Zo'n hervorming zal zeker nodig zijn maar niet genoeg.
Het te kort aan arbeidskracht, grondstoffen en energie los je daar niet helemaal mee op.
Er zullen beter handelsbalansen moeten komen wereldwijd en ook andere belastingsystemen.
Een gezonde economie krijg je pas als iedereen gelijke kansen heeft en ook de handen uit de mouwen (kan) steken.
Ook zijn er voor duurzaam produceren zodat er weer grondstoffen genoeg zijn overheidsmaatregelen nodig. Met de huidige marktwerking en belasting systemen kan dat niet.

Overheden, banken, bedrijven en particulieren hebben wereldwijd, willens en wetens, jarenlang boven hun stand geleefd. Eens zal de afrekening komen en die tijd is nu helaas aangebroken. Overheden kunnen belastingen verhogen, bezuinigen of in het ergste geval een streep door hun schulden halen. Banken en bedrijven kunnen failliet gaan. Particulieren moeten hun schulden aflossen, anders worden ze uit hun huis gezet. (zie Amerika). Wij zullen allemaal de buikriem moeten aanhalen en inderdaad zal dat voorlopig de economische crisis nog verergeren. Pas als de schuldposities weer enigszins op orde (of afgeboekt) zijn, kan er sprake zijn van nieuw economisch herstel. Te hopen valt, dat men lering trekt uit het verleden en niet weer zal gaan potverteren. Maar de mens is helaas egoistisch en hebzuchtig van aard.

Op zondag, 22 augustus 2010 10:28 schreef hwinthag het volgende: Pas als de schuldposities weer enigszins op orde (of afgeboekt) zijn, kan er sprake zijn van nieuw economisch herstel.

Het probleem is niet dat we geld tekort komen want dat drukken we wel even bij.
Maar we komen arbeidskracht te kort en dat los je niet op door geld bijdrukken. In tegendeel daar maak je iedereen alleen maar luier van.
Ook komen we wereldwijd grondstoffen te kort bij een beetje aantrekken van de economie.
En het is toch wenselijk dat niet alleen China en India zich zullen ontwikkelen waardoor we nu een grondstoffen schaarste hebben maar ook nog de andere delen van de wereld die nu in armoede leven.
Bijdrukken van geld zal het grondstoffen tekort alleen nog maar erger maken zonder dat zelfs die landen ontwikkelen.
Al zouden we zonder geld bijdrukken van de schulden afkomen daar los je het probleem niet mee op.
Er zal efficiënter gewerkt moeten worden om het arbeidskracht tekort op te lossen.
En er zal duurzamer geproduceerd moeten worden, dus producten die veel langer meegaan zodat we grondstoffen genoeg hebben om een goede welvaart voor iedereen te realiseren.
Maar bij dat laatste weten we dat met de huidigemarkt werking( te kleine marge) en belastingsysteem ( hoge loon belasting/lage btw) dat niet mogenlijk maakt.
En het is heel eenvoudig om duurzaam te produceren, vroeger konden we het ook.
Om maar een voorbeeld te nemen, ik kocht voor enkele jaren een paar radio's zodat we overal een beetje muziek hadden op ons bedrijf, ze waren wel goedkoop maar na een paar jaar al kapot.
De radio van m'n grootouders die nu al ongeveer 60 jaar speelt, doet het nog net zo goed als toen hij nieuw was en krijgt nog alle zenders.
De grondstoffen die je voor zo'n oude radio nodig had is nagenoeg gelijk, maar gaat wel 60x of meer langer mee en is ook nog nooit gerepareerd.
Als we nu alleen maar radio's hadden gemaakt die 60 jaar en langer mee kunnen, dan hadden we er nu nog niet eentje weg hoeven gooien en hadden alle mensen ter wereld er nu misschien wel 2 gehad, ook in de aller armste gebieden.
Maar we moesten zo nodig slechte maken die we steeds weg moeten gooien en nu heeft slechts een kleindeel van de wereld bevolking een radio.

En zo gaat dat met alle producten en al gaat niet alles 60 jaar mee, bij 5x duurzamer heb je ook voor 5x zoveel mensen producten.
Maar dat red je niet door alleen maar met bezig houden met banken.

@Edwin
Een eventueel tekort aan arbeidskrachten kunnen wij in Europa, zodra er een duidelijk economisch herstel plaatsvindt, wel opvangen, als wij maar bereid zijn de grenzen open te zetten voor (vooral geschoolde) jongeren uit andere continenten. Ook het energie- en gronstoffenvraagstuk is op iets langere termijn oplosbaar, als multinationals maar alles op alles zetten (wat ze niet doen!) om alternatieve energie- en grondstoffenbronnen en methoden te ontwikkelen en, zoals jij terecht stelt, door veel duurzamer te gaan produceren.
Maar dit onderwerp gaat specifiek over het bankwezen, dat onmisbaar is als fundament voor alle financieel- economisch handelen. Dit fundament is grotendeels weggeslagen en zal eerst opnieuw moeten worden opgebouwd. Echt vertrouwensherstel is broodnodig, maar daarvoor moeten eerst de rotte plekken uit het kapitalistisch systeem worden weggesneden. Dat bereik je niet door, zoals de monetaire- en regeringsautoriteiten momenteel doen, de geldkraan wijd open te zetten en de schuldenbergen verder te laten oplopen. Wij zullen eerst door een diep dal moeten, vooraleer van adequaat economisch herstel sprake kan zijn. Alleen China, met zijn enorme interne markt, kan volgens mij voorlopig blijven groeien, maar ook daar zal het tekort aan energie en grondstoffen "roet in het eten" gaan gooien.

Op zondag, 22 augustus 2010 23:05 schreef hwinthag het volgende: Een eventueel tekort aan arbeidskrachten kunnen wij in Europa, zodra er een duidelijk economisch herstel plaatsvindt, wel opvangen, als wij maar bereid zijn de grenzen open te zetten voor (vooral geschoolde) jongeren uit andere continenten.-------------------Maar dit onderwerp gaat specifiek over het bankwezen, dat onmisbaar is als fundament voor alle financieel- economisch handelen. Dit fundament is grotendeels weggeslagen en zal eerst opnieuw moeten worden opgebouwd. Echt vertrouwensherstel is broodnodig, maar daarvoor moeten eerst de rotte plekken uit het kapitalistisch systeem worden weggesneden.

Hier kaart je twee punten aan die met elkaar in verband staan.
De hele crisis is begonnen in Amerika, daar leeft men inderdaad boven hun stand.
Men consumeert daar meer dan dat men produceert, of te wel men leeft daar rijk maar wil er zelf niet voor werken.
Dat werken dat doen de Chinezen voor ze, terwijl die er niets/weinig voor terug krijgen.
De Amerikanen betalen ze met geld wat de Chinezen ze weer terug moeten lenen.
Het is allang te zien dat die Amerikanen dat niet terug kunnen betalen, maar toch werken(produceren) de Chinezen toch door voor ze want anders ligt hun economie ook plat.

Om dit houdbaar te maken(zolang het mogenlijk is) is het fundament verdwenen zoals je ook stelt in het financieel-conomisch handelen.
Alleen als men weer een eerlijke handels balans maakt kan dat fundament weer terug komen.
Maar terwijl China nu eigenlijk voor niets staat te werken voor de Amerikanen zijn ze zelf ook schuldig aan dat kromme handels balans.

Interessante discussie!

@Hwinthag, over je opmerking dat Jorn Veld niet objectief zou zien, het unieke van FIER is dat alle leden zelf werkzaam zijn in bankensector. Het is hun visie dat de sector juist gebaat is bij een gezamenlijke visie op hervorming.

@stefan
Mijn mening over objectiviteit:

Velen kunnen of durven niet vrijuit spreken uit vrees, dat ze door bepaalde groeperingen of personen worden bedreigd of dat ze de belangen van hun partij, organisatie, werkgever of achterban schaden. De meeste regeringsleiders, politici, bankiers en ondernemers "preken voor eigen parochie". Volgens mij bestaat er nauwelijks persoonlijke vrijheid van meningsuiting. Wie is immers volledig neutraal en onafhankelijk en kan daardoor vrij zijn mening geven en oprecht de waarheid spreken? Ook veel journalisten kunnen niet meer vrijuit schrijven, omdat het merendeel van de massamedia in handen is van of gecontroleerd wordt door het multinationale grootkapitaal. Eerder kun je tegenwoordig via internet de waarheid achterhalen, al moet je daarbij wel bedenken, dat van dit medium op grote schaal misbruik wordt gemaakt. Belangrijk is, dat je bij iedereen die een mening verkondigt, nagaat wie hij is, wat hij doet, in wiens dienst hij is of in wiens opdracht hij spreekt. Dan kun je zelf afwegen, of je zo iemand wel of niet kunt vertrouwen of geloven. Dat geldt uiteraard ook voor de mensen van FIER, die werkzaam zijn in de bankensector. Als ik nog werkzaam zou zijn (ben met pensioen) bij mijn vroegere werkgever ('s-werelds grootste pensioenfonds) zou ik veel van mijn bijdragen in deze DND niet hebben durven plaatsen. Ik denk, dat men (ofschoon ik er zelf van overtuigd ben, dat ik de waarheid spreek) mij er dan van zou betichten het vertrouwen in de banken-, beleggings- en pensioensector te ondermijnen.

Op maandag, 23 augustus 2010 11:17 schreef hwinthag het volgende: Vrije mening Velen kunnen of durven niet vrijuit spreken uit vrees, dat ze door bepaalde groeperingen of personen worden bedreigd of dat ze de belangen van hun partij, organisatie, werkgever of achterban schaden. De meeste regeringsleiders, politici, bankiers en ondernemers "preken voor eigen parochie". Volgens mij bestaat er nauwelijks persoonlijke vrijheid van meningsuiting. Wie is immers volledig neutraal en onafhankelijk en kan daardoor vrij zijn mening geven en oprecht de waarheid spreken?

Kijk maar naar klokkeluiders wat zij hebben te vrezen.

Om aan te geven, waarom ik zo wantrouwend ben (onder meer) enkele recente feiten uit de financiële pers:
- Banken hebben "off balance" verplichtingen, waar beleggers nauwelijks zicht op hebben.
- Banken passen tegen het einde van een kwartaal zogenaamde "window dressing" toe. Vóór het kwartaaleinde verlagen ze hun schulden in de "repurchase" of "repomarkt" fors om ze aan het begin van een kwartaal weer flink omhoog te "pushen". En de "overall leverage" van banken – dat is het gebruik van leningen om hun inkomsten op te poetsen – wordt aan het eind van kwartalen eveneens frequent verlaagd. Volgens een analyse van de Wall Street Journal maken Bank of America, Deutsche Bank (de bank van Jorn Veld van FIER) en City Group het meest misbruik van deze “end of the quarter window dressing", die sedert 2008 sterk is toegenomen.
- Volgens Der Spiegel koopt de ECB staatsobligaties van Zuid-Europese landen, die vooral afkomstig zijn van Franse banken. Duitse banken mogen van hun Ministerie van Financiën tot mei 2013 geen Griekse staatsoblgaties aan de ECB verkopen. Volgens Duitse bankiers is er sprake van een complot van Trichet en Sarkozy.
- Volgens DNB hadden Nederlandse banken, verzekeraars en pensioenfondsen eind 2009 voor euro 143 mrd aan belangen in overheden en private instellingen in Griekenland, Portugal en Spanje. Banken hadden met euro 101,8 mrd het grootste aandeel, pensioenfondsen belegden euro 29,2 mrd in die landen. De banken hadden de meeste uitzettingen in Spanje, namelijk bijna euro 112 mrd. De Griekse uitzettingen bedroegen euro 18 mrd. Nederland belegt relatief groot in Zuid-Europa, maar de belangen van Franse en Duitse banken zijn vele malen groter. De banken hebben veel spaargeld gestopt in Spaanse bouwprojecten (waarvan er momenteel veel staan te roesten).
- In plaats van het probleem structureel aan te pakken, besloten EU-regeringen én de ECB over te gaan tot "één grote cover-up". Eerst namen ze met "bailouts" bankschulden over en daarna gingen ze garant staan voor elkaars schulden. Als overheden straks ten onder dreigen te gaan aan het overeind houden van banken, wie houdt dan de overheden overeind? Het garantiestelsel van 720 miljard euro voor noodlijdende eurolanden lost dit probleem niet op, maar vormt alleen een hogere laag van de schuldenpiramide.
- Gerrit Zalm zei op BNR Nieuwsradio, dat het onwaarschijnlijk is dat de dertig miljard euro die in ABN AMRO en het Nederlandse deel van Fortis Bank zijn gestoken ooit zullen terugvloeien in de staatskas.

Op dinsdag, 24 augustus 2010 21:43 schreef hwinthag het volgende: Het garantiestelsel van 720 miljard euro voor noodlijdende eurolanden lost dit probleem niet op, maar vormt alleen een hogere laag van de schuldenpiramide. - Gerrit Zalm zei op BNR Nieuwsradio, dat het onwaarschijnlijk is dat de dertig miljard euro die in ABN AMRO en het Nederlandse deel van Fortis Bank zijn gestoken ooit zullen terugvloeien in de staatskas.

Mooie uitleg.
In het verleden werden boeren die eigenlijk failliet waren gewoon op de been gehouden door banken, zij mochten dan gewoon door modderen.
Dat deden ze omdat de banken wisten dat bij inflatie het toch weer goed kon komen qua vermogen en dan sprong de bank er alsnog zonder kleerscheuren er mee uit na verkoop.
Kennelijk zitten ze hier nou ook op te wachten, Amerika laat zijn munt ook bewust kelderen om de leningen in eigen munt makkelijker af te betalen.
Maar ik denk dat het op den duur net zo afloopt als een monopolie spel, als eenmaal bekent is wie de winnaar is dan gaat alles weer in de doos en gaan we gewoon verder met mens erger je niet.
Een spel wat je speelt met dezelfde dobbelstenen maar dan kan iedereen weer evenveel winnen, alleen de een wat eerder dan de ander.

Hintwag,

Helaas bestaat objectiviteit niet, maar begrijp wel je punt. Wij als Fier willen dingen anders doen, maar we beseffen heel goed dat wij al in het systeem zitten. Dus wij hebben blikken van buiten af nodig om een scherp beeld te krijgen van de situatie en om juist de 'objectieve kennis' te gebruiken om dingen te verbeteren/veranderen.

Voor mij gevoel kan je alles rationaliseren naar balansen, regels, wetgeving etc....maar het begint bij het hart. Hoe zorg je ervoor dat mensen niet buiten bepaalde ethische grenzen gaan handelen. Hoe zorg je ervoor dat je niet alleen op hun vaardigheden doordringt, maar nog belangrijker op hun overtuiging, Dat is de mentaliteitsverandering die we nodig hebben. Het zijn grote logge organisaties banken, veel mensen willen goed doen of doen al goed. Maar het zijn bepaalde sleutelfiguren die de overtuigingen overbrengen en die moeten opstaan of begeleid worden. Fier is er om deze personen kritisch te benaderen, maar ook om ze te helpen.

Op zaterdag, 4 september 2010 12:44 schreef Jorn Veld het volgende: Hoe zorg je ervoor dat mensen niet buiten bepaalde ethische grenzen gaan handelen.

Op langer termijn heeft dat puur met opvoeding te maken, op korte termijn heeft dat met regelgeving te maken.
Niet meer regels maar juist minder regels, want Nederland heeft veel te veel regels die er voor zorgen als je de wet maar kent dat je kunt doen en laten wat je maar wil.

@ Jorn Veld
De intentie van FIER vind ik uitstekend. Het is dringend nodig om het vertouwen in de bankensector te herstellen en het is goed, dat jonge bankiers zich hiervoor inzetten. Maar ik heb grote twijfels of FIER hierin wel zal slagen. Er moet bij het internationale bank(en verzekerings)wezen een flinke cultuuromslag plaatsvinden. Ethisch denken en handelen in alle geledingen van de bankensector is daarvoor nodig. De klant moet weer centraal komen te staan. Die heeft recht op eerlijke en solide bankproducten en dient daarbij geadviseerd te worden door integere bankmedewerkers. Er dient meer transparantie te komen in de renten, provisies en kosten van alle bankproducten, zodat woekerrentes en -provisies niet meer mogelijk zijn. Winstmaximalisatie dient niet het enige criterium te zijn bij financiële transacties. Er dient ook meer aandacht te komen voor duurzaam bankieren, waarbij rekening wordt gehouden met milieu-aspecten en maatschappelijke en sociale gevolgen van investeringen en leningen. Wat dat betreft heb ik meer vertrouwen in banken, zoals Triodos , ASN en Rabo, dan in andere banken. En in ontwikkelingslanden zouden banken, tesamen met overheden, op grote schaal microkredieten moeten gaan verstrekken aan de armsten der armen.
Ik betwijfel, of de bottum-up-methode van FIER, ook al wordt die breed gedragen door de bankmedewerkers en de ondernemingsraden, wel effectief genoeg zal zijn om de handel- en denkwijze van CEO’s van banken te veranderen. Ik denk, dat de macht van aandeelhouders veel te groot is en die hebben doorgaans geen boodschap aan ethisch verantwoord bankieren. Misschien zou het goed zijn als FIER een gedragscode zou opstellen, (of bestaat die al?) waaraan zowel bestuurders als medewerkers van banken zich hebben te houden. Maar of aandeelhouders daar ook een boodschap aan hebben?
En natuurlijk moet worden voorkomen, dat DNB aan Scheringa opnieuw een vergunning verleent om een (internet)bank te beginnen, want dan boor je het vertrouwen in de bankensector nog dieper de put in.