af. Dagelijks worden we geconfronteerd met berichten in de media over machtsmisbruik van bestuurders. Die blijven toch maar kronkelen en draaien. Degenen die het moeten controleren willen veel te graag zelf mee besturen. Zie de politiek als een verkoop praatje. Over de nadelen spreek je dan niet.

Juist dit soort sites kan mensen verbinden er wat aan te gaan doen. Wordt geen roepende in de woestijn dan hoort niemand je, maar verbind mensen. Gelukkig gloort er hoop, want een toenemend aantal burgers zal dat niet meer acepteren en de rotte appels er uit gooien. Samen met een aantal goede bestuurders moeten we komen tot een nieuw ingerichte samenleving waar ieder naar eigen vermogen, een volwaardige plaats heeft.

Vijheid van meningsuiting is er pas als er niet meer naar hoeft te verwijzen.

@kweetnie - Ik ben benieuwd wat jouw persoonlijke motivatie is om op deze site een nickname te gebruiken in plaats van je eigen naam.

Op maandag, 11 mei 2009 11:17 schreef Wieke het volgende:@kweetnie - Ik ben benieuwd wat jouw persoonlijke motivatie is om op deze site een nickname te gebruiken in plaats van je eigen naam.

Hallo Wieke, door een vriend werd ik er op geattendeerd. Mijn naam was betrokken volgens een ambtenaar bij een onderwerp. Ik zou zorgen voor vertraging door een ingediend bezwaarschrift. Jammer voor deze ambtenaar was ik totaal niet bezig met dat onderwerp en had hij de zaak door elkaar gehaald. Hij was totaal niet op de hoogte van de feiten.
Wij leven hier in een kleine gemeenschap waar iedereen iedereen kent. Hier leef je niet anoniem. Ook ben ik betrokken bij deze gemeenschap en wil dat zo houden. Verder doe ik vrijwilligerswerk waar vertrouwen de boventoon voerd.

@ kweetnie, Dat houd in dat je vrijheids van meningsuiting niet verder rijkt dan je annonimiteit groot is. En wie respecteerd de grondwet dan nog???

Wonderlijk, mensen hebben het idee zelf vreselijk anoniem te zijn. Toch uit men zich het liefst onder nicknames.

Op sites met nicknames zie je een 'vrijworstelen van meningen en frustraties'. Zij we feitelijk zo weinig overtuigd van onze meningen, dat we bang zijn er ooit weer meegeconfronteerd te worden en dan te weinig mondig zijn om het ook dan te kunnen toelichten?

Afgezien van zaken in de persoonlijke levenssfeer als relaties en gezondheid duidt het gebruik van nicknemes op een ongezonde ontwikkeling in de samenleving!

Helaas, ik ben bang dat het een erkenning is dat wij Nederlanders niet zo tolerant zijn.
We wijzen graag met het vingertje.

Hoe het met onze tolerantie staat, blijkt wel uit de afgelopen 30 jaar , uit onze omgang met importnederlanders.

De ongelooflijke calvinistische schijnheiligheid in de aktei "Ik beb woedend".
Vervolgens steken we zelf asycentra in brand.

Op dinsdag, 12 mei 2009 23:54 schreef Poldertramp het volgende:Helaas, ik ben bang dat het een erkenning is dat wij Nederlanders niet zo tolerant zijn. We wijzen graag met het vingertje. Hoe het met onze tolerantie staat, blijkt wel uit de afgelopen 30 jaar , uit onze omgang met import-nederlanders. De ongelooflijke calvinistische schijnheiligheid in de actie "Ik ben woedend". Vervolgens steken we zelf asycentra in brand.

We beleven nu de top van onze westerse cultuur. Onze superioriteit gaat rap verloren. In welvaart en ontwikkeling wacht ons een forse daling. Wellicht reageren we daarom "over the top"?

@Marcel vossestein:
Lijkt me niet onmogelijk, zelfs waarschijnlijk.

Weet nog de tijd dat iedereen zich te barsten werkte en toen ook nog niemand het in zijn rug had of kreeg. Men wist toen niet eens dat dat mogelijk was.
Na je werk ging je na zowat staande te hebben gegeten vanwege de tijdsdruk gelijk door naar de handelsavondschool of wat anders. Heb nog een aantal jaren avond-HBS gedaan.

Je rolde in banen die toevallig beschikbaar waren want als land dat zijn geld voorheen in kolonieen "verdiende" was er maar een mager bedrijfsleven opgebouwd.

Maar het grote doel was om een land op te bouwen dat weer de moeite waard was.

Dat doel is nu kennelijk bereikt en daarmee weg. Hebben mensen geen doel in het verschiet, dan treedt er een totale verslapping op. Dat geldt voor bedrijven net zo goed als voor landen.

En wij maar de schuld geven aan die groep, of aan die andere partij en ga maar door.

Nu komt mijn zoon die komplete procesplants afbreekt in de procesindustrieen en weer opbouwt, wachtchefs met HTS-diploma tegen die al 17 jaar op dezelfde stoel zitten.
Sluiten wij 3 topkwaliteit-elektromotorenfabrieken door puur kennisgebrek in de tijd dat er in Duitsland 48 erbij kwamen. En dit is het begin van een eindeloze waslijst gebaseerd op het huidige fatalisme en het algemene kennisgebrek.

Zelfs de enorme romantische spanningen die in onze verliefde relaties ontstonden, zijn vervallen tot:
"Zullen we eerst een kop koffie vatten, of gaan we meten naar bed, of gaan we naar de kroeg?"

Natuurlijk zijn er een groot aantal stommiteiten uitgehaald door regeringen, partijen, individuen en bedrijven.
Maar dat zijn wij dan wel met zijn allen geweest. Ook al proberen wij er met onze "ik-kultuur" aan te ontsnappen.

Als ik het goed begrijp, zie je ook de nadelen van een te specialistisch opleide generatie. Ieder waant zich topexpert op het eigen kennisgebied. Veelal is men dat ook. Maar men is onzeker buiten hun kennisgebied. Het valt niet uit te sluiten, dat daarom de nicknames zo populair zijn. Anoniem ontloop je om op een domheid afgerekend te worden. Op heel wat sites benut men het om eens lekker van zich af te schelden.

In de 44 jaar dat ik gewerkt heb, studeerde ik minstens de helft van de tijd ernaast. Ook die handelsavondschool, daarna een aantal mooie diploma's en een reeks cursussen met een map aan certificaten als resultaat.

Altijd had ik wel een aantal jaren een vast basis werkpakket. Daarnaast vulde ik de helft of meer met zeer uiteenlopende projecten. Daarmee deed ik een erg brede ervaring op.

Ik heb heel wat collega's gehad die aanzienlijk langer op hun afdeling zaten dan het interieur de tand des tijds doorstond.

De afgelopen decennia moest alles snel en efficitiënt. Niks geen opleiding meer dan strikt nodig. Achteraf is het verkeerde zuinigheid geweest. We zitten nu met een bestand werknemers die niet verder kunnen kijken dan hun 'vakneus' lang is. Zodra een werkgever zaken wil veranderen of verbreden kijkt er een investering in de vorm van weer van die gerichte opleidingen om de hoek. Dergelijke tekorten los je niet op met een nickname!

Op dinsdag, 12 mei 2009 08:26 schreef Marcel Vossestein het volgende:Wonderlijk, mensen hebben het idee zelf vreselijk anoniem te zijn. Toch uit men zich het liefst onder nicknames. Op sites met nicknames zie je een 'vrijworstelen van meningen en frustraties'. Zij we feitelijk zo weinig overtuigd van onze meningen, dat we bang zijn er ooit weer meegeconfronteerd te worden en dan te weinig mondig zijn om het ook dan te kunnen toelichten? Afgezien van zaken in de persoonlijke levenssfeer als relaties en gezondheid duidt het gebruik van nicknemes op een ongezonde ontwikkeling in de samenleving!

Nicknames zijn in deze tijd van vrijheid van meningsuiting helaas nog steeds nodig. Dagelijks maken we het mee dat mensen met een onzeker bestaan. Leven aan de rafelrand van de arbeidsmarkt. Waar een actief lidmaatschap van een vakbond zelfs in Nederland reden kan zijn voor subtiele of zelfs openlijke intimidatie. Waar mensen jarenlang bij de zelfde werkgever nauwelijks meer verdienen dan het minimumloon. Waar gescheiden bijstand moeders voor wie de overheid economische zelfstandigheid nastreeft en zelfs afdwingt, ook als ze redelijk tot goed zijn opgeleid, het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt om een redelijk inkomen te verdienen. Waar zelfs een MBO of HBO opleiding geen garantie bied voor goede arbeidsvoorwaarden en een redelijk inkomen. Waar mensen gedwongen worden via de flexibilisering om via een uitzendbureau of payroll bedrijven of andere onpersoonlijke constucties in een financieel uitzichtloos bestaan proberen rond te komen. Als deze mensen gebruik maken van hun recht: Vrijheid van meningsuiting, staan ze vandaag nog op straat zonder een inkomen. Deze groep word met de dag groter.

Op dinsdag, 12 mei 2009 08:26 schreef Marcel Vossestein het volgende: Nicknames zijn in deze tijd van vrijheid van meningsuiting helaas nog steeds nodig. Dagelijks maken we het mee dat mensen met een onzeker bestaan. Leven aan de rafelrand van de arbeidsmarkt. Waar een actief lidmaatschap van een vakbond zelfs in Nederland reden kan zijn voor subtiele of zelfs openlijke intimidatie. Waar mensen jarenlang bij de zelfde werkgever nauwelijks meer verdienen dan het minimumloon. Waar gescheiden bijstand moeders voor wie de overheid economische zelfstandigheid nastreeft en zelfs afdwingt, ook als ze redelijk tot goed zijn opgeleid, het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt om een redelijk inkomen te verdienen. Waar zelfs een MBO of HBO opleiding geen garantie bied voor goede arbeidsvoorwaarden en een redelijk inkomen. Waar mensen gedwongen worden via de flexibilisering om via een uitzendbureau of payroll bedrijven of andere onpersoonlijke constucties in een financieel uitzichtloos bestaan proberen rond te komen. Als deze mensen gebruik maken van hun recht: Vrijheid van meningsuiting, staan ze vandaag nog op straat zonder een inkomen. Deze groep word met de dag groter.

Dag Kweetnie,

Feitelijk ben je het met me eens. Ik heb de prikkelende kant gekozen. Jij kiest de richting van het onvermijdelijke. Ik kan het billijken, want inderdaad laat 'de samenleving' vaak geen andere keuze, helaas.
Ik koos mijn invalshoek omdat de 'vrijheid van meningsuiting' (terecht) als een hoog goed wordt gezien. Maar deze kant wordt nooit belicht. En bij de politiieke discussies wordt zelfs gesteld, dat de vrijheid van meningsuiting zelfs ook een recht op beledigen zou zijn.
Het wonderlijke is dat juist de vrijheid van meningsuiting - zoals je terecht schetst - op heel wat punten ongezonder in de knel komt.
Als ik dat bewustzijn wat meer duidelijk heb gemaakt, ben ik al half in mijn opzet geslaagd. Graag zou ik zien dat dit ook een plek krijgt in het politieke debat. De aanval op je mening of het verbinden van gevolgen aan de mening van mensen, zou feitelijk op gelijke voet moeten staan met ongewenste intimiteiten. Maar de politici houden zich liever aan abstracte zaken én alles wat ze goed uitkomt. Jouw lijstje met beperkingen is helaas (onredelijk) kansloos.

@Marcel Vossestein/Kweetnie
In feite hebben we hier met een structureel maatschappelijk probleem te maken.

Inderdaad heeft de politiek het op dit punt al heel lang laten afweten. Heeft er totaal geen oog voor gehad.

Hoe is het in godsnaam mogelijk dat ik in 1984 in Zuid Duitsland uit een plaatselijk onderzoek verneem dat daar rond 6000 nederlanders in industriefunkties aktief zijn met BESLISSINGSBEVOEGDHEDEN.?
Hebben we het niet over de anderen. Gezien de Duitse situatie zal het duidelijk zijn dat die mensen met dikke diplomas binnen kwamen. En wat kost een TU-Ingenieur de nederlandse belastingbetaler?

Joop den Uyl vond industrie overbodig, want we werden toch een dienstenmaatschappij, waren zijn letterlijke woorden. Om de nivellering te ontvluchten zijn toen al talloze nederlandse vaklui, vooral de beteren, naar de Bondsrepubliek vertrokken. Heb er daar vele ontmoet. Ook bedrijfsleiders midden in het Ruhrgbied. Op de TU in Eindhoven waren ze zeer verbaasd dat het door hen zeer bewonderde hoogwaardige laswerk aan een hydraulische pers, door een Nederlander was gemaakt.
Maar Nederlanders zaten daar op konstruktieburo's, werkplaatschef met meer dan 40 NC-Bewerkingscentra en ga maar door,
Maar ook in de kunststofindustrie. Want die was in Nederland al in 1980 zeer ver achtergebleven.

Zouden die mensen in Nederland een baan op die niveau's gekregen hebben.?
Nee dus.
In Nederland ontbreekt daarvoor de onderbouw.

Om een fatsoenlijk loon te kunnen betalen heb je ook een produktie nodig met overeenkomstig hoge toegevoegde waarde.
Die hebben wij niet, in elk geval veel en veel te weinig.
Dus hoog opgeleide mensen werken hier al sinds 1970 in veel te veel gevallen soms zelfs ver onder hun niveau. En daar zul je de beloning op moeten aanpassen.

Hoeveel het uitmaakt dat de politiek hiervoor eindelijk een oog krijgt blijkt uit het feit dat ik dit in 1965 al zag aankomen en mijn jongens daarop heb voorbereid. Al denken die dat ze zelf gekozen hebben.
Vertellen alle drie aan anderen hoe alles gebeuren moet en NIET omgekeerd.

Ik ben toch langzaamaan steeds banger geworden dat het Calvinisme aan de basis van ons slechte presteren ligt.
1. Het neerkijken op mensen in werkpak. (In het zweet Uws aanschijns zult ge Uw brood verdienen als straf voor de zondeval. Terwijl er nog helemaal geen brood was.
2. Het misbruiken van mensen met donkere huid. Wij gingen 60 jaar langer door met slavenhandel dan andere landen, waardoor wij op al te comfortabele manier rijk werden.
3, De predestinatieonzin van Calvijn. En Max Weber als Calvinistisch filosoof in zijn Boek van 1906 waar nog een uit de doeken gedaan wordt dat het gezegend zijn met aardse goederen een teken van uitverkiezing is. Afgezien van dat Christus een armoedzaaier was. En helaas uit eigen ervaring weet ik dat menig calvinist bereid is om God een beetje te helpen. Ook met mindere methoden, want als dat lukt dan is ook dat een teken. Tenslotte zit overal de hand van God achter.

Heb mijn jongens altijd voorgehouden dat een troep wolven ook moet jagen willen ze overleven. Dus ook zonder zondeval. Net als interessant werk is voor de wolf de jacht ook spannend en tot slot de beloning in de gevelde eland en voor ons de prachtig werkende machine die we gebouwd hebben.

Het opdoeken van de nederlandse industrie via de angelsaksische roofkapitalisten werd ook mogelijk gemaakt door het enorme kennisverval, waardoor ondernemers weinig toekomstperspektieven meer zien.
Terwijl wij gratis konden meeliften op de Duitse technologische ontwikkelingen.

Maar met politici als Herfkens, liep te blaten van “Nederland distributieland” kom je natuurlijk nergens. Logistiek en transport zijn zaken die een minimale toegevoegde waarde opleveren. Bij voorkeur helemaal niks, want maakt het produkt duurder. Daarom kan een vrachtchauffeur alleen met 60 uur werk nog aan een matig loon komen.

Nederlandse politici kunnen goed op hun eigen salarisschalen letten.
Maar daarbij vergeten ze “natuurwetten” als !” Wanneer je dat doet wat iedereen kan, dan zul de goedkoopste moeten zijn, anders hoef je het niet te doen”.

Onze kennisintensieve industrie bestaat vooral uit toeleveringsbedrijven. Dus lage toegevoegde waarde, met lage belastingopbrengst en hoge afhankelijkheidsgraad. Vakmensen vervangen door specialistische hulpkrachten.

Veel te veel kennisarm werk. Te veel aangeleerde kunstjes en te weinig inventiviteit. Naast voor miljoenen verkeerd geïnvesteerde innovatiesubsidies.
50% van alle innovatiesubsidie gaat naar de regio ZO-Brabant, mede door Philips waar ongeveer 25% naar toe gaat. Dan hebben we nog Twente met ca 20%.
De overige 11 provincies doen het dus met slechts 30%. Een enorme terugval dus sinds afgelopen 30 jaar.
In onze omgeving zien we ook dat de octrooien heel vaak komen uit handen van breed gevormde eenlingen. Die hebben geen kommunikatieproblemen. Hoeven geen rekening te houden met kollega's die in vergaderingen nadrukkelijk ook hun duit in het zakje willen doen, ook al draagt het niks bij.

En heb je in dit land een goed idee en vakbekwaamheid en een reeks BEWEZEN innovaties.
Dan ga je op de duur je bedrijf toch maar verkopen omdat je geen mensen vindt die in zichzelf willen investeren, banken die TOTAAL geen technologische marktkennis hebben, overheden die bedrijven zien als een soort melkkoe, of als baantjesverschaffer om regelmatig met een pak regels onder de arm te bezoeken, terwijl een hoogmilieubelastend bedrijf verderop niemand ziet, omdat je daar als ambtenaar beter niet alleen naar toe gaat.

Vroeger bouwden we spoortreinen. Argentinië rijdt er misschien nog mee.
We bouwden de beste vliegtuigen ter wereld. Nu zijn we nog een beetje toeleverancier.
We bouwden in de 60er jaren (voor den Uyl) nog de dieselmotoren voor Engelse locs.
Onze duikboten hadden wereldfaam. Nu bouwt Kiel duikboten in serie die beter zijn dan de Russische en amerikaanse onderzeeboten met kernenergieaandrijving op basis van technologie waar ze in Rotterdam en Vlissingen nog nooit van gehoord hebben.
Wij doen 3 topkwaliteits-elektromotorenfabrieken dicht, terwijl er in de BRD in de zelfde tijd 48 bijkomen.
Scheepsbouw: Duitsland bouwt snelle oorlogsschepen die 16 gelijktijdige en verschillende aanvallen tegelijk kunnen beantwoorden. Deels met nederlandse, inmiddels ook weer aan het buitenland verkochte, technologie. Enz. Enz.

Nu moeten we de miljarden die we in eigen land hadden kunnen houden via o.a. Lonen en andere diensten naar Italië sturen om treinen op de HSL te krijgen. Bij gebrek aan boete clausules hebben die de levering inmiddels al een paar jaar uitgesteld. Moeten we de rails nu niet gaan invetten?
Met de miljarden die we voor allerlei andere dingen ook nog naar elders brengen omdat we zelf niks meer kunnen, betekent dat met een afkalvende kaasexport en een (al veel langer)inzakkende bloemenexport en een gasbel die onlangs toch niet eeuwig bleek te zijn, dat we de achterstand in de gezondheidszorg vorlopig eerder groter zien worden dan omgekeerd.

Nederland heeft weliswaar een grote export, maar daartegenover staat een grote import. Als handelsland zijn we vooral doorvoerland. Houden we dus ook minder van over dan leuk zou zijn.
Dat is met de duitse export anders.

Overigens een heel verhaal, maar het is juist die komplexiteit die ervoor zorgt dat politici als Herfkens, ter Horst, vd Hoeven, den Uyl, Jaap vd Doef, Prof vd Beld, rik vd Ploeg enz. zulke onzin konden verkopen.

Tja, nu weten we uit Zwitsers onpartijdig onderzoek dat de verpleegkundige in de zorg ca 30% te weinig verdient.
Daarom dus: Een dode bejaarde is de goedkoopste bejaarde. Want die is het eerste kind van de rekening.

Wij hebben in ons land (gelukkig) in theorie nog vrijheid van meningsuiting. Maar tot hoever mag je mening gaan? Wanneer overtreedt je de wet en andere (vage) normen? Mag je wel religieuze en etnische groeperingen beledigen, maar geen haat zaaien? Mag je wel kritiek leveren op de paus en de imam, maar niet op God, Allah en zijn profeten? Niet alleen in islamitische, ook in westerse landen wordt daar heel verschillend over gedacht. Zelfs rechters verschillen van mening over de vraag wat beledigen en haat zaaien inhoudt.

Velen kunnen en durven tegenwoordig niet meer vrijuit spreken uit vrees, dat ze door bepaalde groeperingen of personen bedreigd worden of dat ze de belangen van hun partij, groep of achterban schaden. Wie kun je vertrouwen? Wie spreekt oprecht de waarheid? Wie is volledig neutraal? De meeste regeringsleiders, politici, bankiers en ondernemers "preken alleen maar voor eigen parochie". Er bestaat dus in feite geen persoonlijke of individuele vrijheid van meningsuiting.

Belangrijk is daarom, dat wij bij iedereen die een mening verkondigt, nagaan wie hij is, wat hij doet, in wiens dienst hij is of in wiens opdracht hij spreekt. Sommige interviewers en journalisten (zoals die van BBC Hardtalk) weten door te dringen tot de kern van de zaak. Geïnterviewden die "om de hete brei heen draaien" vallen bij hen door de mand. En zo hoort het in een democratie.

Het is op het internet nu eenmaal normaal om te werken met een nickname. Voor sommige is dat inderdaad een schermpje om zich radicaler te uitten dan dat ze in real-life durven te zijn, voor anderen (zoals ikzelf) is dat niet zo. Het is simpelweg een naampje dat je jezelf aanmeet binnen deze omgeving. Achter die naam zit een persoon, een E-mail adress, gekoppeld aan weer een huisadres.

De ideëen die er uit voor vloeien zijn hetzelfde. Ik kan mijn "ei" er in kwijt, en leuke discussies voeren. Echt politiek actief worden in Nederland dwingt je aan te sluiten bij een bestaande partij, echter daarbinnen moet je al de eerste strijd voeren om jouw mening op één of andere manier aan te laten sluiten bij een partij-programma, wat meestal strandt in een eerste compromis. Daar heb ik tot nu toe de lust nog niet voor gehad.

Het is al heel mooi dat dit soort mogelijkheden er zijn, om ideëen te ventileren, en meningen te vormen en daar waar mogelijk ook te kunnen herzien. Het feit dat ik dat niet onder mijn echte naam doe, vind ik eigenlijk geen probleem, mocht het nodig zijn ben je altijd wel te traceren. Ook een waarschuwing voor mensen die zich inderdaad anders voordoen dan ze zijn.

Op donderdag, 11 juni 2009 16:03 schreef Freez het volgende:Het is op het internet nu eenmaal normaal om te werken met een nickname. Voor sommige is dat inderdaad een schermpje om zich radicaler te uitten dan dat ze in real-life durven te zijn, voor anderen (zoals ikzelf) is dat niet zo. Het is simpelweg een naampje dat je jezelf aanmeet binnen deze omgeving. Achter die naam zit een persoon, een E-mail adress, gekoppeld aan weer een huisadres. De ideëen die er uit voor vloeien zijn hetzelfde. Ik kan mijn "ei" er in kwijt, en leuke discussies voeren. Echt politiek actief worden in Nederland dwingt je aan te sluiten bij een bestaande partij, echter daarbinnen moet je al de eerste strijd voeren om jouw mening op één of andere manier aan te laten sluiten bij een partij-programma, wat meestal strandt in een eerste compromis. Daar heb ik tot nu toe de lust nog niet voor gehad. Het is al heel mooi dat dit soort mogelijkheden er zijn, om ideëen te ventileren, en meningen te vormen en daar waar mogelijk ook te kunnen herzien. Het feit dat ik dat niet onder mijn echte naam doe, vind ik eigenlijk geen probleem, mocht het nodig zijn ben je altijd wel te traceren. Ook een waarschuwing voor mensen die zich inderdaad anders voordoen dan ze zijn.

Als voorstander van een open samenleving zonder complotten en dubbele agenda's vind ik het feit dat mensen zich in meerderheid een nickname (moeten) gebruiken een verlies. Feitelijk moet je jezelf er achter verstoppen vanwege je mening. Dat vind ik het jammer dat men zich bij de vrijheid van meningsuiting onzichtbaar moet maken. Een enorm verlies. Je zou toch trots moeten zijn op je meningen en dat je die echt vrij kunt uiten. Met alle drukte die men er over maakt, blijft juist dit aspect buiten beschouwing. De mensen die zich er van (moeten) bedienen val ik niet aan. Het gaat mij om blijkbaar noodzakelijke cultuur. Of zou het slechts een cultus zijn?

Nouja, het blijkt wel dat een openlijke menings uiting niet is toegestaan.
Vandaag las ik in de krant dat de man die met een t-shirt "corrupt" aan liep is veroordeeld tot het betalen van een boete van 170 euro.

Je kunt vandaag de dag je mening gewoon niet meer openlijk geven, want er is altijd wel iemand die zig beledigt voelt, zelfs als het de waarheid betreft.

Volgens de laatste corruptie barometer van Transpericy is 11% corrupt, en dat is de corruptie dat niet in de doofpot verdwenen is in dit land, dus als 1.650.000 mensen met zo een t-shirt zouden lopen is het nog steeds geen belediging.

Maarja ipv er eens een discusie over te voeren en de corruptie aan te pakken moet je je mond dicht houden, dus ja je moet anoniem zijn om je mening te uiten. Is inderdaad een enorm verlies en armoede.

Op vrijdag, 12 juni 2009 20:10 schreef Gilbert het volgende:Nouja, het blijkt wel dat een openlijke menings uiting niet is toegestaan. Vandaag las ik in de krant dat de man die met een t-shirt "corrupt" aan liep is veroordeeld tot het betalen van een boete van 170 euro. Je kunt vandaag de dag je mening gewoon niet meer openlijk geven, want er is altijd wel iemand die zig beledigt voelt, zelfs als het de waarheid betreft. Volgens de laatste corruptie barometer van Transpericy is 11% corrupt, en dat is de corruptie dat niet in de doofpot verdwenen is in dit land, dus als 1.650.000 mensen met zo een t-shirt zouden lopen is het nog steeds geen belediging. Maarja ipv er eens een discusie over te voeren en de corruptie aan te pakken moet je je mond dicht houden, dus ja je moet anoniem zijn om je mening te uiten. Is inderdaad een enorm verlies en armoede.

Hallo Gilbert. Soms moet je weleens een boete voor lief nemen om voor je mening uit te komen. Toch door invoering van transparantie word steeds duidelijker dat het arme deel van Nederland word gekort bij een onjuiste opgave van gegevens bij bijstand aan gemeentelijke diensten en andere instanties. Vaak door onleesbaarheid van de formulieren. Terwijl hoge inkomens ook in de publieke sector al vele jaren zich niet geheel aan de wet houden, vrij blijven in hun handelen. Langzaam begint een sfeer te komen dat de burgers het niet meer accepteren. Nickname gebruiken betekent niet dat je ongefundeerd je mening mag spuien. Zorg bij het uitdragen van een mening voor juiste gegevens en tracht de waarheid weer te geven.

Nou die mening is zeker niet ongefundeerd, google eens op corruptie en nederland dan krijg je al een beetje een inzicht welk beleid er gevoerd word m.b.t. corruptie en hoe daar mee word omgegaan. Corruptie in nederland zit voor 80% in de doofpot omdat de mensen die corruptie aangeven, de zogenaamde klokkenluiders stelselmatig hun huis en hun hele hebben en houden kwijt raken. Daarmee worden mensen geindoctrineerd om corruptie aan te geven. En ja als je mensen ziet als Ad Bos die hun huis kwijt raken omdat ze corruptie hebben aangegeven, dan bedenk je je wel 100x voordat je 1 x een aangifte daarvan doet. En dat is het beleid om corruptie in de doofpot te houden.

Bezoek eens de website www.corruptie.org daar kun je er al meer overlezen.

Tevens kan ik mij ook bazeren op mijn eigen ervaringen met corruptie bij de politie en het OM.

Als je niet wilt dat mensen van mening zijn dat de overheid corrupt is, pak dan de corruptie aan en niet de klokkenluiders.

Inderdaad JMF, op heel wat terreinen is onwetendheid zelfs een wapen. Zie mijn bijdragen als "Files oplossen is een illusie" en de "Schone auto een waarheid als een gezonde sigaret". Ik reken het tot de 'giftige kenninsbeelden'. In een samenleving zijn ze even verwoestend als de 'giftige beleggingsproducten' in de financiële wereld.

In dat opzicht is je verwijzing naar de aangehaalde dichtregen van Van Randwijck terecht.

Opmerkelijk en zeer herkenbaar voor mij vind ik je omschrijving in je profiel:

"Afvallige van de gedachte dat er een waarheid bestaat die alleen maar in haar geheel ontdekt hoeft te worden. In plaats daarvan overtuigd van een alsmaar veranderende realiteit, die nooit geheel te bevatten valt omdat ieder nieuw inzicht die realiteit alweer verandert."

Helaas durven velen zich in een profiel niet te profileren.

Marcel, opmerkelijk: juist toen ik bovenstaande schreef, bedacht ik mij dat ik mijn profiel nog wel wat verder zou kunnen verdiepen. Was wel eventjes passen en meten want er blijkt beperkte ruimte! Toch goed, het dwong mij kort en krachtig te blijven. Met name het door jou aangehaalde stukje is ingrijpend gewijzigd, o.a. refereer ik aan publicisten/denkers die mij geholpen hebben mijn gedachten preciezer uit te drukken en verder te brengen.

Met name Orlikowski spreekt zich expliciet uit ten faveure van moedige individuen die als noodzakelijke 'agents' sociale verandering teweeg brengen. Misschien wil je hier ook eens naar kijken, kunnen we onze bevindingen nader delen en elkaar ondersteunen in dit personificatie proces.

Op mij heeft wat dat aangaat ook grote indruk gemaakt Philip Zimbardo's 'The Lucifer effect (Understanding how good people turn evil)'. Hij geeft hierin een indrukwekkende samenvatting van hoe een (deel van een) samenleving juist de verkeerde kant op kan gaan, en enkele aanwijzingen dit om te draaien. 1 van de door hem onderzochtte mechanismen (depersonificatie) sluit naadloos aan op jouw stelling.

De titel 'Schone auto een waarheid als een gezonde sigaret' prikkelt mij, overtuigd als ik ben van de mogelijkheid van een schone auto, wordt dus vervolgd binnen dat topic...

[quote=11567]Marcel, opmerkelijk: juist toen ik bovenstaande schreef, bedacht ik mij dat ik mijn profiel nog wel wat verder zou kunnen verdiepen. Was wel eventjes passen en meten want er blijkt beperkte ruimte! Toch goed, het dwong mij kort en krachtig te blijven. Met name het door jou aangehaalde stukje is ingrijpend gewijzigd, o.a. refereer ik aan publicisten/denkers die mij geholpen hebben mijn gedachten preciezer uit te drukken en verder te brengen. quote]

Samenleving lijkt steeds complexer te worden met al die verborgen agenda's, handige communicatie, een wildgroei aan omgangscodes. De nickname zit er ook tussen. Goede schrijvers kunnen de verdwaalde mens weer uit die doolhoven leiden. Boeken over de (ook vermeende) structurering doen het goed. Niet altijd leidt het tot meer overzicht. Het kan vaak ook weer nieuwe doolhoven scheppen. Meest bepalend waren voor mij oude basisstructuren en daar met een nuchter nadenken aan de slag gaan. En liefst zo zuiver mogelijk te redeneren.

Heb wel geprobeerd mijn zwerfnaam te wijzigen. Niet gelukt.
Heb wel mijn gegevens dan maar verder uitgebreid.
En het plaatje is precies zoals iedereen mij kent.
ook mensen die mij niet kennen, weten dat ik die figuur ben.

Want op precies de zelfde manier met die in 1968 bij de ouders van Bodar in hun hoedenwinkel gekochte pet op de Bosse markt sta ikmal meermalen in het Brabants Dagblad.

Ander punt is wel dat wij uit een omgeving kwamen waar een aktueel niveau heerste.
We zijn naar een dorp verhuisd waar het denken noch op het niveau van onze ouders ligt.
Heeft mijn vrouw erg onder geleden.
En dan is het nog niet eens in de Bijbelgordel, want daar is het nog een generatie verder terug.

Ik heb de regio via de regionale pers best wel eens uitgedaagd met een paginabreed artikel over het feit dat de Nederlander een bijzonder goede huichelaar is.
In mijn bende (ben bendeleider, vrijwilligerrswerk) zeiden ze wel dat ik er wel even hard tegenaan ging.
Maar reaktie? Vergeet het maar.
De moderne ik.mens heeft maar een filosofie: Het zal zijn tijd wel uitduren.

Op vrijdag, 6 november 2009 00:44 schreef Poldertramp het volgende:.... Heb wel mijn gegevens dan maar verder uitgebreid. En het plaatje is precies zoals iedereen mij kent....

Leuk, aangenaam kennis met je te maken!

Op vrijdag, 6 november 2009 08:28 schreef JMF het volgende:

Op vrijdag, 6 november 2009 00:44 schreef Poldertramp het volgende:.... Heb wel mijn gegevens dan maar verder uitgebreid. En het plaatje is precies zoals iedereen mij kent....

Leuk, aangenaam kennis met je te maken!

Hoi poldertramp, een tijdje terug heb ik ook mijn kweetnie ook maar een gezicht gegeven.
Al ben ik geen goed schrijver, deze site helpt mij om een eigen pad te gaan. Werken aan je eigen ontwikkeling. Kennis vergaren. Vroegpensioen geeft je tijd en een vrijheid van een mening die veel werknemers niet mogen uiten.

Nickname blijft toch een bescherming om gedachten uit te dragen. Nimmer mag het gebruikt worden om mensen te beschadigen en artikelen waarin gescholden word dienen zo spoedig mogelijk te worden verwijdert. Hier zou veel meer aandacht aan moeten worden besteed.

Nederlanders zoeken veel te veel de mazen van de wet. Maken hun eigen regels. Goed opgeleide specialisten proberen een eigen waarheid te verkopen. Met gevolgen die we de laatste maand hebben ervaren.

Een ander deel doet helemaal niet mee in ook maar enige discussie. Het zal mijn tijd wel uitdienen. Ik kan toch niets veranderen. Waarom zou ik me druk maken.

Waarom niet een houding van gebasseerd op onze Grondwet? Dwalen we niet te ver af van wat ons gezamelijk bindt.
Zomaar een gedachte gang.

Nickname als boerka van de vrijheid van meningsuiting: wellicht
In dit rijk der angsthazen, wezels, vossen, varkens, wolven in schaapskleren en nog niet geschoten beren, is een bescherming na de moord op van Gogh vaak noodzaak om je enigzins af te schermen tegen onzinnige mails, hatemails enzovoorts.
De zaak is geëscaleerd door het halfslachtige laffe gedrag van regering en partijen die een MAAR achter de bloederige moord van van Gogh hebben gezet.
Maar we blijven individuenen.
Het individu verdwijnt vervolgens achter en in een nickname tot hij vervaagt tot stof.

Het "volk"bestaat niet meer en solidariteit is een speeltje van de sixties.

.

Op zaterdag, 7 november 2009 10:08 schreef vladimir het volgende:.... Het individu verdwijnt vervolgens achter en in een nickname tot hij vervaagt tot stof. ...

Dat ben ik niet van plan, en met die hatemails valt het in mijn geval reuze mee kan ik zeggen, terwijl ik mijzelf toch met naam en toenaam profileer.

.

Waar het volgens mij hier op neer komt is dat er geen vrijheid van menings uiting meer is. Als ambtenaar ben je niet vrij om te zeggen wat je van je leiding gevende vind, maar ook een werk nemer die op zijn hyves schrijft wat er fout gaat in het bedrijf waar hij of zij werkt en dan blogt hoe hij daar van baalt, of zijn of haar sexuele voorkeur weer geeft op zijn of haar hyves word met ontslag afgerekend, of de straat uitgepest. Nog maar even daar gelaten de politie die ook mee kijkt of er nog wat boetes uit te delen zijn voor het een of ander. Persoonlijk vind ik het getuigen van domheid om mensen zo consequent de mond te snoeren omdat de een of geen zo nodig moet oordelen of zichzelf zo geweldig vind.

Kijk ik ben het niet op alle vlakken met Wilders eens, maar die man spreekt een angst uit voor moslims die bij veel mensen leeft, en i.p.v. dat er nu eens een discussie word aangegaan over die angst voor moslims waar die film van hem voor bedoelt was, word de man strafrechtelijk vervolgt omdat iemand zich gekwetst voelt. Ok, als iemand zich gekwetsvoelt, vertel dat aan degene die je kwetst en waarom je dat kwetst, leg hem uit waarom het niet klopt volgens jou en luister naar de ander waar hij of zij zijn angst op basseerd. Nu mag WIlders zijn mening of angst niet uiten en moet hij zijn mond dicht houden, want niemand mag over de angst voor de moslims praten. Wat het gevolg is, is dat de angst blijft bestaan en mensen ondergronds op internet bij elkaar gaan zitten waar de angst en de daarmee gepaard gaande haat groeid. Daar waar haat gekweekt word groeid het risico van confrontaties, met alle bloedrige gevolgen van dien.

Bij iedere dode van rasisme kunnen we de mensen bedanken die het ons verbieden om over onze angsten te praten.

Nu haal ik maar even rasime en de gevolgen er van aan, maar die werkgever die zijn werknemers bespioneerd op internet kan ook zijn werknemer bij zich roepen en een gesprek aan gaan wat er loos is, waar als gevolg daarvan een blog kan volgen als zijnde hoe fijn de werknemer het vond om met de manager gepraat te hebben o.i.d. De leiding gevende van een ambtenaar kan ook een gesprek aan gaan met zijn ambtenaar en vragen wat er loos is, en dan of uitleg geven of de mening in zijn beleid mee nemen. Maar tegen wordig is het een dictatuur waarbij de hoge ambtenaar maar kan doen en laten wat hij of zij wil doen en als iemand het in zijn herzens haalt om er comentaar op te leveren of een andere mening te zijn toegedaan dan word zo iemand zijn kop er af gerukt.

Naar mijn mening is het moeten aannemen van een anonieme naam op internet om je mening te kunnen uiten het begin van het ondergronds gaan ter voorbereiding van een opstand.

Gilbert,

Meer transparantie en eerlijk praten over angsten is de enige oplossing om de angst te verdrijven of acceptabele vormen aan te laten nemen.
Ik ben het met je eens dat reactie op Wilders de angst eerder vergroot, hoewel Wilders vaak ook wel erg vreemde conclusies heeft.
Wilders moet dus ook veel transparanter worden.

En dat geheime gedoe op kantoren en burelen is niatuurlijk altijd contraproductie.
Dat weet een kind. Verbied hem iets te lezen EN hij leest het.
Vrijheid geven in gebondenheid

Ja dat geheime gedoe werkt ook niet, maar wat kan zo iemand anders als hij vervolgt word omdat hij een discussie op gang wilt brengen?

Ja ik ben het ook niet met alles eens met Wilders, maar om een discusie te openen waar de angst voor de moslim vandaan komt zodat er over gepraat gaat worden vond ik een goed plan. Kijk de rest van Den Haag denkt alleen in wetten en bestraffingen en hoe daar geld aan verdient kan worden.

Maar hij constateerd een maatschappelijk probleem en brengt dat probleem in beeld zodat er over gepraat gaat worden. Dat de rest van de kamer dan zo stupide is om te gaan veroordelen zodat er niet over gepraat word getuigt alleen van onbekwame politicie.

Op maandag, 9 november 2009 12:59 schreef Gilbert het volgende:Ja dat geheime gedoe werkt ook niet, maar wat kan zo iemand anders als hij vervolgt word omdat hij een discussie op gang wilt brengen? Ja ik ben het ook niet met alles eens met Wilders, maar om een discusie te openen waar de angst voor de moslim vandaan komt zodat er over gepraat gaat worden vond ik een goed plan. Kijk de rest van Den Haag denkt alleen in wetten en bestraffingen en hoe daar geld aan verdient kan worden. Maar hij constateerd een maatschappelijk probleem en brengt dat probleem in beeld zodat er over gepraat gaat worden. Dat de rest van de kamer dan zo stupide is om te gaan veroordelen zodat er niet over gepraat word getuigt alleen van onbekwame politicie.

Ben ik mee eens alleen regimes grijpen meteen naar machtsmaatregelen tegen meningen.
Trouwens je bent gek als je niet bang bent van de LETTERLIJKE koran.

Op maandag, 9 november 2009 12:59 schreef Gilbert het volgende:... Maar hij constateerd een maatschappelijk probleem en brengt dat probleem in beeld zodat er over gepraat gaat worden. Dat de rest van de kamer dan zo stupide is om te gaan veroordelen zodat er niet over gepraat word getuigt alleen van onbekwame politicie.

Yep, helaas. Zelfs de partij die zich ooit profileerde als de partij van de nuance heeft zich op de kast laten jagen.

Op maandag, 9 november 2009 11:17 schreef vladimir het volgende:...Meer transparantie en eerlijk praten over angsten is de enige oplossing om de angst te verdrijven of acceptabele vormen aan te laten nemen. ...

Daar ben ik het helemaal mee eens! Maar wat kunnen we doen voor mensen die te bang zijn om over hun eigen bangheid te praten? Ofwel hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen op een of andere manier gaan praten over hun angsten, terwijl zij tegelijkertijd angst hebben daarover te praten?

Op dinsdag, 10 november 2009 08:34 schreef JMF het volgende:

Op maandag, 9 november 2009 11:17 schreef vladimir het volgende:...Meer transparantie en eerlijk praten over angsten is de enige oplossing om de angst te verdrijven of acceptabele vormen aan te laten nemen. ...

Daar ben ik het helemaal mee eens! Maar wat kunnen we doen voor mensen die te bang zijn om over hun eigen bangheid te praten? Ofwel hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen op een of andere manier gaan praten over hun angsten, terwijl zij tegelijkertijd angst hebben daarover te praten?

angst is een allesverwoestende , ratio-verslindende, blinde, hysterische emotie
en een prachtige camouflage om niks te doen


Overigens mogen die echte boerka's nu eindelijk af?? Lijken wel overjarige nonnen uit een lang vervlogen en gelukkig doodgeknuppelde tijd.

Op donderdag, 12 november 2009 20:03 schreef vladimir het volgende: Lijken wel overjarige nonnen uit een lang vervlogen en gelukkig doodgeknuppelde tijd.

Maar ik sta nou nog steeds achter die grote wind molens.

Ik ook zonder Don Quichote
En ben tegen Boerka's; wil op z,n minst een gezicht zien; anders vind ik het ronduit beledigend en openlijk schofferend

.