Kun je wat concrete punten noemen waar banken hun verantwoordelijkheid moeten/kunnen nemen?

Uit het interview: financiële educatie, zowel op scholen als voor Tweede Kamerleden.

Heel goed dat FIER zich op educatie richt, voor ieder die de actualiteit een beetje bijhoudt moet het inmiddels wel duidelijk zijn dat het binnen de (NL) samenleving behoorlijk aan financiele kennis en inzicht schort. Ook goed dat jullie je hier tot een zo breed mogelijk publiek richten. Ook wordt zo langzamerhand duidelijk dat zelfs onze bestuurders en volkvertegenwoordigers onvoeldoende zijn toegerust op dit terrein.

Mijn stelling is dat de 'klant' de crisis toch ook vooral aan zichzelf te danken heeft, met name aan zijn eigen onwetendheid en gemakzucht waarmee hij een te makkelijke prooi is, en daarmee zijn onvermogen om zich als voldoende volwaardig tegenspeler op te stellen.

Financiele educatie is in dat licht een noodzakelijkheid. Voor de rest zal de 'klant' toch vooral de schoen zelf moeten aantrekken. Zo kan je nu eenmaal het paard wel naar de bron brengen, maar het moet zelf gaan drinken. Daarnaast is alleen kennis onvoldoende, je zal met kennis van zaken ook bereid moeten zijn stevige onderhandelingen aan te gaan om terrein terug te winnen. En voor het welslagen van stevige onderhandelingen zal je ook over voldoende onafhankelijkheid moeten beschikken. Zo zal je om betere kredietvoorwaarden te kunnen bedingen een reeds bestaande overcreditering moeten afbouwen. Al met al een lange weg te gaan voor veel klanten.

Met betrekking tot de overige speerpunten van FIER verwacht ik niets, bankbelangen dienen nu eenmaal bankbelangen. Dus ik hoop dat FIER zoveel mogelijk zich deze moeite bespaart om des te meer aan die educatie te kunnen bijdragen!

@: JMF 07-08-2010 09:36 schreef:
Mijn stelling is dat de 'klant' de crisis toch ook vooral aan zichzelf te danken heeft, met name aan zijn eigen onwetendheid en gemakzucht waarmee hij een te makkelijke prooi is, en daarmee zijn onvermogen om zich als voldoende volwaardig tegenspeler op te stellen.

Dit gaat naar mijn mening te ver.
Het is voor de mensen die zch op andere zaken moeten concentreren, niet mogelijk om bij wijze van spreken elk pak suiker op gewicht te kontroleren en op juiste samenstelling enzovoorts. Als je een verzekeringpolis koopt, weet iedereen dat er een marge voor de verkoper in gebouwd is net als bij een pak suiker. Bij dat pak suiker komt de suikerindustrie niks te kort en dat mag ook bij de verzekeringspolis. Maar je mag verwachten dat de leverancier in beide gevallen in staat is een zekere minimumkwaliteit te garanderen.
Dit voorbeeld is naar behoefte uit te breiden.
Want kunt U bij Blokker onderscheiden of de juiste kunststof op de juiste plek toegepast is? Ik wel. Maar mijn buurman, universitair geschoold, beslist niet.

Nog zeer onlangs had ik een overigens gezellige discussie met iemand die bij hoog en bij laag vasthield aan het feit dat als ik hem een dienst bewees waar ik door informatie e.d. achter te houden extra aan verdiende en zelfs inferieure kwaliteit verkocht, terwijl hij meende dat ik iets geweldigs voor hem deed, dat het dan prima in orde was.
Het was hem niet duidelijk te maken dat het om een onjuiste intentie handelt waarin ik dus volkomen fout ben en dus een eventuele oplichter ben.

De woekerpolis steunt dus gewoon op de oude hollandse handelsmoraal.

Zou het geen goed idee zijn om bankiers pas tot dat vak toe te laten, nadat ze met succes een opleiding ethiek hebben gevolgd. Dat is natuurlijk geen garantie dat onze bankiers voortaan ethisch gaan handelen, maar samen met een psychologische aspect, die de mate van ethisch besef onderzoekt, zou het wel een hele verbetering zijn.
Vooral medewerkers die "financiële producten" (hoe verzin je het) moeten verkopen, horen de juiste mentaliteit te hebben. Dat verkoopt wellicht minder goed, maar het voorkomt dure claims achteraf en bespaart veel ellende.
Joop

Op zondag, 8 augustus 2010 00:40 schreef Poldertramp het volgende:...Dit gaat naar mijn mening te ver.
Het is voor de mensen die zch op andere zaken moeten concentreren, niet mogelijk om bij wijze van spreken elk pak suiker op gewicht te kontroleren en op juiste samenstelling enzovoorts. Als je een verzekeringpolis koopt, weet iedereen dat er een marge voor de verkoper in gebouwd is net als bij een pak suiker. Bij dat pak suiker komt de suikerindustrie niks te kort en dat mag ook bij de verzekeringspolis. Maar je mag verwachten dat de leverancier in beide gevallen in staat is een zekere minimumkwaliteit te garanderen.
Dit voorbeeld is naar behoefte uit te breiden.
Want kunt U bij Blokker onderscheiden of de juiste kunststof op de juiste plek toegepast is? Ik wel. Maar mijn buurman, universitair geschoold, beslist niet.

Nog zeer onlangs had ik een overigens gezellige discussie met iemand die bij hoog en bij laag vasthield aan het feit dat als ik hem een dienst bewees waar ik door informatie e.d. achter te houden extra aan verdiende en zelfs inferieure kwaliteit verkocht, terwijl hij meende dat ik iets geweldigs voor hem deed, dat het dan prima in orde was....

Natuurlijk is het onmogelijk om van alles alle achtergronden te kennen. Op die manier trachten een speelveld te creeren waarin alle spelers aan elkaar gewaagd zijn is gedoemd te mislukken. Maar waar het om gaat is de kwestie van verantwoordelijkheid voor het eigen handelen. In het voorbeeld van de woekerpolis is in mijn optiek de koper verantwoordelijk voor de eigen keuze de verkoper zonder meer op de spreekwoordelijke blauwe ogen te vertrouwen, of zich nader in de materie te verdiepen.

Laat ik mijn stelling daarom aanscherpen tot: De burger heeft in grote mate de crisis aan zichzelf te danken door een door de afgelopen decennia heen steeds verder van zich afgeschoven verantwoordelijkheid voor het eigen handelen.

De burger heeft die verantwoordelijkheid steeds meer gedelegeerd aan derden, zoals overheden, toezichthouders en belangenorganisaties. En in afnemende mate is die burger zich kritisch gaan verhouden tot tegenpartijen, mede onder druk van de noodzaak de aandacht slechts op een deel van een steeds complexere omgeving gericht te kunnen houden. Hierdoor is een steeds diffuser verantwoordelijkheid ontstaan, waarin er voor allerlei intenties steeds meer ruimte is ontstaan. Met name de intenties gericht op eigenbelang hebben hier de afgelopen decennia een significante groei in kunnen verwezelijken (met inmiddels bekend resultaat).

Het recept voor deze kwaal moet dan dus zijn dat de burger allereerst de aandacht vooral op eigen verantwoordelijkheid voor eigen handelen richt. En in het verlengde daarvan op eigen verantwoordelijkheid voor de eigen situatie.

Ook hier wil ik toch een paar kanttekeningen plaatsen.
Waarom moet iedereen waarmee ik kleine of grotere zaken doe ondertoezicht staan, of door mij deskundig beoordeeld worden. Moet ik er niet gewoon op kunnen vertrouwen dat ik met een eerlijk mens met kennis van zaken van doen heb? Die beseft dat het om wederzijds belang gaat.
Elders schreef ik al dat ik met veel calvinistische kennissen ook veel hoor id die kring dat als de klant meent goed uit te zijn, dan is het OK ook al heb je de klant er op slimme manier tussen genomen.
Je krijgt die mensen niet bijgebracht dat de intentie niet deugt.

Inmiddels ben ik er wel achter natuurlijk dat mijn standaarduitdrukking van "Een Hollandse handelaar kun je nooit vertrouwen" een zeker historische basis heeft. De oude Hollandse handelsmoraal dus.
Ik heb heel veel zaken met Duitsers gedaan en heb daar heel veel positievere ervaringen opgedaan. Zelfs het omgekeerde kwam voor omdat die het hun eergevoel niet aan willen doen om een apparaat te leveren dat misschien niet 100% is. Er zullen ook wel mindere bij zijn, maar de ervaringen van hier heb ik daar nooit gehad. En ik loop al lang mee.
Jammer maar helaas.

En we kennen het toch ook wel dat een simpel onderdeel van een Krups keukenmachine bij de leverancier veel moet kosten, maar schrijf je naar de fabriek in Keulen (ook in gebroken Duits) dan wordt het meestal gratis toegestuurd, ongeacht garantietermijn wel of niet.
Zo ga je om met klanten die voor jouw produkt gekozen hebben. O ja, het "Rijnlands model" da's waar.

En verantwoordelijkheid? Ja natuurlijk is de leverancier verantwoordelijk voor dat waar hij zich voor laat betalen. Dus ook als het een woekerpolis is.
Het niet nemen van die verantwoordelijkheid? Dat zijn dan ordinaire sjacherbedrijven met verkopers zonder ruggegraat.

Daarom is "Fier" toch een beetje open deuren intrappen.
Een goed bedrijf hanteert die "D"'s altijd al, omdat het normaal is.
Van de rest kun je je afvragen of het geen verloren moeite is, want gewoon malafide.

Op woensdag, 11 augustus 2010 01:47 schreef Poldertramp het volgende: Daarom is "Fier" toch een beetje open deuren intrappen. Een goed bedrijf hanteert die "D"'s altijd al, omdat het normaal is. Van de rest kun je je afvragen of het geen verloren moeite is, want gewoon malafide.

Mijn ervaring in Nederland is dat de bedrijven die betrouwbaar zijn het vaak toch het langst overleven.

Hier in Denemarken waar weinig concurentie is zijn die D's ook ver te zoeken, maar toen pas een groot voerbedrijf in enkele weken failliet was omdat ze de boel extreem belazerd hadden was dat wel een waarschuwing voor de andere.

Kennelijk is er voor de banken ook te weinig concurentie.

Maar ik ken ook mensen die die goede moraal van zichzelf hebben en dat komt gewoon omdat ze die van hun vorige generatie hebben meegekregen.
Ik ken ook vele die hele verkeerde handels wijze hebben, als je ze beter leert kennen zijn het eigelijk helemaal geen slechte mensen, maar die verkeerde handelswijze hebben ze gewoon als voorbeeld in hun jeugd gekregen.

Op woensdag, 11 augustus 2010 01:47 schreef Poldertramp het volgende: Waarom moet iedereen waarmee ik kleine of grotere zaken doe ondertoezicht staan, of door mij deskundig beoordeeld worden. Moet ik er niet gewoon op kunnen vertrouwen dat ik met een eerlijk mens met kennis van zaken van doen heb? Die beseft dat het om wederzijds belang gaat. Elders schreef ik al dat ik met veel calvinistische kennissen ook veel hoor id die kring dat als de klant meent goed uit te zijn, dan is het OK ook al heb je de klant er op slimme manier tussen genomen. Je krijgt die mensen niet bijgebracht dat de intentie niet deugt.

Deze bijdrage van je is eigenlijk de sleutel van het succes, maar net als je kennissen die je omschrijft zal dat hier ook wel niet doordringen.
Toen m'n vader me vroeger als klein kind al overal naar vele ondernemers mee nam, leerde die mij ook allerlei handelswijze die niet deugde,´´´´anders overleef je het niet´´´´ zeiden ze dan.
Maar tussen al die ondernemers zat ook een ondernemer die soms overdreven de zaken eerlijk afhandelde.
En als je dan ziet in je jonge jeugd dat juist die ondernmer het meest bereikt dan neem je dat ook vanzelf over.

Op woensdag, 11 augustus 2010 01:47 schreef Poldertramp het volgende: Ik heb heel veel zaken met Duitsers gedaan en heb daar heel veel positievere ervaringen opgedaan. Zelfs het omgekeerde kwam voor omdat die het hun eergevoel niet aan willen doen om een apparaat te leveren dat misschien niet 100% is. Er zullen ook wel mindere bij zijn, maar de ervaringen van hier heb ik daar nooit gehad. En ik loop al lang mee. Jammer maar helaas. En we kennen het toch ook wel dat een simpel onderdeel van een Krups keukenmachine bij de leverancier veel moet kosten, maar schrijf je naar de fabriek in Keulen (ook in gebroken Duits) dan wordt het meestal gratis toegestuurd, ongeacht garantietermijn wel of niet. Zo ga je om met klanten die voor jouw produkt gekozen hebben. O ja, het "Rijnlands model" da's waar. En verantwoordelijkheid? Ja natuurlijk is de leverancier verantwoordelijk voor dat waar hij zich voor laat betalen.

Komt dat ook niet grotendeels omdat de Duitsers al jaren een beleid voeren wat er op gericht is hun industrie gezond te houden?
Want zonder dat je een eerlijke handels moraal aanhoudt kun je niets op langer termijn gezond houden.

@: edwin n
11-08-2010 07:02

Daar kan ik me wel bij aansluiten.
Het gaat om moreel verval, ja of nee.

Toen de dominerende machthebbers in Holland 2e helft 17e eeuw mensen met een gekleurde huid tot wezens zonder ziel verklaarden, toen was dat om puur commerciele redenen. De bijbel was een voorwendsel. Ook al geloof je daarin, dan heb je nog je geweten en je gezonde verstand.
Dit kostte miljoenen mensen het leven of hun vrijheid en identiteit. En dat is nog heel minimaal en beperkt uitgedrukt.
Hoe grote groepen mensen hier werden dom gehouden zie je wel aan de uitspraak van Balkenende over de VOC.
Gevolgen zijn tot op vandaag nog aktief aanwezig. (Huidige kontakten van Wilders in New York zijn nog zeer aktieve dragers van gedachtenflarden uit die tijd)

Of je dat wat in eeuwen groeide even oplost met een overigens zeer goedwillende groep personen die het graag anders willen hebben, dat blijft een vraag.
Laten we ervoor duimen.

Op woensdag, 11 augustus 2010 12:13 schreef Poldertramp het volgende: Of je dat wat in eeuwen groeide even oplost met een overigens zeer goedwillende groep personen die het graag anders willen hebben, dat blijft een vraag. Laten we ervoor duimen.

Betere regels van overheid zouden dat gedrag van zaken doen in elk geval behoorlijk kunnen indammen, maar als je de Nederlandse regels met handel vergelijkt met de Deense dan werken de Nederlandse regels het oplichten gewoon in de hand.
Denk maar aan het onderhandelen van onroerendgoed daar zijn vele regels die er voor zorgen dat je zomaar iemand een stuk grond of huis afhandig kunt maken voor veel te weinig geld.
Ken zelfs een geval dat iemand zijn hele huis is kwijt geraakt door een verkeerd huurkontract te maken van de grond die hij er om heen verhuurde.
Dat laatste is hier in Denemarken onmogenlijk en hoeft er ook niemand over na te denken om zo'n rotstreek uit te halen.
Ook het niet hoeven betalen van overdracht belasting als je je huis weer snel verkoopt geeft speculanten de kans om zich op de huizenmarkt te storten om die dan weer heerlijk te verzieken met allerlei streken die ze samen met makelaars uitvoeren.
En zo ken ik nog veel meer streken die je met Deense regels onmogenlijk uit kunt halen maar met Nederlandse regels wel.
Ook bij banken zouden betere regels wenselijk zijn om oplichters gedrag in te dammen en dat hoeven heus geen moeilijke en misschien wel minder regels dan nu te zijn.

www.denationaledialoog.nl/8296/idea/18913/vermindering-aandelen-bedrijven.aspx

Op woensdag, 11 augustus 2010 12:13 schreef Poldertramp het volgende: Gevolgen zijn tot op vandaag nog aktief aanwezig. (Huidige kontakten van Wilders in New York zijn nog zeer aktieve dragers van gedachtenflarden uit die tijd)

Sommige gewoonte worden soms generaties lang door gegeven.

Ik ben het helemaal eens met Poldertramp: integriteit. Gewoon op een eerlijke manier je geld verdienen en je klantenkring voor jou laten kiezen op basis van integriteit. Kenis van zaken moet zich vooral richten op: wat wil ik dat het product kan/doet.
De banken moeten duidelijke regels maken, laten goedkeuren en bekendmaken, zodat de klant weet waar hij op moet letten. Je kunt niet overal verstand van hebben.
Wat De Joden er op eens mee te maken hebben: dat snap ik niet.

@Edwin en Poldertramp. Ik moet toch echt even ingrijpen.

Wederom graag bij het onderwerp blijven. Discussies over bevolkingsgroepen, hoe goed bedoeld ook, liggen erg gevoelig, zeker als de context ver te zoeken is. Daarom graag discussies hierover niet op DND voeren.

Dank!

Helemaal juist. Vind ik ook, maar reageerde even wat fel op een naar mijn mening verkeerde zijsprong.
+++++++++++++
In het algemeen zijn degenen die reageren op "Fier" het gewoon eens over het nuchtere feit dat iedereen gewoon gehouden is gewetensvol (let op dat woord) eerlijk en deskundig te handelen, Of hij/zij nou bloemkolen, fietsen, schoenen of financiele produkten verkoopt.

Een koper moet erop kunnen vertrouwen dat hetgeen hij koopt ook volkomen overeenkomt met de door de verkoper gewekte verwachtingen. Behoudens echte overmacht kun je in alle andere gevallen spreken van malafide handelen.
De bewust geconstrueerde "woekerpolis" kan dus eigenlijk niet bestaan. Maar wie gelooft dat het een vergissing was of een toevallige miscontructie?
Uit eigen ervaring weet ik dat er in ons land een oude cultuur is die accepteert dat het handelsresultaat telt ongeacht de vooraf spelende intenties, motieven en handelingen.

Naar mijn mening kun je dat niet af doen met "conservatisme", "moeilijk" en "trage werking".
Hopen dat het verandert als we leuk praten over 5 D's wekt slechts illusies.
De eisen die we aan de fietsenmaker stellen dat we niet onderweg door het stuur zakken en verongelukken, die eisen gelden voor iedereen die nota bene zijn/haar kennis presenteert als garantie voor kwaliteit.

Dus geen langzaam proces, maar gewoon vanaf vandaag hartstikke eerlijk en met verantwoording voor het resultaat waarvoor tenslotte ook betaald wordt. Naast acceptatie van het verleden en de nodige "Wiedergutmachung".
Overigens heb ik in het verleden zelf meegemaakt hoe je door sluwe teksten en slim praten om de tuin geleid kunt worden. Uit eigen ervaring weet ik dat dat veel geld kost wat je niet aan je kinderen kunt besteden in tijden dat het in je beginjaren nog heel mager is. Het wordt in die kringen gewoon als slim gezien als het maximum eruit gehaald wordt. Geweten speelt geen rol. Malafide dus.

Waar dit over gaat weet men in "Fier" ook donders goed. Ook buitenstaanders blijken het hier zonder beperkingen eveneens eens te te zijn. Daarom zou een reaktie van de "overzijde" best wel eens op zijn plaats zijn.

Financiele educatie voor bankmensen lijkt mij een leuke stap. Tenslotte is een groot deel van de bankcrisis ontstaan door de handel in derivaten, waarvan niemand wist wat de risico's waren. Vrij vertaald: naked short selling zou in de normale wereld een economisch delict zijn: flessetrekkerij of fraude. Je verkoopt iets wat niet van je is en ook niet in je bezit is. Zelf heb ik een ouderwetse opleiding op financieel en economisch terrein gehad en zei al ongeveer 15 jaar dat de virtuele geldmachine voor een ongeevenaarde inflatie zou zorgen. Uiteindelijk is dat ook gebleken: alle miljarden die er aan steun in de banken is gestoken. Ook het feit dat de waarde van onroerend goed wordt bepaald op basis van een taxatie i.p.v. een koop en verkooptransactie (de echte waardebepaling) en op basis daarvan een oversluiting van de hypotheek werd aanbevolen, geeft aan dat er kennelijk te weinig kennis van zaken is over hoe waarde tot stand komt. En uiteraard was het oversluiten van een hypotheek voor zowel makelaar, notaris en bank een lucratieve zaak. Dat maakt dat er in plaats van een nuchtere zakelijkheid een iedereen- doet- het- houding komt. Zelf is mij vaak verteld dat ik het allemaal niet zo goed snapte, de waarde van mijn huis was minimaal verdubbeld: doe daar wat mee. Gelukkig heb ik dat niet gedaan: nu zitten een hoop mensen met een te hoge hypotheeklast en een te lage waarde van hun woning.
Maar bank, makelaar en hypotheekverstrekker heb ik niets horen zeggen over onverstandig handelen. Zij hebben de winst opgestreken en als er niets verandert zullen ze het weer doen. Publieksvoorlichting is dan wellicht het enige dat helpt. En het nemen van de eigen verantwoordelijkheid i.p.v de hypes achterna te hollen.

Op woensdag, 18 augustus 2010 00:46 schreef Poldertramp het volgende:...In het algemeen zijn degenen die reageren op "Fier" het gewoon eens over het nuchtere feit dat iedereen gewoon gehouden is gewetensvol (let op dat woord) eerlijk en deskundig te handelen, Of hij/zij nou bloemkolen, fietsen, schoenen of financiele produkten verkoopt...

Daarover zijn wij het eens.

Volgens mij is dan de belangrijkste vraag daarbij: Wie houdt wie daaraan? Mijn antwoord was: de klant zelf, maar wat is het nu het antwoord van Poldertramp op deze vraag?

Zoals bekend zorgt het belonen van slecht gedrag dat dat gedrag zich blijft manifesteren. Daarom verdwijnt diefstal ook nooit. Pluk-ze acties is daar een uitvloeisel van. Omdat ook justitie een gebrek aan financiele kennis heeft is daar niet veel van te verwachten. Van de eigen beroepsgroepen ook niet. Dus als enige moet de klant met zijn/haar voeten kiezen. En veel klanten hebben weinig behoefte aan de gevolgen daarvan. Het verkrijgen van gemakkelijk geld en het onmiddellijk bevredigen van een behoefte is uiteindelijk de drijfveer voor dit alles, o.a. gestart met de snel-geld acties van Scheringa. Een lastige kwestie waar uiteindelijk een herorientering van velen op het consumeren pas tot een tegenbeweging zou kunnen leiden. Als consumeren (crazy shopping) en het verzamelen van steeds meer geld eerder als idioot i.p.v begerenswaardig door een brede opinierende groep uit de bevolking zou worden uitgedragen, verandert er wellicht iets. Ik zie het nog niet zo snel die kant op gaan.

Op vrijdag, 20 augustus 2010 07:48 schreef JMF het volgende:[ Wie houdt wie daaraan? Mijn antwoord was: de klant zelf,

Zou mooi zijn als iedereen zelf zijn verantwoording kan nemen, dat kan zeer veel kosten besparen.

Op woensdag, 18 augustus 2010 00:46 schreef Poldertramp het volgende: In het algemeen zijn degenen die reageren op "Fier" het gewoon eens over het nuchtere feit dat iedereen gewoon gehouden is gewetensvol (let op dat woord) eerlijk en deskundig te handelen, Of hij/zij nou bloemkolen, fietsen, schoenen of financiele produkten verkoopt. Een koper moet erop kunnen vertrouwen dat hetgeen hij koopt ook volkomen overeenkomt met de door de verkoper gewekte verwachtingen. Behoudens echte overmacht kun je in alle andere gevallen spreken van malafide handelen. De bewust geconstrueerde "woekerpolis" kan dus eigenlijk niet bestaan. Maar wie gelooft dat het een vergissing was of een toevallige miscontructie? Uit eigen ervaring weet ik dat er in ons land een oude cultuur is die accepteert dat het handelsresultaat telt ongeacht de vooraf spelende intenties, motieven en handelingen. Naar mijn mening kun je dat niet af doen met "conservatisme", "moeilijk" en "trage werking". Hopen dat het verandert als we leuk praten over 5 D's wekt slechts illusies. De eisen die we aan de fietsenmaker stellen dat we niet onderweg door het stuur zakken en verongelukken, die eisen gelden voor iedereen die nota bene zijn/haar kennis presenteert als garantie voor kwaliteit. Dus geen langzaam proces, maar gewoon vanaf vandaag hartstikke eerlijk en met verantwoording voor het resultaat waarvoor tenslotte ook betaald wordt. Naast acceptatie van het verleden en de nodige "Wiedergutmachung". Overigens heb ik in het verleden zelf meegemaakt hoe je door sluwe teksten en slim praten om de tuin geleid kunt worden. Uit eigen ervaring weet ik dat dat veel geld kost wat je niet aan je kinderen kunt besteden in tijden dat het in je beginjaren nog heel mager is. Het wordt in die kringen gewoon als slim gezien als het maximum eruit gehaald wordt. Geweten speelt geen rol. Malafide dus. Waar dit over gaat weet men in "Fier" ook donders goed. Ook buitenstaanders blijken het hier zonder beperkingen eveneens eens te te zijn. Daarom zou een reaktie van de "overzijde" best wel eens op zijn plaats zijn.

Deels ligt het er bij de banken aan dat er geen concurentie genoeg is, en deels door ontbrekende regelgeving.

Op zaterdag, 21 augustus 2010 10:35 schreef edwin n het volgende:...Zou mooi zijn als iedereen zelf zijn verantwoording kan nemen, dat kan zeer veel kosten besparen.

Precies. En om verantwoording te kunnen nemen moet je onder andere weten waar het om gaat. Vandaar dat educatie belangrijk is.

Op maandag, 23 augustus 2010 16:55 schreef edwin n het volgende:...Deels ligt het er bij de banken aan dat er geen concurentie genoeg is, en deels door ontbrekende regelgeving.

Dan zou die ontbrekende regelgeving dus toegevoegd moeten worden. Maar dat zorgt voor weer nieuwe en hoogstwaarschijnlijk meer regel bovenop reeds bestaande. Dat maakt het bos niet overzichtelijker, vooral niet voor de minder professionele partijen, zoals wij burgers dus). En dan blijven we op kennisachterstand.

Bovendien blijven we dan verleid worden door de geruststelling dat 'het allemaal goed geregeld is' en zijn wij niet alert op het bewaken van ons eigen belang.

Op woensdag, 25 augustus 2010 08:15 schreef JMF het volgende: Bovendien blijven we dan verleid worden door de geruststelling dat 'het allemaal goed geregeld is' en zijn wij niet alert op het bewaken van ons eigen belang.

Komt er eigenlijk op neer dat je dan niets meer kunt doen via banken want de trucjes die zij hebben daar hebben we geen tijd voor om die te controleren.

Op woensdag, 25 augustus 2010 08:11 schreef JMF het volgende:

Op zaterdag, 21 augustus 2010 10:35 schreef edwin n het volgende:...Zou mooi zijn als iedereen zelf zijn verantwoording kan nemen, dat kan zeer veel kosten besparen.

Precies. En om verantwoording te kunnen nemen moet je onder andere weten waar het om gaat. Vandaar dat educatie belangrijk is.

Ik doe nooit mee aan grapjes waar je in een korte tijd heeeel veel aan kunt verdienen.
Zoals zwappen, daar zijn vele ingetuint nadat boekhouders ze met geweldige grafieken hadden voorgelicht.
Maar lenen in een munt van een land waarvan de economie in opkomst is, dat is natuurlijk oliedom.
Maar een hele kudde ondernemers zijn er in getrapt op advies van zowel hun banken als hun boekhouders.
En je hebt gelijk, nu trappen ze daar niet meer in.

@:› JMF
25-08-2010 08:15

Helemaal juist.
Steeds hoor je weer die roep om het "handje-vast-houden" van de overheid.
De roep om nog meer regels.

Hebben we dan niet van het verleden geleerd. Wie zijn geschiedenis niet kent wordt gedwongen hem te herhalen.
De enorme regelbossen die in de 70ers werden opgebouwd hebben gewoon aangetoond dat hoe meer regels er zijn het handhaven ervan steeds meer onmogelijk wordt. Want elke extra regelhandhaving is echt niet met een miljoen te betalen, daar is meer voor nodig. Om ons heen zien we de voorbeelden. En wie doet er ook niet zelf aan mee. Soms zonder het te weten. Voorbeelden heb ik dichtbij huis.
Maar ook de vergunning voor een paardenstal werd pas aangevraagd na verklikken en zo ken ik er nog wel meer dan tien.. Ook vlakbij. Als dat over heel Nederland zo gaat dan moeten er nog veel ambtenaren bij komen.

Daarom, om op "Fier" terug te komen, het gaat om een mentaliteitsverandering, misschien een beetje meer sociale controle. Als dat tenminste haalbaar is na zo veel jaren aanrommelen.

Op woensdag, 25 augustus 2010 10:47 schreef Poldertramp het volgende:Steeds hoor je weer die roep om het "handje-vast-houden" van de overheid. De roep om nog meer regels. --------------------- Daarom, om op "Fier" terug te komen, het gaat om een mentaliteitsverandering, misschien een beetje meer sociale controle. Als dat tenminste haalbaar is na zo veel jaren aanrommelen.

Als we moeten wachten op de mentaliteitsverandering van de bank googelaars, dan hebben ze al heel wat vrachtwagens geld weggesleept voor het zover is.

Roep om regels valt wel mee. De bonnissen kun je zonder extra regels afschaffen en die paar noodzakelijke regels om het oplichten van banken te voorkomen daar kun je duizenden andere onzin regels waar nooit iemand om gevraagd heeft voor schrappen.
Er zijn allerlei regels die echt wel noodzakelijk zijn, maar ook vele onzin regels waarvan niemand begrijpt dat ze er zijn.

Op woensdag, 25 augustus 2010 10:47 schreef Poldertramp het volgende:@:› JMF 25-08-2010 08:15 Helemaal juist. Steeds hoor e weerdie roep oom het "handje-vast-houden" van de overheid. De roep om nog meer regels. Hebben we dan niet van het verleden geleerd. Wie zijn geschiedenis niet kent wordt gedwongen hem te herhalen.

Hier in Denemarken hebben ze met handel van onroerend goed veel minder regels dan in Nederland, maar juist daardoor kun je hier ook niet zo snel opgelicht worden.
Je kunt het ´´Handje vast houden´´ noemen, maar het is hier veel pretiger zaken doen dan in Nederland.

Sorry, maar we hebben geen banken nodig. Banken zijn het probleem en wil je het probleem structureel oplossen zul je banken dus moeten elimineren uit het geld systeem. Ik heb al eerder aangegeven dat rente op geld dat in circulatie wordt gebracht (door ECB, en andere Commerciele banken) een terminaal effect heeft op lange termijn, daarbovenop wordt dit effect nog eens versterkt door fraktioneel bankeren waar banken slecht een gering precentage dienen aan te houden van het totaal uitgeleende/door ons gecreerde geld. Er is echt maar een oplossing om hier structureel verandering in te brengen tenzij we wederom allemaal willen opdraaien voor de terminale uitkomst. U en mijn arbeid en productie zijn tenslotte het onderpand van dit bankenspel!

In een leen (geld) systeem waarbij we een relatie onderhouden van 1:1 tussen; A). (geleend bedrag) Circulatie, en B). Terugbetaling hoofdsom (zonder rente) bereik je een omloop die voortdurend gelijk is.
Wanneer je echter rente toevoegt aan de lening zal het systeem ten allen tijde terminaal worden omdat simpelweg de lening + rente niet kan worden terugbetaald uit alleen de lening.

Om deze terminale uitkomst te voorkomen kan en mag er geen rente worden berekend over de leningen/circulatie. Daarnaast kunnen we de derde component toevoegen; n.l. het Vetregenwoordigt Eigendom

Bij een systeem zonder rente met de verhoudingen 1:1:1 tussen a) (lening) Circulatie, b) Vertegenwoordigt Eigendom (rest)waarde), en c) Aflossing Hoofdsom middels (non) lineaire afschrijving ontstaat een zelfregulerende gelijkwaardigheid.

Natuurlijk kan dit alleen worden bereikt door het uitroeien van de belangen die hiermee op het spel staan omdat anders meer geld moet worden terug betaald dan de waarde van de goederen vertegenwoordigen, en ten tweede omdat de verplichte terugbetaling van de lening + rente ten allen tijde de afschijving indirect bepalen van de vertegenwoordigde goederen.

Ik mag geen links meer gebruiken, maar voor meer informatie kunt u zoeken op: end the ecb.

Don´t keep avoiding the real issue/problem. Disprove US (the real people) the MATH and DISPROVE that any interest based money system (backed by gold or not) will eventually terminate itself under insoluble debt.

___________________________________________________

Assume that we are on an island with 1,000 people, and we have no debt or money – we are starting off with a clean slate and we will mimic our debt/INTEREST based money system in establishing a monetary system.

More specifically, all money is debt with interest applied. Since only the principal is created through IOUs and collateral, there will always be more debt than money. We can calculate the percentage of loan failures that must result unless new money is added to the system.

We can calculate the success/failure percentages: (Note: P = Principal and I = Interest collected through the life of the loan)
* The percentage of successful loans = P/(P+I)
* The percentage of failed loans = I/(P+I)

So, if $100 million were borrowed (P = $100 million) and $10 million in interest was charged (I = $10 million), then we may calculate that 91% can be paid back and 9% will fail.

The alternative is to borrow more money to reduce/eliminate the defaults. But, this will set up a perpetual loop, the gap between money and debt will increase as we borrow more BY INTEREST.

We can also use Laplace transformations and algorithms to model more dynamically but that would require more variables.

BANKS HAVE NO PLACE IN A DEMOCRATIC SOCIETY

From this perspective it should be abundantly clear that bankers
as legally sanctioned usurers and faux creditors have no place in
a democratic society. They are neither desirable nor necessary.

They should be no more welcome than slave owners, political
dictators or murderers. They have no right to insinuate themselves
into economic relations as the only legal arbiters of debt and credit.

But having done so, they have impaired every other freedom
inherent to the democratic ideal and continue to prevent a truly free
market economy from taking shape.

Link to article; http://endtheecb.ning.com/profiles/blogs/banks-have-no-place-in-a

Er wordt hier een nieuw bedrijf opgericht in energiespaartechnolgie.
Redelijk belangrijk vandaag de dag.
Er moet een machine komen uit Italie die ruim 4 Euroton kost.
Let op ook nog eens twee arbeidsplaatsen in Nederlland en een stuk of 5 in Italie.
Had ook hier gekund, maar Hollanders kunnen nog nauwelijks iets maken.

3 bedrijven doen samen investeren. Denk eraan dater ook een dak en elektriciiteit en stromensd water en koffie moet zijn. Allemaal voor veel geld, want Nederland is een duur land, want handelsland.

Deze arbeidsplaatsen en ook de andere die in het kielzog van een bedrijf ontstaan, die komen er BESLIST NIET als de machine niet voor een deel gefinancierd word, zoals dat zo mooi heet.
Een duitse machine was beter geweest, maar kost nog veel meer.
Je kiest voor het optimum tussen prijs en kwaliteit.

Als er geen banken zijn die daar inspringen, wie brengt dan het geld??
Of hoeven we dan ook niet meer te werken?

Op donderdag, 4 november 2010 11:51 schreef Poldertramp het volgende:Er wordt hier een nieuw bedrijf opgericht in energiespaartechnolgie.
Redelijk belangrijk vandaag de dag.
Er moet een machine komen uit Italie die ruim 4 Euroton kost.
Let op ook nog eens twee arbeidsplaatsen in Nederlland en een stuk of 5 in Italie.
Had ook hier gekund, maar Hollanders kunnen nog nauwelijks iets maken.

3 bedrijven doen samen investeren. Denk eraan dater ook een dak en elektriciiteit en stromensd water en koffie moet zijn. Allemaal voor veel geld, want Nederland is een duur land, want handelsland.

Deze arbeidsplaatsen en ook de andere die in het kielzog van een bedrijf ontstaan, die komen er BESLIST NIET als de machine niet voor een deel gefinancierd word, zoals dat zo mooi heet.
Een duitse machine was beter geweest, maar kost nog veel meer.
Je kiest voor het optimum tussen prijs en kwaliteit.

Als er geen banken zijn die daar inspringen, wie brengt dan het geld??
Of hoeven we dan ook niet meer te werken?

Hallo Poldertramp,

Zoals eerder gezegd dienen wij zelf ONS geld in circulatie te brengen vrij van rente (via een democratisch gekozen overheid). Hoe? Simpel, op dezelfde manier zoals nu private centrale banken dat ook doen. Een afdeling van onze democratisch gekozen overheid print het en brengt het in circulatie MAAR vrij van rente en andere verplichtingen. Op deze manier waarborgen we de integriteit van ONS ruilmiddel (ons geld).
De dekking van het geld is onze kredietwaardigheid, arbeid, productie, producten, en alles waar we verder (nog) toe in staat zijn.

In een scenario waarin er geen banken meer bestaan (moge die dag snel komen), wordt er door onze Gemeenschappelijke Monetaire Stichting een lening gedaan (zonder rente) aan het bedrijf in jouw voorbeeld. Laten we zeggen dat de verwachte levensduur van de machine 10 jaar is. Het bedrijf verplicht zich dan om over 10 jaar de lening terug te betalen.
Dus zeg dat die machine euro 100,000.- kost, dan wordt er euro 100,000.- verstrekt in de vorm van een lening, en het bedrijf betaalt over die 10 jaar die 100,000.- terug. Dat kan non-lineair omdat de grootste afschrijving plaatsvindt in jaar 1 en dan verder afneemt.

Dus jaar 1: 20,000, jaar 2: 17000, etc..

(dit is echter een andere discussie omdat dit de implementatie betreft)

Simpel, geen inflatie, geen deflatie, en geen kunstmatige beinvloeding van producten, arbeid ,en bezittingen.

Banken werpen zich alleen maar op als overbodig tussenpersoon in een eerlijke transactie tussen twee partijen. Hopelijk zie ja daar nu ook de stommiteit van in. Ze intervenieren in een eerlijke transactie waarin het bedrijf letterlijk het geld creeert voor de bank en niet andersom, en het bedrijf moet daar nog voor betalen ook. De term is: USURY


Mvrgr,
Jacob

Op donderdag, 4 november 2010 12:20 schreef jacob schot het volgende: Een afdeling van onze democratisch gekozen overheid print het en brengt het in circulatie MAAR vrij van rente en andere verplichtingen. Op deze manier waarborgen we de integriteit van ONS ruilmiddel (ons geld).

Dan heb je dus een nationale bank.

Amerika print er deze week ook weer enkele vrachtwagens geld bij, gelijk daalt de dollar.
Hoe wil je dat voor komen? En waarom zouden we nog voor export zorgen als we toch dat geld zelf kunnen drukken?
Amerika blijft ook maar steeds geld bij drukken omdat ze de grondstoffen en arbeidskracht door andere landen alleen maar met papier willen betalen, hoelang dat nog doorgaat weet niemand maar een keer loopt het spaak en nu al heeft de Amerikaanse bevolking daar een dure prijs voor betaald(vele die eerst een goede baan hadden en in een goed huis woonden, wonen nu in hun auto op straat).

Een nationale bank kan dit verzorgen indien we de discipline en parameters vastleggen en consequent uitvoeren. Het alternatief is wat we nu hebben. Zolang je de rente niet uit het systeem haalt zal er niets veranderen. Reguleringen kunnen dit terminale process slechts vertragen.

Bekijk dit youtube filmpje.

http://www.youtube.com/watch?v=HpL6SG6kjZo

Op donderdag, 26 augustus 2010 21:38 schreef edwin n het volgende:...Hier in Denemarken hebben ze met handel van onroerend goed veel minder regels dan in Nederland, maar juist daardoor kun je hier ook niet zo snel opgelicht worden.
...

Mooi voorbeeld!

Op woensdag, 25 augustus 2010 10:47 schreef Poldertramp het volgende:...het gaat om een mentaliteitsverandering, misschien een beetje meer sociale controle. Als dat tenminste haalbaar is na zo veel jaren aanrommelen.

We zullen wel moeten. Een typisch geval van de wal die uiteindelijk het schip wel keert. Wel heel naar voor al die luitjes die ertussenin klem zijn komen te zitten natuurlijk. Maar dat schijnt af en toe toch nodig te zijn opdat de rest weer bij de les komt. Zie ook mijn jeugdervaring aan het strand van Zeeland: www.denationaledialoog.nl/8296/idea/21210/de-verantwoordelijkheid-van-de-klant.aspx (2e alinea)

En voor het geval u meent dat mijn analytische kijk door jeugdsentiment wordt vertroebeld: Bezie dan ook even mijn PS onder dat artikel.

Op woensdag, 11 augustus 2010 01:47 schreef Poldertramp het volgende:... Moet ik er niet gewoon op kunnen vertrouwen dat ik met een eerlijk mens met kennis van zaken van doen heb? Die beseft dat het om wederzijds belang gaat....

Toen Gorbatsjov de perestrojka inluidde, de oversteek naar het Westen maakte, en uiteindelijk de koude oorlog beslechtte was zijn devies steeds: vertrouwen is goed, controle is beter.

En ik zeg u: Vertrouw en controleer.

En ook in die volgorde: begin met vertrouwen - een klein beetje - controleer dan of dat vetrouwen terecht is:
* terecht: vertrouw een beetje meer en ga daarmee bovenstaande cyclus opnieuw in.
* beschaamd: roep uw opponent ter verantwoording en probeer tot een nieuwe zaak te komen waarin vertrouwen een 2e kans krijgt. En ga hiermee (voorzichtig, een gewaarschuwd mens...) een nieuwe cyclus in.
* herhaaldelijk terecht: vertrouwen komt te voet, ....
* herhaaldelijk beschaamd: ...en gaat te paard!

Wederzijds belang bestaat alleen bij de gratie van wederzijdse inzet die belangen te blijven bedienen. Transparantie maakt controle makkelijker. Maar ook niet meer dan dat, transparantie is dus niet de toverformule zelf, maar een katalysator.

Vertrouwen is niet te koop. Probeer dus ook niet als een verwende consument te wensen dat we elkaar simpelweg moeten kunnen vertrouwen.

Ergo: Moet ik er niet gewoon op kunnen vertrouwen dat ik met een eerlijk mens met kennis van zaken van doen heb? Nee dus, althans zeker niet ervan uitgaand dat die andere mens precies hetzelfde als jij onder eerlijkheid en kennis van zaken verstaat! Ga in plaats daarvan ervan uit dat je met een ander mens met eigen sterkten en zwakheden te maken hebt, die je maar langzaam en pas na veel inspanning beter leert kennen. En op die zelfopgedane kennis kun je dan vertrouwen, ook al zul je zelfs daarin ook nog wel eens teleurgesteld worden. Maar blijf niet treuren: leer weer meer ook van zulke ervaringen. Het is vallen en opstaan: http://www.youtube.com/watch?v=w8mEeIpbP9c

Als er maar concurentie genoeg is, dan kun je de bedrijven uitkiezen die het goed doen.
En dan verdwijnen de bedrijven die niet te vertrouwen zijn vanzelf.
Er zijn ook mensen die puur kiezen voor bedrijven met de laagste prijs of grootste sprookjes beloften en dan hou je de boefjes aan het werk.