Voor vrijheid van meningsuiting is scheiding van kerk en staat randvoorwaar

Er zijn nu 7 reacties | 17 oktober 2009 23:05

Wat vindt u van deze bijdrage? 0 0

Scheiding van kerk en staat, is niet in de persoon te scheiden. Je bent burger en tevens hang je al dan niet een godsdienst aan. Als je een godsdienst aanhangt zijn die 2 rollen in de persoon niet te scheiden.
Je handelen wordt dan bepaald door de wet en de regels of aanwijzingen van je godsdienst, beweging, stroming etc.
Daarom moet scheiding van kerk en staat ook in groter staatsverband worden gezien en dus in de grondwet worden vastgelegd. Is dan scheiding mogelijk. Nogmaals in de persoon niet maar binnen een staatsbestel zeker wel. De wet komt nl. in alle gevallen boven de godsdienstregels.
De wet bepaald uiteindelijk de waarden en normen, wat een misdrijf is en welke grondrechten en mensenrechten verdedigd moeten worden en uitgedragen.
Wanneer niet bij wet is geregeld dat de staat NR 1 is in Recht, Orde, Wetgeving en Normering , dus ook in de te verdedigen waarden zoals vrijheid van meningsuiting, dan ontstaat er een chaos en godsdienstige willekeur.
Men kan zich dan beroepen op allerlei eigen godsdienstige regels (sharia, sekteregels etc.).
Om die discussie te voorkomen moet helder zijn waar het land en de staat voor staat en wat je rechten en plichten zijn.
Op een zielig schoolwetje na , zijn we bijna bij die scheiding.
Dat rudiment uit het verleden moet wel nog weggepoetst worden.
Het gaat erom de vrijheid van meningsuiting ten volle tot zijn recht te laten komen!
Die vrijheid maakt ons tot vrije en zelfstandig denkende mensen, die vrijheid vormt de basis van elke echte democratie.
Wat voorkomen moet worden is dat er ook maar enige schijn van rechtvaardigheid blijft voor bv zo'n beestachtige moord op religieuse gronden op Theo van Gogh.
In alle situaties hebben mensen zich vastgehouden aan die vrijheid van meningsuiting. Zelfs onder regimes: Die gedanken sind frei.
Het gaat niet om respectloos wat schreeuwen, maar om wezenlijke meningen te mogen en kunnen uiten in woord en gebaar, in kunst en cultuur.

Er zijn 7 reacties

› vladimir

01-11-2009 22:25

Het is triest dat er onder de deelnemers DND te weinig body is om over de echte problemen van onze samenleving (de taboes) te durven praten.
Toch allemaal een beetje CDA-grise muisjes of angsthazen en wezels (ze zitten in elk van ons)

› Poldertramp

02-11-2009 02:43

Kan mij goed voorstellen dat je zo reageert.

Maar kun je je voorstellen dat er mensen zijn die denken: Scheiding kerk en staat? Nogal logisch.
Hoeven we niet over te discussieren.
Is gewoon vanzelfsprekend.

De wet komt voor de godsdienstregels.
Nou de wet is meestal wel zo dat hij alle mogelijke individuele zaken laat voor wat het zijn,
Religieuze regels kies je als individu voor.
In de maatschappij moet je je aan die regels houden die daar gesteld worden.
Hoewel iemand die religieus besef heeft geen woekerpolissen kan verkopen, want dat druist tegen de meest elementaire regels in. Wettelijk deden die verkopers niks verkeerds.

Die schoolwet is met wat nu nog van het onderwijs over is inderdaad ook niet meer interessant.
Maar ooit was dat een keiharde noodzaak in een land waar tolerantie pas honderden jaren na Pruisen werd ingevoerd. Hugenoten trokken niet voor niets vooral naar Pruisen, hoewel er hier ook wel verspreid zijn neergestreken vanwege de geloofsverwantschap. Maar in Berlijn had je tot voor WO-II nog een hele tweetalige gemeenschap van afstammelingen van hugenoten. Kerkdiensten in het frans b.v.
Die idioot, konsekwent atheist, met die snor die eerder korporaal was in WO-I heeft in Europa een puinhoop achtergelaten.

Dus atheisten kunnen ook zeer effektief de vrije meningsuiting onderdrukken, zoniet nog beter.
Daarom denk ik dat je naar veel meer kanten op je hoede moet zijn.
Veel mensen hebben een religiefobie en zijn dan bereid om de 28 miljoen doden in de goelag maar te vergoeilijken. Is natuurlijk ook een ontwikkelingsprobleem, dat deze tijd kenmerkt.
Het eenzijdig vormen en zogenaamd specialistisch ontwikkelen van mensen na 1965 heeft zijn werk goed gedaan en betekent feitelijk een inperking van de induviduele algemene ontwikkeling met bijbehorende verkleining van het denkraam.

› vladimir

02-11-2009 19:06

Op maandag, 2 november 2009 02:43 schreef Poldertramp het volgende:Kan mij goed voorstellen dat je zo reageert. Maar kun je je voorstellen dat er mensen zijn die denken: Scheiding kerk en staat? Nogal logisch. .

Beste Poldertramp,

.
Ik ga voor de echte vrijheid van meningsuiting en daarvoor is een absolute scheiding van kerk en staat nodig.
In Nederland krijgen ze dat niet BIJ WET geregeld. Dat is nog steeds niet zo. En dat is gevaarlijk.

Ik zie dat je het met me eens bent, zelfs vanzelfsprekend vind, maar niet weet of wist dat het niet bij wet is geregeld die scheiding van kerk en staat.

Nu het slechte onderwijs waardoor allerlei genocides worden vergeten of ontkend is uiteraard ook dramatisch en zegt ook veel over inderdaad het kleine denkraam.

groeten
Willem

› Poldertramp

02-11-2009 20:35

Wist ik inderdaad niet.
Dacht dat het wel zo was.

Hoor op de radio, dat het in Frankrijk wel zo is en de manier waarop een voorbeeldmodel voor Nederland. Maar ook daar gaat het eigenlijk ook niet om de vrijheid van meningsuting maar veel meer in het kader van het integratiebeleid. Je kunt de burka niet voor een bepaalde groep verbieden. Dat moet dan voor iedereen gelden. Bovendien heeft de burka niks en weer niks met geloof te maken, maar alleen met plaatselijke stammenkulturen.

Maar ik denk toch dat de staat steeds weer de grootste bedreiging vormt voor de vrijheid van meningsuiting.
Zie ook het regelmatig afluisteren van journalisten en dat akkefietje van die gearresteerde journalist kortgeleden. Want daar gaat het om bedreigde posiities.

Toevallig is Nederland wel een land waar lieden vanuit een bepaalde geloofsrichting , het calvinisme, honderden jaren andere groepen geterroriseerd hebben. En hun beheersing van het staatsapparaat misbruikt hebben In Nederland de generaliteitslanden, waar in de Meierij een dominee in 1850 nog 200 gulden gevarengeld kreeg. Alle overheidsbanen tot en met de dorpsburgemeesters waren voor katholieken verboden. De kerken waren in beslag genomen, maar waren op zondag leeg bij gebrek aan protestanten en raakten in verval door geldgebrek.
Zo de Apartheid. Dank zij deze mentaliteit een nederlands woord. In 1970 had ik nog hele diskussies met een hoogontwikkelde calvinist, een klant van mij, over het feit dat hij hardnekkig vol hield dat donker gekleurde mensen minderwaardig zijn aan blanken.
Surinamers kennen, in tegenstelling tot nederlanders, allemaal Peerke Donders.
De Tilburgse priester die naar een achterafseminarie moest omdat hij te arm was voor de sjiekere, ging in 1824 naar Suriname om daar de slaven met lepra te verzorgen die door de slavenhouders van hun land waren geschopt en volledig aan hun lot werden overgelaten. Het calvinistisch beheerste Nederland ging zelfs nog 20 jaar langer door met slavenhandel dan GrootBrittannie, dat toch ook niet vies was van duistere praktijken. "Raaiman is laat" zei niet zo maar dat Peerke voor hem nu al Heilig was. Uieindelijk is Peerke Donders zelf besmet geraakt.
Dat gebeurt als een religie of feitelijk een sekte, gezien het vijanddenken, staatsmiddelen voor zijn karretje kan spannen. (Vijanddenken is een typisch sektekenmerk).

Dat was wel historisch gegroeid, maar Nederland heeft geen tolerante historie. Pruisen wel.
Wij begonnen er een beetje van los te komen toen we als land de antiapartheidsbeweging gingen ondersteunen ondanks dat de apartheid tot achter op de Veluwe verdedigd werd.

› vladimir

03-11-2009 19:49

Op maandag, 2 november 2009 20:35 schreef Poldertramp het volgende:Wist ik inderdaad niet. Dacht dat het wel zo was. Hoor op de radio, dat het in Frankrijk wel zo is en de manier waarop een voorbeeldmodel voor Nederland. Maar ook daar gaat het eigenlijk ook niet om de vrijheid van meningsuting maar veel meer in het kader van het integratiebeleid. Je kunt de burka niet voor een bepaalde groep verbieden. Dat moet dan voor iedereen gelden. Bovendien heeft de burka niks en weer niks met geloof te maken, maar alleen met plaatselijke stammenkulturen. Maar ik denk toch dat de staat steeds weer de grootste bedreiging vormt voor de vrijheid van meningsuiting. Zie ook het regelmatig afluisteren van journalisten en dat akkefietje van die gearresteerde journalist kortgeleden. Want daar gaat het om bedreigde posiities. Toevallig is Nederland wel een land waar lieden vanuit een bepaalde geloofsrichting , het calvinisme, honderden jaren andere groepen geterroriseerd hebben. En hun beheersing van het staatsapparaat misbruikt hebben In Nederland de generaliteitslanden, waar in de Meierij een dominee in 1850 nog 200 gulden gevarengeld kreeg. Alle overheidsbanen tot en met de dorpsburgemeesters waren voor katholieken verboden. De kerken waren in beslag genomen, maar waren op zondag leeg bij gebrek aan protestanten en raakten in verval door geldgebrek. Zo de Apartheid. Dank zij deze mentaliteit een nederlands woord. In 1970 had ik nog hele diskussies met een hoogontwikkelde calvinist, een klant van mij, over het feit dat hij hardnekkig vol hield dat donker gekleurde mensen minderwaardig zijn aan blanken. Surinamers kennen, in tegenstelling tot nederlanders, allemaal Peerke Donders. De Tilburgse priester die naar een achterafseminarie moest omdat hij te arm was voor de sjiekere, ging in 1824 naar Suriname om daar de slaven met lepra te verzorgen die door de slavenhouders van hun land waren geschopt en volledig aan hun lot werden overgelaten. Het calvinistisch beheerste Nederland ging zelfs nog 20 jaar langer door met slavenhandel dan GrootBrittannie, dat toch ook niet vies was van duistere praktijken. "Raaiman is laat" zei niet zo maar dat Peerke voor hem nu al Heilig was. Uieindelijk is Peerke Donders zelf besmet geraakt. Dat gebeurt als een religie of feitelijk een sekte, gezien het vijanddenken, staatsmiddelen voor zijn karretje kan spannen. (Vijanddenken is een typisch sektekenmerk). Dat was wel historisch gegroeid, maar Nederland heeft geen tolerante historie. Pruisen wel. Wij begonnen er een beetje van los te komen toen we als land de antiapartheidsbeweging gingen ondersteunen ondanks dat de apartheid tot achter op de Veluwe verdedigd werd.

Helaas heb je gelijk en is Nederland slechts in schijn een tolerant land.
Nu komen ook weer de tendenzen om de vrije meningsuiting meteen wettelijk te verbieden, als die mening de regering niet welgevallig is. Met censuur is nooit wat bereikt.

Maar wat heb je toch met Pruisen?

groeten

Willem

› Poldertramp

04-11-2009 02:03

Pruisen was de eerste staat in Europa waar in 1763 iedereen vrij was te denken wat hij wilde welk geloof dat ook maar was. Maakte allemaal niet uit. Was officieel decreet. Elke europeaan kon in Pruisen gaan wonen en joden maakten daar veel gebruik van en hebben ontzettend veel bijgedragen aan de Duitse kultuur. In een tijd dus dat katholieken in Nederland naar schuilkerken werden gedreven en van al hun bezittingen werden beroofd. Zo ook Joden die degenen waren die Christus gekruisigd hadden.
Die waren ook uitgesloten van funkties in overheidsdienst, bij voorbeeld.
Dat heeft inde praktijk tot na WO-II geduurd. Ikzelf benook bij de Haarlemse belastingdiernst opzij gelegd, omdat ik katholiek was. Weet ik toevallig uit EERSTE hand. Was er overigens niet rouwig om. Is mijn metier niet. Tegenwoordig houden ambtenaren zich stil als ik in de buurt ben, anders veeg ik de kroeg ermee aan. Vandaag zijn het parasieten geworden.
Ook de Hugenoten die in Frankrijk grof vervolgd werden werden door dat decreet aangetrokken.
15 jaar geleden had ik kontakt (zakelijk) met een meisje bij een duitse pompenfabvriek. Die zei heel trots en parmantig, "Ich bin eine Hugenotte". Je komt ze overal tegen.
Net als Hollanders . Lijkt wel of duitsland er vol mee zit. Zal wel meevallen hoop ik.

Daarom heb ik een beetje meer respekt voor Barbarossa (Roodbaard) ofwel Friedrich der Grosse.
Die zei : " Het is niet belangrijk dat ik leef, maar wel dat ik mijn vaderland dien". Hij heeft de Zweden van het kontinent afgegooid als soldatenkoning.

Als ik Alex zie krijg ik tranen in de ogen. Zoiets zal hij denk ik, wel nooit doen. Denk erom in de veldslagen reed zo een kerel helemaal vooraan van zijn troepen.
Ondanks de best bewapende macht in Europa toch een decreet tekenen voor absolute meningsvrijheid.
Vind je in die tijd nergens meer in Europa.
Iemand die tegenwoordig over meer macht beschikt dan een ander, maakt daar meteen misbruik van.

Hij is waarschijnlijk de eerste in de wereld die foltering bij wet verbood.
De USA met Guantanamo Bay kan wat leren van het "Algemeine Preussische Landrecht".

Zo kan de moderne tijd terugvallen in primitieve toestanden.

Wie zijn geschiedenis niet kent, is gedwongen hem te herhalen.
In dit land mis ik de royale stoere jongens, die met een rechte rug problemen opzij vegen en massal zeggen, jongens niet zeuren, waar gaan we beginnen,
In plaats daarvan gaan we vergaderen en koffiedrinken en kijken of we elkaar op een lettergreep kunnen pakken.
Allemaal aangegaapt door 16 miljoen gapers, die dat prachtig vinden zolang ze zelf maar niet
hoeven te bewegen. ( wel en beetje zwart-wit gesteld, maar er komt zo verschrikkelijk weinig uit, terwijl er werk zat is)

Groeten: Karel

› vladimir

04-11-2009 19:32

Beste Karel,

Dank voor deze geschiedenisles. Echt heel leerzaam en bruikbaar!
Mijn vrouw stamt van de Hugenoten af NB.
Het vrije land en een vrijplaats voor alle geloven en denkers is een oort waar ik absoluut naar verlang.

Wie zijn geschiedenis niet kent, is gedwongen hem te herhalen.

L"histoire etc.
Helaas waar en daarom strijd ik voor vrijheid van meningsuiting

en ook weer voor betere geschiedenis op de middelbare school
(hoewel ik zelf eerlijk is eerlijk dit stuk over Pruisen gemist heb)
Bedankt voor het aanvullen van mijn kennis

Willem