Beste Rianne,

Deze stelling is door het merendeel van de deelnemers en bezoekers van DND gekozen. Ik vind het zeer goed dat jij deze stelling durft aan te pakken en je mening wil delen met ons allemaal.

Ik wil nog wel even wijze op het feit dat deze stelling niet als arrogant en rascistisch is bedoelt. Jij interpreteert deze stelling als "waar" en concludeert o.b.v. de weinig reacties dat iedereen het met deze stelling eens is.

Deze stelling zegt niet wat de voorwaarden van inkomen en opleiding moeten zijn. Misschien moeten we alleen laag opgeleide en de minder gefortuneerde de mogelijkheid geven om te migreren. Dat sluit deze stelling niet uit.

Uit deze stelling kan ook een bepaalde consensus komen dat iedereen aangeeft dat dit belachelijk is en opleiding en inkomen absoluut geen factoren mogen zijn voor het migratie beleid. Ook dan zijn we een stuk verder als deelnemers hun mening durven te geven. Ik vraag me trouwens af of dit in sommige landen wel gebeurd? Hoe werkt het migratie beleid in de USA? Weet iemand dat?

Zou je je mening kunnen geven bij deze stelling?


Luister hier het laatste debat van donderdag 21 mei tussen Barry Madlener (PVV) en Sophie in ’t Veld (D66) in Goedemorgen Nederland op Radio 1 over het thema migratie. Hier wordt de stelling behandeld

Gr Derick
Community Manager

Rianne,

Ik ben helemaal met je eens. Het lijkt wel alsof niemand zich kan verplaatsen in de beweegredenen van een migrant.

Vlak na de oorlog zijn een heleboel Nederlanders naar Australie of Canada vertrokken omdat het hier toen aardig uitzichtloos was.

Als je denkt te weten dat je elders beter kan krijgen ,dan is de keus een stuk minder moeilijk.

Het trieste is als migrant denk je vaak dat aan de andere kant gouden bergen zijn, de werkelijkheid is bitter hard. Het is buffelen om elders je hoofd boven water te krijgen en aanpassen is een vereiste.

Sommige migranten hebben succes, die verhalen voeren in het land van herkomst vaak de boventoon, dat geeft hoop en moed om te verkassen.

Dit zijn wel diegene die als ze in hun eigen land niet belemmert worden door (in ons geval na de oorlog de economische crisis en angst voor de russen) regime's en regeringen. Het in hun eigen land het ook gemaakt zouden hebben.

Daar hoef je niet slim of dom voor te zijn aanpak en de wil om te veranderen wel.
Ook in Australie en Canada zijn er echter plaatsen waar Hollanders leven zoals 60 jaar terug. Die zullen het ook doen met het vasthouden van eigen cultuur en staan daardoor ontwikkeling in de weg.

De verwachtingen van migranten zijn vaak erg hoog. Ik denk dat we wereldwijd goede voorlichting moet zijn, dus niet alleen succesverhalen maar ook achterstandswijken laat zien.
Remigreren na een bepaalde periode van zeg 3 jaar moet ook mogelijk zijn.

Maar hoe wij als nederlanders tegenover migranten zijn is absoluut onbeschoft.

Hallo Rianne,

Je bent niet arrogant als je zegt dát je migranten met een lage opleiding/ weinig inkomen niet toelaat, maar behouden. Wat ik totaal niet negatief vind.
Je zegt het zelf al 'om Nederlander te zijn' maar als de maatschappij alleen maar uit migranten uit niet-aanliggende gebieden bestaat, die nog hun eigen cultuur aanhouden [dat is in deze tientallen jaren zeer vaak het geval geweest] spreekt men dan nog van Nederlanders of mensen uit een ander land??
Ik heb het gevoel dat de meeste migranten zich géén Nederlander voelen tot nu toe.

Wij zijn totaal niet beter dan de mensen die hierheen komen, maar het is wel 'onze grond' waar hun komen, ons 'territorium'. Aldaar hebben die migranten ook een 'territorium'/streek en ik denk als wij daar massaal heen gaan dan zeggen ze ook niet van ach kom maar wij staan wel toe dat onze cultuur wordt verdrongen door de Westerse cultuur. Zo'n 'conflict' zie bijv. in het Midden-Oosten of Oost-Afrika.

Jij laat toch ook niet zomaar mensen in je eigen huis wonen, voor de lol, en je laat hen het toch ook niet voor het zeggen hebben?

Ook is er een 'schaarste' aan hoger opgeleiden, en vaak niet aan lager opgeleiden in Nederland (daar hebben tuinders Oost-Europeanen voor bijv.) dus is er meer behoefte aan hoger opgeleiden. Dus de kans is dan groter, als er massaal lager opgeleiden komen, dat er een enorme toename van de werkeloosheid ontstaat.

Bovendien werkt dit ook de verstening, milieuvervuiling en criminaliteit in de hand. Dat willen we toch ook niet, dat Nederland niet meer leefbaar wordt.
Dan bedoel ik niet dat het een zooitje ongeregeld is, die migranten, maar dat het gepaard kán gaan met criminaliteit of dat Nederlanders zich nóg stugger gaan gedragen. Voor de nieuwe migranten heb je ook meer producten nodig dan dat ze daar hadden, dus werk je de milieuvervuiling ook in de hand.

Wat ik wel vind is dat men wel meer kan investeren in het onderwijs in 3e wereld-landen. Dan kan men zelf daar de economie opbouwen ipv. dat wij dat zouden doen.
Het is toch ook beter dat de migrant in zijn vaderland blijft dan in een totaal vreemde cultuur.

Hallo Maki,

Die 'Hollanders' / Nederlanders die naar Australië migreerden hebben (vaak) een stok in de grond gezet en daar een dorp gebouwd: Waar wil je je dan in integreren als er niks staat. Migranten die hierheen komen, komen in een andere cultuur terecht, in een ander woon/leefgebied, dus is er al een hele maatschappij opgebouwd, waar eeuwenlang aan gewerkt is.
Ook is het wel fort zo dat de meeste in die 'Nederlandse' dorpen ook gewoon Engels praten.

De economische situatie in een land leidt nog al eens tot discriminatie, zo is in de geschiedenis maar al te vaak gebleken. In tijden van economische recessie en hoge werkloosheid zijn het vaak de allochtonen die er de schuld van krijgen, dat de autochtone inwoners "het brood uit de mond wordt gestoten". Men is dan snel vergeten, dat die allochtonen door de bedrijven zijn aangeworven om in tijden van krapte op de arbeidsmarkt de economie draaiende te houden, meestal door het opknappen van het "vuile werk". Vroeger haalden bedrijven vooral laaggeschoolde Turken en Marokkanen naar Nederland, tegenwoordig zijn het merendeels Polen en Roemenen. Soms worden ze met een hongerloon uitgebuit als slaven, die in krotten en tenten huizen, zo is recentelijk gebleken. En ook nu weer worden ze als eersten ontslagen en naar huis gestuurd.

Op vrijdag, 22 mei 2009 14:13 schreef sander1991 het volgende:
Die 'Hollanders' / Nederlanders die naar Australië migreerden hebben (vaak) een stok in de grond gezet en daar een dorp gebouwd: Waar wil je je dan in integreren als er niks staat. Migranten die hierheen komen, komen in een andere cultuur terecht, in een ander woon/leefgebied, dus is er al een hele maatschappij opgebouwd, waar eeuwenlang aan gewerkt is.
Ook is het wel fort zo dat de meeste in die 'Nederlandse' dorpen ook gewoon Engels praten.

Over de ruimte die daar is heb je gelijk, en de taal is door al die jaren engels geworden doordat de kinderen wel uit gingen waaieren (dat zal de eerste 10 jaar ook anders geweest zijn, daarbij is Engels veel makkelijker dan Nederlands, voor Arabieren is Nederlands een soort Arabisch voor ons, ik weet na al die jaren alleen de begroetingen maar het is niet een taal die je zomaar oppikt.

Maar daarbij wil ik zeggen als je het als migrant red dan,had je het in je eigen land ook gered. Hoeveel spijtoptanten zijn er niet teruggekomen, en hoeveel Nederlanders konden niet terug en hebben baantje na baantje gehad en zijn de kinderen langzaamaan succesvoller geworden en hebben pa en moe hun leven lang krom gelegen.

Daarbij ben ik met je eens voorlichting en onderwijs in eigen land moet er zijn, maar ja als je niets mag van je regering?

Ik had ooit een Iraakse schrijver als buurman, hij heeft diverse malen in de gevangenis gezeten en is gemarteld, uiteindelijk gevlucht met zijn dochtertje en heeft hier het schrijverschap weer op kunnen pikken. Met hulp van mijn man heeft hij zijn toen gebrekkig Nederlands toch kunnen verwoorden in een prachtig verhalen boekje.

Maar hij had geluk met een hoog IQ en een talenknobbel.

Voorlichting moet er zijn voor ook al die polen, hun regering moet vermelden wat de risico's zijn in Nederland (uitbuiting en slechte leefomstandigheden)

Daarom bij binnenkomst een goede voorlichting laat vooral ook de slechte kanten zien wat er gebeurt als je jezelf niet aanpast, laat maar zien dat je met een hoofddoek bijna niet wordt aangenomen in hogere functies, dat het hier stikt van honden,minirokjes en gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen hier heel normaal is. dat verschuilen achter je eigen cultuur je niet verder helpt.

Maar dat sommige moeders je met de nek aankijken omdat ik ook mijn medelanders gedag zegt vindt ik behoorlijk onbeschoft.
Als je altijd in een hoekje wordt geduwd (media, negeren op straat slechte omstandigheden ) dan kan je problemen verwachten.

Slechter kan het niet worden, dus gedrag wordt ook niet meer belangrijk.

Zo zien die jongeren het en praat dat er maar weer eens uit.
In de jaren 80 was er ook onder onze jeugd veel werkeloosheid, krakers had je toen. (tuig vond men dat)
Punkers (tuig en eng) en de skinheads kwamen op die alle kleurlingen de schuld gingen geven van alle werkeloosheid.

Er is crisis dus wie geven we daar de schuld van???
(gelukkig worden de joden dit keer met rust gelaten die zijn er niet zoveel meer, dan maar een ander geloof aanpakken)

Houdt het dan nooit op!!!!!

Politiek vluchtelingen, daar heb ik helemaal geen moeite mee als ze hier asiel aanvragen, maar 'economisch' vluchtelingen heb ik wel moeite mee, omdat ze heus wel ergens anders op deze aardbol aan het werk kunnen. Dat is het feit waarom mensen met een hoger inkomen of hoger opgeleiden wel naar Nederland, zelfs voor mijn part, mogen komen, omdat er schaarste naar is. Economische vluchtelingen komen hier, terwijl er hier geen vraag naar hóeft te zijn.

Bij politiek vluchtelingen is het wel zo, dat ik vind dat ze na enige tijd, indien de situatie verbetert het beter voor hen én voor Nederland kán zijn dat ze terugkeren naar hun vaderland.

In de meeste 3e wereldlanden mag er best voorlichting zijn, dus is het mogelijk om dat te geven, niet om naar Nederland te gaan, maar om daar aan de slag te kunnen in eigen land.

In Nederland valt het best mee met de slechte arbeidsomstandigheden[behalve in Someren:)], daar in die (3e wereld)landen zijn ze naar mijn mening nog véle malen slechter, maar men kan dan wel op de risico's wijzen van het (tijdelijk)/cirkelmigratie naar een land waarvan je de taal niet spreekt.

Maar bij ''tijdelijke'' migratie, maar dan moet dat ook werkelijk vastliggen, hoef je voor mijn part niet zo sterk te integreren dan wanneer je voor levenslang bedoeld in Nederland verblijft.

Overigens wat zouden jongeren moeten zien??

De mensen die 20 á 30 jaar zijn bepalen nu het dagelijks beeld, niet vooral de jeugd; ten minste hier gaat men gewoon normaal met elkaar om en is men niet meer zo racistisch als in de jaren '90 met die skinheads enz.
Hoewel ik wel vind dat velen een vervreemd beeld hebben van buitelanders, maar wat wil je ook met een generatie (vd jaren '90) die vóór PVV'ers, TON'ners, Leefbaar Nederland zijn??

De meesten zijn juist sociaal bewust en vinden die sensatie-(maatschappij) van de vorige generatie niks waard, zoals ik.
Het moet meer over de kwaliteit dan kwantiteit gaan en okay sommige mensen moet je daarvan bewust maken maar (juist) niet alleen de jongeren, meer de 20 - 40-jarigen. Die bepalen 'het gesprek van de dag' vooral

Ik denk dat de meesten de Amerikanen de schuld geven van de crisis, geen bevolkingsgroep

Ook vind ik dat bepaalde bevolkingsgroepen in Nederland het er soms zelf naar gemaakt hebben dat ze negatief in het nieuws komen, want ik kom er wel vaker mee in aanraking, maar ben nog maar zeer weinig aardige mensen tegengekomen. Maar dat is altijd een kip of het ei verhaal

Derick , natuurlijk is het een open stelling, maar je ziet wel aan de reacties dat ik er niet zo heel erg ver naast zat., hopelijk gaat het anders in het debat.

Over het migratie beleid van de USA. Omdat er zo veel illegalen de states binnen kwamen en niet meer te controleren was hoe zij leefden, welk salaris zij kregen en er angst was voor een verhoogde criminaliteit, heeft Bush besloten om alle illigalen het Amerikaans staats burgerschap te geven.
Nu is de regeling zo dat er een loterij is die 50.000 zogenaamde Green Cards verloot onder de imigranten jaarlijks. Met de green card kan het Amerikans staats burgerschap verkregen worden.

Verder wil ik ingaan op een aantal punten:
* Het is zeker niet zo dat als ze het in een ander land als immigrant redden, dat ze het thuis ook redden. Dat hangt helemaal af van de mogelijkheden die er in het land zijn of niet. Oftewel of de economie goed is of niet (het heet niet voor niets 'economische vluchtelingen')

* Met onderwijs kan de economie echt niet worden opgebouwd. Het is andersom: als de economie is opgebouwd dan heb je geschoolde mensen nodig om deze draaiende te houden. Om een economie op te bouwen heb je voornamelijk geld nodig (technologie kun je immers kopen) en helaas aan geld is meestal een chronisch gebrek in de landen waar onze immigranten vandaan komen. Geld is er te lenen bij de wereld bank, maar die luisteren naar de machtigste landen die vaak zelf interesses hebben in het land dat geld nodig heeft.

Een voorbeeld: Bolivia zit bom vol met mineralen, gas, olie enz. Maar heeft niet het geld om dat te gaan exploiteren, daarbijzijn al die mijnen illegaal verkocht door corrupte presidenten die niet eens toestemming van de regering (wat nodig is, anders is het niet rechts geldig) hebben. Bolivia krijgt slechts 1 % van de opbrengst, de rest gaat rechtstreeks naar het buitenland. Evo Morales heeft een aantal raffinaderijen genationaliseerd. Bolivia werd gedwongen door de wereldbank om de eigenaars van die raffinaderijen (meestal van Amerikaanse afkomst) hun investering terug te betalen, dat terwijl die investering er al tientallen keren en misschien wel honderden keren terug verdiend is. De hele investering moet worden terug betaald, terwijl de machinerie natuurlijk al oud is. Doet Bolivia dit niet dan krijgen zij geen leningen meer van de wereld bank en kan dus de economie niet verbeterd worden.

* Wat is er miis met diversiteit in culturen? Er is zo veel te leren van andere culturen, als je je er maar open voor stelt.

Daarbij Sander, zijn wij de eigenaars van Nederland of mogen wij gewoon een tijdje op deze planeet door brengen? Wat geeft ons het recht als mens op deze planeet, een andere mens op deze planeet de toegang te weigeren?

* De meeste migranten voelen zich geen Nederlander. Gelukkig niet nee. Ten eerste een onmogelijke zaak. Ik woon nu 10 jaar in Bolivia en nee ik voel me absoluut geen Boliviaanse. Ik heb het hier goed naar mijn zin, heb veel vrienden en misschien woon ik er nog wel 30 jaar, maar nee, een Boliviaanse zal ik me ook nooit voelen en dat wordt hier echt niet van mij verwacht, dat zou ook hoogst onredelijk zijn. Moet het allemaal eenheidsworst 'Nederlands' worden? Wat oersaai en burgerlijk zou dat worden.

*Onze grond, ons territorium dat klinkt toch aardig egocentrisch, het klinkt echt of je alles alleen vanuit jouw positie bekijkt. Zo van ikke, ikke en de rest had maar in een ander bed geboren moeten worden. Ik kan daar ook niets aan doen. Dat kun je dus wel. Welke bedreiging vormen deze migranten voor jou? Waar ben je eigenlijk bang voor? Dat er mensen in je buurt komen te wonen die anders zijn zoals jij? Dat ze anders praten, anders eten, anders leven. So what? Ze dwingen jou toch niet om het zelfde te doen?

Daarbij heb ik dus wel 2 Polen in mijn huis wonen. Daarvoor 2 andere Polen. Toevallig, niet zij maar 2 Nederlanders hebben het huis volledig gesloopt. Als je goed om je heen kijkt dan zie je dat in Nederland al heel veel autochtonen wonen met verschillende gewoontes, verschillende leefculturen. Of mogen die blijven omdat het Nederlanders zijn?

Rianne,

Ik ben helemaal met je eens dat je eigen cultuur mag behouden, en vooral het vele andere en vaak heel lekkere eten is zeer welkom. En dat ze vaak met elkaar een andere taal praten vindt ik ook niet erg. Maar wat wel naar is dat sommige (ik noem ze altijd zwarte kousen moslims, en geloof me ik erger me net zo verschrikkelijk aan zwaar gereformeerden) mannen nog liever tegen een boom aanfietsen dan dat ze je in het voorbijgaan per ongeluk aankijken.

Ik wil wel een hand kunnen geven, en het is niet nodig dat een meisje door sommigen gelovigen zomaar als hoer mag worden bestempelt omdat ze blote benen heeft.

Ik hou enorm van reizen en andere culturen, en ik pas me aan bepaalde gewoontes gewoon aan.
(linksom de tempel lopen, geen eetstokjes rechtop in de rijst prikken en mannen geen hand geven als dat niet gebruikelijk is. Een boerka gaat me te ver maar je hoofd bedekken doe ik dan ook. Ik lees me ook in als ik ga reizen wat je absoluut wel of niet moet doen.

Als ik ergens zou gaan wonen zou ik me niet geheel aanpassen, maar gebruiken waar je anderen mee beledigd zou ik zeker achterwege laten.

Een voorbeeld.

In Australie bleek het de gewoonte dat als je wilde aangeven als je vindt dat de visite een keertje weg moet gaan, dan schenk je koffie.
En waar beginnen Nederlanders mee... een lekker bakkie koffie...ze vonden mijn oom en tante maar ongastvrij, gelukkig was het euvel snel verholpen omdat mijn tante vroeg waarom ze zo snel weg gingen, ze had zoveel lekkere dingen nog in huis gehaald!!!

Nu is dit een heel onschuldig iets, maar als immigrant (economisch of niet) kan je beter rekening mee houden dat sommige dingen anders gaan dan je gewend bent.
Dat sommige dingen beter zijn dan het land van herkomst is duidelijk. betere huisvesting,onderwijs,gezondheidszorg (hoewel??)maar het gemis van je eigen cultuur kan je wel verlammen als je niet open staat. Je geloof kan je flink belemmeren.

Gelukkig mochten mijn zus en ik bij een marokkaanse Bruiloft even bij de mannen kijken als nederlanders.(wel 30 jaar terug)
We keken onze ogen uit.
Tradities en cultuur mag je best behouden,wij zullen overal ter wereld Sinterklaas vieren. Maar je mag de andere cultuur waarin je leeft niet veroordelen,of negeren.

Hier volgen enkele passages uit mijn boek: Wie is gewelddadig: God, religie of de mens? Misschien kan het ons helpen om minder materialistisch en egoistisch te gaan denken en leven en om onze tolerantie tegenover immigranten te verhogen.

Rijkdom versus armoede
Tegenover de voortdurend toenemende welvaart van de bevolking in de ontwikkelde landen en de weelde van de superrijken in de wereld, staat de schrijnende armoede van grote massa´s mensen in de ontwikkelingslanden. De kloof tussen rijken en armen wordt, ondanks alle inspanningen en beloften van regeringsleiders, steeds groter. Het aantal armen in de wereld stijgt voortdurend. Voor een deel komt dat door de ongebreidelde bevolkingsgroei in de minst ontwikkelde landen en bij de armste gezinnen. Vaak heeft men daar geen geschikte mogelijkheden voor geboortebeperking. Ook de vrees voor Gods straffende hand weerhoudt kerken, regeringsleiders en hele volksstammen ervan middelen voor geboortebeperking te gebruiken. Burgeroorlogen, etnische conflicten en perioden van langdurige droogte en de hiermee gepaard gaande vluchtelingenstromen veroorzaken eveneens veel armoede en ellende.

Maar ook in welvarende landen is er sprake van toenemende, vaak verborgen, armoede. Hieraan zijn een aantal maatschappelijke ontwikkelingen debet. Veel jongeren met minder talenten zijn niet in staat om een voldoende opleidingsniveau te verwerven, terwijl dit door de technologische ontwikkelingen juist steeds meer vereist is. Jongeren die, al of niet met hun ouders, hun geboorteland in Afrika of Azië hebben verlaten om hun heil te zoeken in welvarende westerse landen, slagen er vaak niet in om in die landen te integreren. Een toenemende groep jongeren raakt in de verdrukking door verslaving aan drugs en alcohol en vervalt daardoor tot criminaliteit en prostitutie. Het aantal echtscheidingen neemt toe en daarmee het aantal bijstandsmoeders, die het niet breed hebben en werkende moeders die hun kinderen vaak noodgedwongen verwaarlozen. De veelgeprezen werkcultuur van tweeverdieners vormt in veel gezinnen geen goede basis voor de opvoeding van hun kinderen.

Van wie is deze aarde?
Omdat er nauwelijks middelen van bestaan zijn, leven massa´s mensen in de ontwikkelingslanden voortdurend in armoede. Door hongersnood en ondervoeding sterven er dagelijks duizenden mensen, vooral kinderen. Omdat er in veel landen geen uitzicht is op verbetering in deze situatie trachten velen over land of over zee de welvarende landen te bereiken om daar een bestaan op te bouwen. Maar in deze landen zijn ze steeds minder welkom en worden ze vaak teruggestuurd naar hun geboorteland. De vraag is of deze landen daar het recht toe hebben. Van wie is de aarde met al zijn rijkdommen? Hebben niet alle mensen het recht om naar die plek op aarde te trekken waar ze de meeste kans hebben om te overleven? Mogen landen waar de bewoners in weelde en rijkdom baden mensen uit ontwikkelingslanden zo maar weigeren of terug sturen naar hun geboorteland? Zullen deze mensen niet, zoals in de geschiedenis zo vaak is gebeurd, op een dag met geweld hun plek op deze aardbol opeisen?

Kan de EU een voorbeeld nemen aan de VS ?
Economie, welvaart en werkgelegenheid hebben zich in de VS in de afgelopen decennia veel beter ontwikkeld dan in de rest van de wereld. Een aanzienlijk deel van de Amerikanen heeft, door een combinatie van hoger inkomen en hogere consumptie, een levensstandaard bereikt, waarvan niet-Amerikanen alleen maar kunnen dromen. Dat is des te meer opmerkelijk, omdat in de afgelopen decennia jaarlijks gemiddeld 2 miljoen legale en illegale migranten de VS zijn binnengekomen.Terwijl de EU voortdurend worstelt met de opvang van veel kleinere allochtone bevolkingsgroepen, absorbeert de VS enorme stromen immigraten. Deze goedkope en hard werkende arbeidskrachten betekenen voor de VS-economie een voordeel van miljarden dollars op jaarbasis. Ondanks de massale immigratie van arbeiders en ondanks een arbeidsduur die gemiddeld 40% hoger ligt dan in de EU, kent de VS een veel hogere activiteitsgraad en een veel lagere werkloosheid. Bovendien zijn daar minder dan 15% van de werklozen meer dan een jaar werkloos tegen meer dan 40% in de EU. Dat komt, doordat de arbeidsmarkt in de VS veel dynamischer en flexibeler is dan in de EU, waar de markt is verstard en de loonkosten relatief hoog zijn. Sedert 1970 werden er in de private sector in de VS vijftig miljoen arbeidsplaatsen gecreëerd, terwijl er in de EU in deze sector sprake was van een nulgroei. Als de activiteitsgraad in de private sector niet drastisch wordt verhoogd, zal de sociale zekerheid en de oudedagsvoorziening in de EU onbetaalbaar worden. In de VS staat de sociale bescherming van de burgers op een lager peil dan in de EU, maar een economie die zoveel werkgelegenheid en welvaart genereert, mag zeker niet als a-sociaal worden bestempeld. Economische groei is daar tot nu toe de basis voor sociaal beleid en werkgelegenheid en biedt de beste sociale bescherming.
De keerzijde van de medaille is echter, dat de welvaart van overheid, financiele instellingen, bedrijfsleven en burgers voor een te groot deel gebouwd is op een enorme berg internationale schulden. Doordat het superkapitalisch systeem is geexplodeerd, staan de VS voorlopig barre tijden te wachten en zal het welvaartsniveau van de burgers drastisch verminderen. In feite is de VS nu op een aantal terreinen teruggeworpen naar de status van een ontwikkelingsland. Helaas zal de VS hierdoor voorlopig genoodzaakt zijn de stroom immigranten in te dammen. Ook de EU zal geconfronteerd worden met de nadelige gevolgen van de economische crisis. Maar gezien de sterke ontgroening en vergrijzing in de EU is het noodzakelijk om hier de immigratie van jonge allochtonen te bevorderen, hen voor zover nodig een passende opleiding te geven en er voor te zorgen dat ze kunnen integreren. Dat betekent niet, dat ze hun cultuur, religie en traditie moeten opgeven, maar wel dat ze de wetten, normen en waarden van de democratische landen dienen te accepteren.

Kunnen de politiek-religieuze spanningen in de wereld worden verminderd?
Extreem fundamentalistische opvattingen binnen religies leiden tot veel geweld en onderdrukking in de wereld. Ondanks alle goede bedoelingen en inspanningen van democratische landen, organisaties en massamedia zal hierin in de toekomst waarschijnlijk nauwelijks verandering komen. Integendeel, door de toenemende vermenging van religies en etniciteiten zullen de conflicten en spanningen in de wereld eerder nog toenemen. Conflicten, zoals thans voorkomen in Afrikaanse-, Aziatische- en Oost-Europese landen kunnen op de duur ook gaan optreden in westerse landen. De multiculturele samenleving, die tot voor kort vooral werd gezien als een verrijking van een natie, zal in veel landen leiden tot toenemende problemen en spanningen. Allereerst zullen de grote steden, waarin snel groeiende groepen kansarme allochtonen leven in getto´s en achterstandswijken, worden geconfronteerd met geweldsuitbarstingen.
Juist daarom zullen wij er alles aan moeten doen om de politiek- religieuze spanningen in de wereld te verminderen. De overgrote meerderheid van de moslims in de EU is zeer gematigd en de bereidheid om te integreren is groot. De vrees voor een te sterke islamisering van de EU lijkt daarom sterk overdreven en ongerechtvaardigd. Om het integratieproces te bevorderen, dienen de overheden aan allochtone jongeren betere mogelijkheden te bieden voor onderwijs, opleiding en werk. Hierbij dienen autochtone en allochtone kinderen en jongeren gezamenlijk onderwijs te volgen en samen werkplekken te bemannen. Concentratie van allochtonen in achterstandswijken moet worden tegengegaan door een goede spreiding over steden en platteland. In het bijzonder is het belangrijk, dat er een goede dialoog komt tussen de leiders van de voornaamste

[quote=9957]Hier volgen enkele passages uit mijn boek: Wie is gewelddadig: God, religie of de mens? Misschien kan het ons helpen om minder materialistisch en egoistisch te gaan denken en leven en om onze tolerantie tegenover immigranten te verhogen. Rijkdom versus armoede Tegenover de voortdurend toenemende welvaart van de bevolking in de ontwikkelde landen en de weelde van de superrijken in de wereld, staat de schrijnende armoede van grote massa´s mensen in de ontwikkelingslanden. De kloof tussen rijken en armen wordt, ondanks alle inspanningen en beloften van regeringsleiders, steeds groter. Het aantal armen in de wereld stijgt voortdurend. Voor een deel komt dat door de ongebreidelde bevolkingsgroei in de minst ontwikkelde landen en bij de armste gezinnen. Vaak heeft men daar geen geschikte mogelijkheden voor geboortebeperking. Ook de vrees voor Gods straffende hand weerhoudt kerken, regeringsleiders en hele volksstammen ervan middelen voor geboortebeperking te gebruiken. Burgeroorlogen, etnische conflicten en perioden van langdurige droogte en de hiermee gepaard gaande vluchtelingenstromen veroorzaken eveneens veel armoede en ellende. Maar ook in welvarende landen is er sprake van toenemende, vaak verborgen, armoede. Hieraan zijn een aantal maatschappelijke ontwikkelingen debet. Veel jongeren met minder talenten zijn niet in staat om een voldoende opleidingsniveau te verwerven, terwijl dit door de technologische ontwikkelingen juist steeds meer vereist is. Jongeren die, al of niet met hun ouders, hun geboorteland in Afrika of Azië hebben verlaten om hun heil te zoeken in welvarende westerse landen, slagen er vaak niet in om in die landen te integreren. Een toenemende groep jongeren raakt in de verdrukking door verslaving aan drugs en alcohol en vervalt daardoor tot criminaliteit en prostitutie. Het aantal echtscheidingen neemt toe en daarmee het aantal bijstandsmoeders, die het niet breed hebben en werkende moeders die hun kinderen vaak noodgedwongen verwaarlozen. De veelgeprezen werkcultuur van tweeverdieners vormt in veel gezinnen geen goede basis voor de opvoeding van hun kinderen. Van wie is deze aarde? Omdat er nauwelijks middelen van bestaan zijn, leven massa´s mensen in de ontwikkelingslanden voortdurend in armoede. Door hongersnood en ondervoeding sterven er dagelijks duizenden mensen, vooral kinderen. Omdat er in veel landen geen uitzicht is op verbetering in deze situatie trachten velen over land of over zee de welvarende landen te bereiken om daar een bestaan op te bouwen. Maar in deze landen zijn ze steeds minder welkom en worden ze vaak teruggestuurd naar hun geboorteland. De vraag is of deze landen daar het recht toe hebben. Van wie is de aarde met al zijn rijkdommen? Hebben niet alle mensen het recht om naar die plek op aarde te trekken waar ze de meeste kans hebben om te overleven? Mogen landen waar de bewoners in weelde en rijkdom baden mensen uit ontwikkelingslanden zo maar weigeren of terug sturen naar hun geboorteland? Zullen deze mensen niet, zoals in de geschiedenis zo vaak is gebeurd, op een dag met geweld hun plek op deze aardbol opeisen? Kan de EU een voorbeeld nemen aan de VS ? Economie, welvaart en werkgelegenheid hebben zich in de VS in de afgelopen decennia veel beter ontwikkeld dan in de rest van de wereld. Een aanzienlijk deel van de Amerikanen heeft, door een combinatie van hoger inkomen en hogere consumptie, een levensstandaard bereikt, waarvan niet-Amerikanen alleen maar kunnen dromen. Dat is des te meer opmerkelijk, omdat in de afgelopen decennia jaarlijks gemiddeld 2 miljoen legale en illegale migranten de VS zijn binnengekomen.Terwijl de EU voortdurend worstelt met de opvang van veel kleinere allochtone bevolkingsgroepen, absorbeert de VS enorme stromen immigraten. Deze goedkope en hard werkende arbeidskrachten betekenen voor de VS-economie een voordeel van miljarden dollars op jaarbasis. Ondanks de massale immigratie van arbeiders en ondanks een arbeidsduur die gemiddeld 40% hoger ligt dan in de EU, kent de VS een veel hogere activiteitsgraad en een veel lagere werkloosheid. Bovendien zijn daar minder dan 15% van de werklozen meer dan een jaar werkloos tegen meer dan 40% in de EU. Dat komt, doordat de arbeidsmarkt in de VS veel dynamischer en flexibeler is dan in de EU, waar de markt is verstard en de loonkosten relatief hoog zijn. Sedert 1970 werden er in de private sector in de VS vijftig miljoen arbeidsplaatsen gecreëerd, terwijl er in de EU in deze sector sprake was van een nulgroei. Als de activiteitsgraad in de private sector niet drastisch wordt verhoogd, zal de sociale zekerheid en de oudedagsvoorziening in de EU onbetaalbaar worden. In de VS staat de sociale bescherming van de burgers op een lager peil dan in de EU, maar een economie die zoveel werkgelegenheid en welvaart genereert, mag zeker niet als a-sociaal worden bestempeld. Economische groei is daar tot nu toe de basis voor sociaal beleid en werkgelegenheid en biedt de beste sociale bescherming. De keerzijde van de medaille is echter, dat de welvaart van overheid, financiele instellingen, bedrijfsleven en burgers voor een te groot deel gebouwd is op een enorme berg internationale schulden. Doordat het superkapitalisch systeem is geexplodeerd, staan de VS voorlopig barre tijden te wachten en zal het welvaartsniveau van de burgers drastisch verminderen. In feite is de VS nu op een aantal terreinen teruggeworpen naar de status van een ontwikkelingsland. Helaas zal de VS hierdoor voorlopig genoodzaakt zijn de stroom immigranten in te dammen. Ook de EU zal geconfronteerd worden met de nadelige gevolgen van de economische crisis. Maar gezien de sterke ontgroening en vergrijzing in de EU is het noodzakelijk om hier de immigratie van jonge allochtonen te bevorderen, hen voor zover nodig een passende opleiding te geven en er voor te zorgen dat ze kunnen integreren. Dat betekent niet, dat ze hun cultuur, religie en traditie moeten opgeven, maar wel dat ze de wetten, normen en waarden van de democratische landen dienen te accepteren. Kunnen de politiek-religieuze spanningen in de wereld worden verminderd? Extreem fundamentalistische opvattingen binnen religies leiden tot veel geweld en onderdrukking in de wereld. Ondanks alle goede bedoelingen en inspanningen van democratische landen, organisaties en massamedia zal hierin in de toekomst waarschijnlijk nauwelijks verandering komen. Integendeel, door de toenemende vermenging van religies en etniciteiten zullen de conflicten en spanningen in de wereld eerder nog toenemen. Conflicten, zoals thans voorkomen in Afrikaanse-, Aziatische- en Oost-Europese landen kunnen op de duur ook gaan optreden in westerse landen. De multiculturele samenleving, die tot voor kort vooral werd gezien als een verrijking van een natie, zal in veel landen leiden tot toenemende problemen en spanningen. Allereerst zullen de grote steden, waarin snel groeiende groepen kansarme allochtonen leven in getto´s en achterstandswijken, worden geconfronteerd met geweldsuitbarstingen. Juist daarom zullen wij er alles aan moeten doen om de politiek- religieuze spanningen in de wereld te verminderen. De overgrote meerderheid van de moslims in de EU is zeer gematigd en de bereidheid om te integreren is groot. De vrees voor een te sterke islamisering van de EU lijkt daarom sterk overdreven en ongerechtvaardigd. Om het integratieproces te bevorderen, dienen de overheden aan allochtone jongeren betere mogelijkheden te bieden voor onderwijs, opleiding en werk. Hierbij dienen autochtone en allochtone kinderen en jongeren gezamenlijk onderwijs te volgen en samen werkplekken te bemannen. Concentratie van allochtonen in achterstandswijken moet worden tegengegaan door een goede spreiding over steden en platteland. In het bijzonder is het belangrijk, dat er een goede dialoog komt tussen de leiders van de voornaamste religies. Uitgangspunt hierbij moet zijn, dat joden, christenen en moslims, die immers geloven in één en dezelfde God, elkaars profeten en gelo

Op maandag, 25 mei 2009 10:28 schreef Maki het volgende:Rianne, Ik ben helemaal met je eens dat je eigen cultuur mag behouden, en vooral het vele andere en vaak heel lekkere eten is zeer welkom. En dat ze vaak met elkaar een andere taal praten vindt ik ook niet erg. Maar wat wel naar is dat sommige (ik noem ze altijd zwarte kousen moslims, en geloof me ik erger me net zo verschrikkelijk aan zwaar gereformeerden) mannen nog liever tegen een boom aanfietsen dan dat ze je in het voorbijgaan per ongeluk aankijken. Ik wil wel een hand kunnen geven, en het is niet nodig dat een meisje door sommigen gelovigen zomaar als hoer mag worden bestempelt omdat ze blote benen heeft. Ik hou enorm van reizen en andere culturen, en ik pas me aan bepaalde gewoontes gewoon aan. (linksom de tempel lopen, geen eetstokjes rechtop in de rijst prikken en mannen geen hand geven als dat niet gebruikelijk is. Een boerka gaat me te ver maar je hoofd bedekken doe ik dan ook. Ik lees me ook in als ik ga reizen wat je absoluut wel of niet moet doen. Als ik ergens zou gaan wonen zou ik me niet geheel aanpassen, maar gebruiken waar je anderen mee beledigd zou ik zeker achterwege laten. Een voorbeeld. In Australie bleek het de gewoonte dat als je wilde aangeven als je vindt dat de visite een keertje weg moet gaan, dan schenk je koffie. En waar beginnen Nederlanders mee... een lekker bakkie koffie...ze vonden mijn oom en tante maar ongastvrij, gelukkig was het euvel snel verholpen omdat mijn tante vroeg waarom ze zo snel weg gingen, ze had zoveel lekkere dingen nog in huis gehaald!!! Nu is dit een heel onschuldig iets, maar als immigrant (economisch of niet) kan je beter rekening mee houden dat sommige dingen anders gaan dan je gewend bent. Dat sommige dingen beter zijn dan het land van herkomst is duidelijk. betere huisvesting,onderwijs,gezondheidszorg (hoewel??)maar het gemis van je eigen cultuur kan je wel verlammen als je niet open staat. Je geloof kan je flink belemmeren. Gelukkig mochten mijn zus en ik bij een marokkaanse Bruiloft even bij de mannen kijken als nederlanders.(wel 30 jaar terug) We keken onze ogen uit. Tradities en cultuur mag je best behouden,wij zullen overal ter wereld Sinterklaas vieren. Maar je mag de andere cultuur waarin je leeft niet veroordelen,of negeren.

Beste Rianne,

Een land, zoals je zelf ongeveer zegt, wordt pas 'rijker'/'ontwikkelder' als het als eerst zelfvoorzienend wordt: dus dat men veel producten uit eigen land kan halen en dat ze op grondstoffen kunnen verdienen. Maar indien elk land zo gaat reageren hebben wij amper of geen grondstoffen meer en gaat onze ontwikkeling heel erg naar beneden en of dat zo leuk is weet ik niet.
Maar ik moet toegeven het is wel eerlijker om zo te handelen dan contracten aan te bieden aan een land waaraan het land zelf niet zo veel heeft.

Vervolgens zou men import vervangende industrieën moeten ontwikkelen zodat men elektronica etc. niet meer uit het buitenland hoeft te halen. Daarop volgend zou men de exporteren en dan zit je in de semi-perifere fase.

Nadat men zelfvoorzienend is moet men het onderwijs vernieuwen/ onderwijs zo maken dat iedereen er van kan 'genieten', maar dat betekent niet dat men technologie moet aanschaffen om zoiets voor elkaar te krijgen, men moet kennis hebben of iets wat de hele wereld zou willen hebben.

Dit is het algemeen beeld waardoor een land uit de perifere fase kan komen, maar door corruptie en conflicten gaat dat bij sommige landen niet zo snel of komen ze er alleen nog maar dieper in te zitten.
Ik zou niet weten hoe je uit die spiraal moet komen met westerse hulp, ik vind eerlijk gezegd dat ze dat zelf moeten oplossen, dan krijgt men misschien een innovatieve impuls, maar dat ligt bij elk land anders..

Diversiteit van culturen is juist waar ik naar streef, maar dan op wereldlijk niveau. Indien je alle culturen vermengd dan krijg je een éénheidsworst 'wereld'-cultuur, is dat nou zo leuk. Wat oersaai en burgelijk zou dat worden? :)

Waarom mag je de toegang weigeren, omdat het je eigen thuis is. Als ik bij iedereen in zou mogen trekken dan zou ik nu gelijk naar Beverly Hills gaan of in zon geweldige boerderij gaan met uitzicht op de velden!

U woont 10 jaar in Bolivia en daar heeft U het leuk. Maar U vergeet één punt mijn 'betoog': U bent een individu die naar Bolivia gaat, maar hoe zouden zij het vinden als wij collectief naar Bolivia zouden gaan als migrant en dat er een half miljard Chinezen daar komen aanzetten? [om even de verhouding van Nederland vs. Bolivia te neutraliseren] Ik denk niet dat hun daar blij mee zijn, is hun bevolkingsdichtheid ineens met laten we zeggen 250 man gestegen per vierkante KM.

Ik heb er helemaal niks op tegen dat er een chinees zit, een pizzaria om de hoek, een Griek aan de andere kant van het dorp enz. maar wel als dat de meerderheid van de bevolking zou zijn. Soms een lichtpuntje buitenlandse identiteit is ook gewoon goed, maar dat lichtpuntje moet geen hele koplamp, om maar wat te noemen, worden.

Wij zijn, mijns inziens, 'eigenaren van Nederland', wij zijn een soevereine staat op de wereld, die het meerendeel erkent.
Bezit is een erkenning dat iets van jou/het collectief is, het is een 'papiertje', dat betekent niet dat dat werkelijk ook zo is, als er al een werkelijkheid zou zijn. En ik vind dat je dat moet respecteren, indien er geen grote mentaliteitsverschillen zijn, het moet zich er naar ontwikkelen. [zoals de Franse Revolutie, de Nederlandse opstand tegen de Spanjaarden, Jezus, enz.]

Migranten bedreigen indien het er héél veel worden, de Nederlandse cultuur in huidige staat en de ontwikkeling van die Nederlandse cultuur. U weet het misschien niet en het valt niet zo op, maar de Nederlandse cultuur op zich is al(tijd) zéér divers (geweest). Elk dorp of gebied had een eigen architectuur, dialect, gewas (fruit in de Betuwe; tulpen in de Bollenstreek), structuur van wegen en waterhuishouding. Deze verschillen verdwijnen ja, maar als men er van bewust wordt dat ze er werkelijk zijn, dan krik je het eigen gevoel misschien weer op.

Het is ook zo, als je in een ander bed geboren bent, dan krijg je dit leven niet, daar kan je niks aan veranderen. God niet (indien hij zou bestaan), ik niet, de wereld niet.

Ik zie veel Polen en mensen met een andere nationaliteit.
Die mensen zijn gewoon aardig en doen hun werk en dan gaan ze gewoon weer terug, daar heb ik niks op tegen, op cirkelmigratie, maar wel [volledige; dus voor levenslang bedoelde] migratie om economische redenen. Dat vind ik de gemakkelijkste uitweg die men dan zou nemen. Laat die migrant maar innovatief worden en daar in eigen land iets op zetten, dan krijgen hun ook een innovatieve stimulans misschien en kunnen wij misschien van het product wat ze zouden maken ook profiteren.

Politiek vluchtelingen vind ik dat die, indien het land weer aan de betere hand is, op de korte termijn dat ze best terug kunnen. Maar daar mogen ze wel een eigen keuze in hebben.

Mensen die zichzelf Nederlander vinden daar gaat het mij om, dat ze werkelijk denken dat ze Nederlander zijn. Dus ik heb niks tegen adoptie en migranten die zich werkelijk in de Nederlandse maatschappij thuis voelen.
Zo'n migranten hebben we niet vaak in Nederland, of ten minste ze laten het niet merken.

Ik vind niet dat je alleen voor economisch belang, voor levenslang bedoeld, in een land mag/moet leven, dan kan je beter naar je vaderland gaan, waar je dan de hele tijd aan zou denken in het andere land.
Als je je werkelijk met Nederland verbonden voelt ben je mijns inziens al goed bezig als migrant. [exl. in economisch opzicht]

Als het véél migranten worden kunnen ze je er door sociale controle (ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen) je er toe leiden om te gaan verhuizen omdat ze niet in je referentiekader passen/zitten. Dat is al bij velen in de st

[quote=9973][quote=9957]Hier volgen enkele passages uit mijn boek: Wie is gewelddadig: God, religie of de mens? Misschien kan het ons helpen om minder materialistisch en egoistisch te gaan denken en leven en om onze tolerantie tegenover immigranten te verhogen. Rijkdom versus armoede Tegenover de voortdurend toenemende welvaart van de bevolking in de ontwikkelde landen en de weelde van de superrijken in de wereld, staat de schrijnende armoede van grote massa´s mensen in de ontwikkelingslanden. De kloof tussen rijken en armen wordt, ondanks alle inspanningen en beloften van regeringsleiders, steeds groter. Het aantal armen in de wereld stijgt voortdurend. Voor een deel komt dat door de ongebreidelde bevolkingsgroei in de minst ontwikkelde landen en bij de armste gezinnen. Vaak heeft men daar geen geschikte mogelijkheden voor geboortebeperking. Ook de vrees voor Gods straffende hand weerhoudt kerken, regeringsleiders en hele volksstammen ervan middelen voor geboortebeperking te gebruiken. Burgeroorlogen, etnische conflicten en perioden van langdurige droogte en de hiermee gepaard gaande vluchtelingenstromen veroorzaken eveneens veel armoede en ellende. Maar ook in welvarende landen is er sprake van toenemende, vaak verborgen, armoede. Hieraan zijn een aantal maatschappelijke ontwikkelingen debet. Veel jongeren met minder talenten zijn niet in staat om een voldoende opleidingsniveau te verwerven, terwijl dit door de technologische ontwikkelingen juist steeds meer vereist is. Jongeren die, al of niet met hun ouders, hun geboorteland in Afrika of Azië hebben verlaten om hun heil te zoeken in welvarende westerse landen, slagen er vaak niet in om in die landen te integreren. Een toenemende groep jongeren raakt in de verdrukking door verslaving aan drugs en alcohol en vervalt daardoor tot criminaliteit en prostitutie. Het aantal echtscheidingen neemt toe en daarmee het aantal bijstandsmoeders, die het niet breed hebben en werkende moeders die hun kinderen vaak noodgedwongen verwaarlozen. De veelgeprezen werkcultuur van tweeverdieners vormt in veel gezinnen geen goede basis voor de opvoeding van hun kinderen. Van wie is deze aarde? Omdat er nauwelijks middelen van bestaan zijn, leven massa´s mensen in de ontwikkelingslanden voortdurend in armoede. Door hongersnood en ondervoeding sterven er dagelijks duizenden mensen, vooral kinderen. Omdat er in veel landen geen uitzicht is op verbetering in deze situatie trachten velen over land of over zee de welvarende landen te bereiken om daar een bestaan op te bouwen. Maar in deze landen zijn ze steeds minder welkom en worden ze vaak teruggestuurd naar hun geboorteland. De vraag is of deze landen daar het recht toe hebben. Van wie is de aarde met al zijn rijkdommen? Hebben niet alle mensen het recht om naar die plek op aarde te trekken waar ze de meeste kans hebben om te overleven? Mogen landen waar de bewoners in weelde en rijkdom baden mensen uit ontwikkelingslanden zo maar weigeren of terug sturen naar hun geboorteland? Zullen deze mensen niet, zoals in de geschiedenis zo vaak is gebeurd, op een dag met geweld hun plek op deze aardbol opeisen? Kan de EU een voorbeeld nemen aan de VS ? Economie, welvaart en werkgelegenheid hebben zich in de VS in de afgelopen decennia veel beter ontwikkeld dan in de rest van de wereld. Een aanzienlijk deel van de Amerikanen heeft, door een combinatie van hoger inkomen en hogere consumptie, een levensstandaard bereikt, waarvan niet-Amerikanen alleen maar kunnen dromen. Dat is des te meer opmerkelijk, omdat in de afgelopen decennia jaarlijks gemiddeld 2 miljoen legale en illegale migranten de VS zijn binnengekomen.Terwijl de EU voortdurend worstelt met de opvang van veel kleinere allochtone bevolkingsgroepen, absorbeert de VS enorme stromen immigraten. Deze goedkope en hard werkende arbeidskrachten betekenen voor de VS-economie een voordeel van miljarden dollars op jaarbasis. Ondanks de massale immigratie van arbeiders en ondanks een arbeidsduur die gemiddeld 40% hoger ligt dan in de EU, kent de VS een veel hogere activiteitsgraad en een veel lagere werkloosheid. Bovendien zijn daar minder dan 15% van de werklozen meer dan een jaar werkloos tegen meer dan 40% in de EU. Dat komt, doordat de arbeidsmarkt in de VS veel dynamischer en flexibeler is dan in de EU, waar de markt is verstard en de loonkosten relatief hoog zijn. Sedert 1970 werden er in de private sector in de VS vijftig miljoen arbeidsplaatsen gecreëerd, terwijl er in de EU in deze sector sprake was van een nulgroei. Als de activiteitsgraad in de private sector niet drastisch wordt verhoogd, zal de sociale zekerheid en de oudedagsvoorziening in de EU onbetaalbaar worden. In de VS staat de sociale bescherming van de burgers op een lager peil dan in de EU, maar een economie die zoveel werkgelegenheid en welvaart genereert, mag zeker niet als a-sociaal worden bestempeld. Economische groei is daar tot nu toe de basis voor sociaal beleid en werkgelegenheid en biedt de beste sociale bescherming. De keerzijde van de medaille is echter, dat de welvaart van overheid, financiele instellingen, bedrijfsleven en burgers voor een te groot deel gebouwd is op een enorme berg internationale schulden. Doordat het superkapitalisch systeem is geexplodeerd, staan de VS voorlopig barre tijden te wachten en zal het welvaartsniveau van de burgers drastisch verminderen. In feite is de VS nu op een aantal terreinen teruggeworpen naar de status van een ontwikkelingsland. Helaas zal de VS hierdoor voorlopig genoodzaakt zijn de stroom immigranten in te dammen. Ook de EU zal geconfronteerd worden met de nadelige gevolgen van de economische crisis. Maar gezien de sterke ontgroening en vergrijzing in de EU is het noodzakelijk om hier de immigratie van jonge allochtonen te bevorderen, hen voor zover nodig een passende opleiding te geven en er voor te zorgen dat ze kunnen integreren. Dat betekent niet, dat ze hun cultuur, religie en traditie moeten opgeven, maar wel dat ze de wetten, normen en waarden van de democratische landen dienen te accepteren. Kunnen de politiek-religieuze spanningen in de wereld worden verminderd? Extreem fundamentalistische opvattingen binnen religies leiden tot veel geweld en onderdrukking in de wereld. Ondanks alle goede bedoelingen en inspanningen van democratische landen, organisaties en massamedia zal hierin in de toekomst waarschijnlijk nauwelijks verandering komen. Integendeel, door de toenemende vermenging van religies en etniciteiten zullen de conflicten en spanningen in de wereld eerder nog toenemen. Conflicten, zoals thans voorkomen in Afrikaanse-, Aziatische- en Oost-Europese landen kunnen op de duur ook gaan optreden in westerse landen. De multiculturele samenleving, die tot voor kort vooral werd gezien als een verrijking van een natie, zal in veel landen leiden tot toenemende problemen en spanningen. Allereerst zullen de grote steden, waarin snel groeiende groepen kansarme allochtonen leven in getto´s en achterstandswijken, worden geconfronteerd met geweldsuitbarstingen. Juist daarom zullen wij er alles aan moeten doen om de politiek- religieuze spanningen in de wereld te verminderen. De overgrote meerderheid van de moslims in de EU is zeer gematigd en de bereidheid om te integreren is groot. De vrees voor een te sterke islamisering van de EU lijkt daarom sterk overdreven en ongerechtvaardigd. Om het integratieproces te bevorderen, dienen de overheden aan allochtone jongeren betere mogelijkheden te bieden voor onderwijs, opleiding en werk. Hierbij dienen autochtone en allochtone kinderen en jongeren gezamenlijk onderwijs te volgen en samen werkplekken te bemannen. Concentratie van allochtonen in achterstandswijken moet worden tegengegaan door een goede spreiding over steden en platteland. In het bijzonder is het belangrijk, dat er een goede dialoog komt tussen de leiders van de voornaamste religies. Uitgangspunt hierbij moet zijn, dat joden, christenen en moslims, die immers geloven in één en dezelfde God, elkaars prof

Als ik U vragen mag, waar ontstaan die conflicten door??
Juist, door culturele verschillen.
Zij hebben een eigen woongebied en dat wordt bedreigt door een andere cultuur en daar strijden zij voor, in Nederland doet men het verbaal.
Daarom moet men naar het zelfbeschikkingsrecht kijken van die volkeren (in oa. Afrika) en niet zomaar elk volk bij het andere volk stoppen, omdat ze mogen wonen 'waar ze het beste kunnen overleven.'

Condooms verstrekken slaat nergens op, als ze dat zelf niet willen! Je moet hen niets opdringen. Ze moeten een EIGEN keuze hebben. Je moet de bevolking voorlichten; niet naar westerse maatstaven meten of hen dingen opdringen die men niet wil.

China heeft met geboortebeperking het aantal inwoners weten te beperken, maar is het daar nu echt leefbaarder opgeworden. OK, ze hadden iets moeten doen, maar dat hoefde helemaal niet zo drastisch.
Nu heb je voor 3 generaties 3 personen in een familie in China, dat lijkt me niet de bedoeling zijn geweest. Dat brengt enorme problemen met zich mee, zoals een 'vrouwentekort'. Ik vind niet dat men dat moet toepassen in de 3e wereld. En dat zal waarschijnlijk ook niet gebeuren, want de 3e wereld zit in de perifere fase en wil men vaak veel kinderen anders komt men niet rond en zijn de kansen op een baan veel groter voor een gezin.
Kortom ze moeten op een of andere manier uit die perifere fase komen.
Dat kán, mijns inziens, niet met hulp die wij hen bieden, dat moeten ze zelf oplossen. Westerse landen moeten een adviserende rol hebben.
Ook zou men juist de markt aldaar moeten 'protectioneren': Door de globalisering werkt men alleen in de primaire of secundaire sector en die secundaire sector bevindt zich vaak maar op een plaats: de Primate city.
Toen wij in de 19e eeuw gingen ontwikkelen, waren er grote steden die nijverheid hadden, maar ook allerlei kleinere steden. Dat is in de 3e wereld vaak niet zo, dus is die spreiding van de secundaire sector véél minder. Dat is dé oplossing voor het armoede-probleem: Eerst zelfvoorzienend worden, dan import vervangende industrie en dan exporteren. Dit proces lukt al aardig in Zuid-Oost Azië, maar daar zit ook de meeste industrie in de grote stad, terwijl in het binnenland amper werk in de secundaire sector is.

Kortom men moet een beetje naar de geschiedenis van Europa kijken: de Industriële Revolutie van Europa.

Het enige minpunt is dat door de 3e wereld in de secundaire sector te laten bevinden de milieuvervuiling wel zéér toeneemt en de bevolking nog steeds stijgt.

Ook zou men specifiek ontwikkelingshulp per land kunnen geven en dan specifiek dat ene land 'rijk' maken en vervolgens het volgende land, dus niet over de hele linie ontwikkelingshulp geven.

Dat zijn allemaal mogelijkheden om uit die perifere positie te geraken, maar mijns inziens, vind ik nog steeds dat ze zelf het moeten uitvogelen hoe ze er uit moeten komen.
Dus dat multinationals zich er ook niet mee bemoeien, maar dat ze de productie over laten aan het land waarin ze olie of zo opboren. Ik snap niet waarom wij daarvoor moeten zorgen. Dus dat iedereen een stapje teruguit doet in de 3e wereld en alleen een adviserende rol speelt of dat de MNO-bedrijven in een ontwikkelingsland door de (niet-corrupte)-overheden worden gerund en dat ze een deel van de winst ontvangen en dat ze het naar mate de tijd verstrijkt de staat de hele mijn of wat het ook mag wezen in bezit mag nemen. Kortom het afbouwen van MNO's in ontwikkelinslanden.

Het dumpen van producten in ontwikkelingslanden is slecht voor de economie aldaar, dus dat zou men ook niet meer moeten doen.


Het lijkt zo net of wij de ouders zijn van de ontwikkelingslanden. Men zet die inwoners niet op een lijn met ons. Dat zie je ook in die reclames van die 'liefdadigheids'-organisatie: allemaal wat dansende kinderen en dan zo'n geroep. Dan lijkt het ook gewoon zielig die situatie waarin ze zitten, maar men heeft het hier toch altijd over gelijkberechtiging? Dit is niet bepaald op een lijn zitten met de inwoners van de 3e wereld: je zet ze op een medelijden-positie, terwijl je dat júist NIET moet doen. Spreek op gelijke hoogte met hen! (niet specifiek op jou gericht)


Over die invoerrechten, daar vraag ik me altijd iets af: mensen in ontwikkelingslanden zijn keiarm en zijn vaak kleine winkeliers of boeren, maar waarom zouden ze dan in hemelsnaam per se moeten exporteren naar het buitenland, kunnen ze die producten niet gewoon daar kwijt??



U kunt niet weten of er de komende 20 jaar een vergrijzing optreedt of niet. Er zijn nu vaak ook al weer gezinnen met 3 kinderen en misschien schiet dat wel weer door en dan zitten we hier in een nog dichter bevolkt land. Laat die migranten maar naar andere delen van Europa gaan waar men er veel meer baat bij kan hebben. Dat zou me dus dan wel goed zijn.

Als men de grenzen openstelt voor Jan/Achmed en alleman, wie zouden er dan als eerste naar Europa gaan???...

Mijns inziens zijn dat de aangrenzende landen van Europa. Dat zijn: Marokko, Algerije, Tunesië, Libië, Egypte, Jordanië, Syrië, Turkije en Libanon. Allen islamitische landen. Denkt U werkelijk dat Europa dan niet islamiseert??
Mensen uit India gaan echt niet zomaar zo'n trip maken naar Europa om daar een nieuw 'bestaan' op te bouwen.

Ik denk dat de overheid van die landen er ook niet blij mee is als Jan en alleman het land verlaat om misschien een beter bestaan op te bouwen in Europa. ('om naar de plek te gaan waar men het best kan overleven')
Dan wordt de Sahara nog leger dan dat ze al is.



De USA leeft van (im)migratie. Europa niet. De USA heeft er dus baat bij wanneer er meer mensen komen. De USA heeft nog zo ontiegelijk veel grond beschikbaar, waar nog niet bepaald een cultuur is of waar gewoonweg nog niks is. Daar kan men die migranten kwijt. Europa heeft ook wel delen waar migranten kunnen komen wonen, maar dat is niet in Nederland. Nederland is al een der dichtstbevolkte landen van de wereld, mijns inziens, zou ik daar niet nóg meer personen bij willen hebben dan 20 miljoen. (of men moet weer aan landsuitbreidingen doen) In Europa zouden ze zich kunnen vestigen in Rusland of Oost-Europa. Daar kan men gemakkelijk overleven, maar dat is niet het gebied waar ze het meest kunnen uithalen, dus trekt men naar West-Europa. Zijn zij dan niet een beetje egoïstisch en hebzuchtig??

Ook denk ik niet dat mensen die vóór ontwikkelinghulp zijn naar de langer termijn kijken. Ontwikkelingslanden worden door onze (over)-consumptie, indien ze het slim aanpakken, over 100 jaar toch wel rijk: De westerse wereld heeft geen enkele voorraad grondstoffen meer, maar de 3e wereld nog wel. Dus kunnen ze de prijzen opdrijven en worden wij sowieso armer. Indien wij hen rijk maken, graven wij ons eigen graf: zij worden rijk en 'slimmer' dus dan gaan ze die grondstoffen die zij hebben (en wij niet) dus voor een torenhoge prijs verkopen aan ons, dus kleden zij ons figuurlijk uit. Daarom is het ook niet goed als zij op het welvaarts/economisch niveau komen als wij, indien je dit leven goed vindt.

Door ontwikkelingshulp te geven, laat men komende generaties creperen. De Himalaya zal uitdrogen, de Sahara breidt zich uit en de regen valt niet meer regelmatig. Hierdoor zullen vele miljarden mensen door worden getroffen, is dat wat je wilt, ipv. een paar miljoen mensen die getroffen worden?
De mensheid redt je niet met ontwikkelingshulp!


Ik zal niet zeggen dat de mens van nature slecht is, want dan zou ik mezelf ook slecht vinden. Dan zouden wij allen naar de hel moeten of met z'n allen naar de hemel, want iedereen is toch even slecht dan. (indien de hemel/hel zou bestaan, wat ik niet geloof) De mens is neutraal en doet dingen door de omgeving waar in hij zich bevindt. Hij is niet goed en n

Deze discussie nam een ongelofelijke omvang. Wat ik er uit haal, schreef ik feitelijk als een aanvulling op de stelling van Thijs Berman:

Een defensief asielbeleid is helaas noodzaak, maar daarnaast wel:

- Een maximale inzet op de vermindering van de noodzaak om het eigen leefgebieden of land te verlaten.

- Fundamenteel verzet om iedere tegenslag in dergelijke pogingen aan te grijpen om op te roepen om maar met alles te stoppen of de inzet fors te verminderen in plaats van een pleidooi tot verbeteringen.

- Besef dat ook mondiaal geldt dat de winst of het extreme inkomen van de één slechts mogelijk is dankzij het verlies of het lagere inkomen van de ander.

Er is hier een schaarste aan hoger opgeleid personeel. In landen waar migranten vandaan komen is dat er blijkbaar niet. Vreemd, als je bedenkt dat die landen weinig geld hebben en een slechte economie en ons land naar verhouding veel geld heeft en een goed draaiende economie. Dan zou je denken dat het hier mogelijk moet zijn mensen een goede opleiding te geven. En misschien zouden bedrijven dat ook wel doen, als ze niet die mogelijkheid hadden goed opgeleid personeel uit arme landen te halen. Bedrijven hier kunnen gewoon veel te veel eisen stellen en doen dat dus ook. Iemand moet een hele specifieke opleiding hebben en heel wat ervaring voor hij aangenomen wordt. Op de korte termijn is het dus voor hen lucratiever om mensen uit andere landen te halen die al opgeleid zijn en die ervaring al hebben dan om mensen uit Nederland met een minder specifieke ervaring en opleiding aan te nemen.
En jammer genoeg denkt onze economie alleen in korte termijn, en heel egoïstisch.
Of het ons land op langere termijn ook helpt: nee dat denk ik niet. Waarschijnlijk zal op deze manier de economie hier steeds meer verplaatst worden naar die andere landen, en blijft hier niets over. Uiteindelijk zullen die landen er dus wel beter van worden.

Op vrijdag, 29 mei 2009 16:59 schreef sarinda het volgende:Er is hier een schaarste aan hoger opgeleid personeel. In landen waar migranten vandaan komen is dat er blijkbaar niet. Vreemd, als je bedenkt dat die landen weinig geld hebben en een slechte economie en ons land naar verhouding veel geld heeft en een goed draaiende economie. Dan zou je denken dat het hier mogelijk moet zijn mensen een goede opleiding te geven. En misschien zouden bedrijven dat ook wel doen, als ze niet die mogelijkheid hadden goed opgeleid personeel uit arme landen te halen. Bedrijven hier kunnen gewoon veel te veel eisen stellen en doen dat dus ook. Iemand moet een hele specifieke opleiding hebben en heel wat ervaring voor hij aangenomen wordt. Op de korte termijn is het dus voor hen lucratiever om mensen uit andere landen te halen die al opgeleid zijn en die ervaring al hebben dan om mensen uit Nederland met een minder specifieke ervaring en opleiding aan te nemen.

Het hoger opgeleide personeel uit landen als India blijkt in veel gevallen beter en vooral breder opgeleid dan hun Nederlandse collega's. Op grond daarvan heeft de internationale uitbesteding - outsourcing - naar vooral India met hun ICT-bedrijven en callcenters zo'n grote omvang gekregen.

Anders ligt dat met de ontwikkelingslanden. Begin jaren '70 begeleidde ik Marokkanen. Het waren voormalige onderwijzers uit bergdorpen. Ik had alle moeite om ze ons simpele werk te leren. Het ging om het opstapelen van hout om te drogen. Stapelen was stapelen in hun ogen. Je merkte dat ze uit een wereld kwamen, die 100 jaar achter lag bij de onze. Dat je hout heel consequent recht moest opstapelen om kromtrekken te voorkomen, was niet te snappen voor ze. Dat het hout zou drogen, vonden ze het belangrijkste. Zo maak je heel indringend kennis met ontwikkelingsachterstanden.

Ons korte termijn egoïsme zal de komende jaren rap overgaan. We zullen zeker geen stijgingen in inkomen meer meemaken. Geleidelijk zal het meer gelijk gaan trekken. Over tien jaar dringt het besef door hoe ver we in de afgelopen tijd op een te hoog niveau hebben geleefd.

Op vrijdag, 29 mei 2009 16:59 schreef sarinda het volgende:Er is hier een schaarste aan hoger opgeleid personeel. In landen waar migranten vandaan komen is dat er blijkbaar niet. Vreemd, als je bedenkt dat die landen weinig geld hebben en een slechte economie en ons land naar verhouding veel geld heeft en een goed draaiende economie. Dan zou je denken dat het hier mogelijk moet zijn mensen een goede opleiding te geven. En misschien zouden bedrijven dat ook wel doen, als ze niet die mogelijkheid hadden goed opgeleid personeel uit arme landen te halen. Bedrijven hier kunnen gewoon veel te veel eisen stellen en doen dat dus ook. Iemand moet een hele specifieke opleiding hebben en heel wat ervaring voor hij aangenomen wordt. Op de korte termijn is het dus voor hen lucratiever om mensen uit andere landen te halen die al opgeleid zijn en die ervaring al hebben dan om mensen uit Nederland met een minder specifieke ervaring en opleiding aan te nemen.

Het hoger opgeleide personeel uit landen als India blijkt in veel gevallen beter en vooral breder opgeleid dan hun Nederlandse collega's. Op grond daarvan heeft de internationale uitbesteding - outsourcing - naar vooral India met hun ICT-bedrijven en callcenters zo'n grote omvang gekregen.

Anders ligt dat met de ontwikkelingslanden. Begin jaren '70 begeleidde ik Marokkanen. Het waren voormalige onderwijzers uit bergdorpen. Ik had alle moeite om ze ons simpele werk te leren. Het ging om het opstapelen van hout om te drogen. Stapelen was stapelen in hun ogen. Je merkte dat ze uit een wereld kwamen, die 100 jaar achter lag bij de onze. Dat je hout heel consequent recht moest opstapelen om kromtrekken te voorkomen, was niet te snappen voor ze. Dat het hout zou drogen, vonden ze het belangrijkste. Zo maak je heel indringend kennis met ontwikkelingsachterstanden.

Ons korte termijn egoïsme zal de komende jaren rap overgaan. We zullen zeker geen stijgingen in inkomen meer meemaken. Geleidelijk zal het meer gelijk gaan trekken. Over tien jaar dringt het besef door hoe ver we in de afgelopen tijd op een te hoog niveau hebben geleefd.

beste mensen
iedereen in nederland en de europese lidstaten zijn unaniem van mening dat europese samenwerking van groot belang zelfs noodzakelijk is op veel grensoverscheidende zaken
maar Brussel trekt nu steeds meer naar zich toe in verplichtende regels HET DOET VAN ALLES ENHET VRAAGT STEEDS MEER HET GEBIEDT EN VERBIEDT STEEDS MEER
maar waarom???
hoe alles voor alle burgers uitpakt burgers weet je niet en daar hebben miljoenen mensen een vervelend gevoel bij
daarom een beetje minder brussel
en onnodige regelzucht ( zie uitspraak mevr Kroes) zei hier heeft de sp een punt
daarom is het van belang stuur de waakhond dus de sp groot naar brussel

Sander, jouw verhaal blijft egocentrisch. Ze komen in mijn buurt wonen, als ze zelf hun grondstoffen gaan gebruiken dan hebben wij niets meer enzovoorts.

Verder heb je een regering die bij je past, want het plan is opgegaan om de hoog geschoolde migranten een versneld legalisatie proces te geven. Erg dom, egoistisch en kortzichtig van de regering, omdat deze mensen in hun eigen land een heel goed leven kunnen leiden en dus geen economische vluchtelingen zijn en daarbij heeft het land van afkomst deze mensen veel te hard nodig om hun eigen economie op te bouwen.

Hier verdien ik geen salaris omdat ik vrijwilligster ben. In Nederland zou ik een heel aardig salaris verdienen, maar zoals Nederland zich nu profileert, zal het mijn laatste keuze zijn om daar te wonen. Ik houd van het land, maar niet zo erg meer van het volk. De eerste vijf jaar, als ik eens terug kwam, hoorde ik niets anders dan gesprekken over materialistische zaken. De laatste vijf jaar merk ik hoe rechtser, harder en egoistischer ons volk wordt. Natuurlijk uitzonderingen daar gelaten. Nee dank je, ik heb voorlopig geen behoefte om in Nederland te wonen.

@ Rianne

Mijns inziens is het een logische redenering: men klaagt altijd dat mensen van nu zo egoïstisch zijn en a-sociaal. Als je mensen op het welvaartniveau brengt van waar wij op zitten[dus ook op het kennisniveau van ons], neem ik aan dat de maatschappij in bijv. 3e wereldlanden op hetzelfde neerkomt.
Hun hebben, als wij hen op een westers welvaartsniveau brengen, niets meer van ons nodig. Wat hebben hun wat wij dan niet hebben?

Dat is een van de 3 redenen van Ullman om te gaan handelen:
* complementariteit: men vult aan wat een ander land niet heeft.
* transporteerbaarheid: dat is gewoon mogelijk
* tussenliggende mogelijkheden: Die landen hebben de (tussen)mogelijkheid om hun grondstoffen aan de consument in eigen land te geven in plaats van het te exporteren naar andere landen.

Als grondstoffen schaars worden, dan is het gewoon een kwestie van vraag en aanbod en is de welvaart daar hoger of evenhoog als hier. Ten minste, dan heeft men daar genoeg geld om de economie op te bouwen. Als er een regime is en de bevolking zelf vindt dat het geld niet over het volk [burgers] is verdeeld, dan moet men gewoon in opstand komen.
Dat heeft men in Europa ook gedaan met de Franse Revolutie.

Het is wel zo dat men hooggeschoolden niet zo maar moet legaliseren, maar meer voor studie hierheen moeten mogen laten komen. Men zou bij hooggeschoolden eerst moeten kijken of die ook terecht kunnen in eigen land, voordat men hen legaliseert.

Het klopt dat Nederland materialistischer is geworden, dat vind ik ook. Je moet ook gelukkig kunnen zijn zonder een enorme hoeveelheid geld. In mijn eigen dorp/vriendenkring denken velen daar ook zo over en zijn niet zo héél erg op geldbelust. Daarom is Nederland misschien ook wel rechtser geworden, omdat men ziet dat door die geldbeluste types de gehele omgeving verandert, maar dat men niet goed kan plaatsen wat er nu werkelijk verandert in de omgeving. En dat is niet alleen de migratie van buitenlanders naar Nederland.
Ik denk dat het bij de volgende generatie wat rustiger gaat worden, maar dat is alleen maar speculatie.

Ik zeg alleen dat ik het niet zo fijn zou vinden als de meerderheid van Nederland denkt dat hij of zij 'buitenlander' is in plaats van gewoon een Nederlander. Dan is het Nederlandse er ook wel van af en dat zou ik jammer vinden. Dus migratie maar met enige mate en niet zomaar Jan en alleman binnen laten, want ik denk dat als wij massaal naar iemands woonomgeving gaan en daar gana wonen, hij of zij dat ook niet leuk zal vinden.

Sander, waarschijnlijk zal Bolivia erg blij zijn met een hoop migranten. Hier zijn geen sociale wetgevingen en de meeste migranten zijn rijker als de gemiddelde Boliviaan, dus dan komt er valuta binnen.

Bij 90% van de ontwikkelings landen die grondstoffen bezitten, heeft de regering van dat land er geen zeggensschap over. Daar is geen dictatuur voor nodig, maar zeker wel corruptie. En corruptie wordt weer veroorzaakt door armoede. Een klein voorbeeldje: ik werd op straat aangehouden door een politieman, die naar mijn rijbewijs vroeg, dat had ik niet bij me. Ik kreeg de keuze naar het bureau te gaan of hem te betalen. Als je in Nederland een politieagent om probeert te kopen, dan heb je problemen. Als je in Bolivia een politieagent niet om probeert te kopen, dan heb je ook problemen. Een politie agent verdient per maand 40/50 euro en een paar schoenen daar kost 8 euro. Dus als je een paar kinderen hebt, dan verdien je daarmee niet genoeg, dus moet je wat bijspijkeren

Omdat de rijkere landen, de grondstoffen van de ontwikkelings landen niet willen kopen, hebben ze op illegale wijze de grondstoffen in handen gekregen.

Evo Morales zou erg graag alle mijnen, gasbellen, olie bronnen nationaliseren. Maar bij de eerste natonalisatie werd hij al door de grote mogendheden gedwongen om aan het genationaliseerde bedrijf hun investeringen terug te betalen, terwijl die al -tig keer terug verdiend was door het bedrijf. Zou Morales dat niet doen dan werd alle ontwikkelingshulp stop gezet en kon het land een handels embargo krijgen.

Bolivia is arm en dus kan het niet al die bedrijven uitkopen. Dit is een dwang middel wat de rijke landen gebruiken om de arme landen arm te houden. Het stok oude imperialistische spelletje. Houd jij ze arm, door ze niet hun eigen grondstoffen te laten exploiteren, dan houd ik ze dom, door alle hoog geschoolden uit het land te plukken.

Door dit systeem, in de hand gehouden door hebzuchtige naties en mensen, zal de armoede nooit te overwinnen zijn.

De enige mogelijkheid om dit te doorbreken is om de landen met grondstoffen, hun eigen grondstoffen te laten beheren en ze de prijzen ervoor geven wat ze waard zijn. Zodat al heel veel landen de armoede grens overstijgen. Daarnaast een afspraak met alle landen die boven de armoede grens zitten, om samen, de rest te helpen, waarbij ieder verplicht is om aan mee te betalen. Niet sommige landen heel veel en andere landen niets.

Aan Sander zou ik willen vragen, zijn bespiegelingen lezend, vind jij Sander, dat de mens morele plichten heeft? Zo ja, welke?

@ Rianne:
Ik sympathiseer met je want het lijkt me heel raar om in Bolivia te wonen en terug te kijken naar kikkerlandje, met al z'n gekwaak. Het valt hier best wel mee, maak je geen zorgen. Natuurlijk worden we allemaal egoistischer hier, dat is een bijproduct van welvaart. Maar als je hier dagelijks bent, en een beetje in de harten van mensen kunt kijken dan valt het alleszins mee.

Ik ben met je eens dat jongeren sociaal bewuster moeten worden, en zit dan vooral te denken aan het onderwijs. Sinds de mammoetwet, en na het afschaffen van de dienstplicht hebben we prinsen en prinsessen gecreeerd, die allemaal denken aanspraak te maken op hun troon.

Men is onderling heel sociaal (heel veel jongeren hebben juist veel migrantenkinderen in hun vriendenkring, alsook surinamers, antilianen enz), maar worden thuis gevoed met dicriminerende indoctrinatie, van, vooral bange, ouders. Het onderwijs doet hier niets mee in het kader van vrijheid blijheid. Punt is, heel veel mensen weten niet waarover ze het hebben -> hebben angst, maar willen hun gezicht niet verliezen. Ik merk dat dit vooral een probleem is van de babyboomers - juist niet van de jongeren, die zijn veel minder bang.

De media (denk aan televisie, radio) maken mensen bang. Veel mensen zitten thuis of hebben een zeer klein referentiekader, zien de alledaagse praktijk niet maar horen op TV over een tsunami van migranten die Nederland overspoelt. Weten deze mensen veel? Ze zien groepjes jongeren op straat en "lopen liever een blokje om", en precies dat is het probleem. Naast haat (Wilders) wordt er vooral angst gezaaid door de media hier, en dit draagt alleen maar bij tot onderlinge vervreemding. Deze mensen willen "hun ouwe hollandje" terug. Dat weet iedereen, is een illusie. Wat moet je dan? Mensen voelen zich niet thuis in hun eigen land. Vergeet niet, deze mensen hebben allemaal stemrecht.

Jongeren daarentegen, weten vaak gewoon niet hoe dingen functioneren, maar komen eerlijker voor hun mening uit. Als jij geleerd hebt, in een individualistische maatschappij, om vooral voor jezelf op te komen (overleven wordt het genoemd), probeer dat dan nog maar eens om te zetten naar zorg voor de ander (hebt de ander lief gelijk uzelf). Gevolg is een uit de klauwen gelopen jeugdhulpverlening, een leger aan ambtenaren en nog meer "linkse kerk".

Het gaat om geld. Geld snapt iedereen. Hoe meer geld je hebt, hoe meer aanzien je hebt. Geld weggeven is not done en geld van een ander ontvangen al helemaal. Jongeren onderscheiden zich, sinds we hier zo rijk zijn, met spullen. Duurdere spullen is belangrijker dan betere spullen. Niemand wil uit de boot vallen, iedereen wil erbij horen, dat is onder jongeren (en veel volwassenen) heel normaal.

Bovendien heeft iedereen hier een mening over alles. Ook die mening wordt aangewend om geen gezichtsverlies te lijden. Je wordt hier opgevoed met: heb je geen mening dan tel je niet mee. Terwijl heel veel mensen hebben gewoon te weinig inhoudelijke kennis om een goede mening te kunnen vormen. Denk ik opnieuw aan het onderwijs: kennis weten te vergaren is belangrijker geworden dan kennis hebben.

Rianne, in deze situatie groeien jongeren op in een westerse maatschappij. Dan is het niet gek dat ze allemaal een grote bek hebben, weinig inhoudelijke kennis, en gewoon (net zoals dat al altijd gaat) stemmen zoals hun ouders stemmen. Dat wil niet zeggen dat jongeren geen sociaal bewustzijn hebben. Die hebben ze wel degelijk, maar daar scoor je geen punten mee.

Groeten,

@ Blokhoofd

Ik ben geen universalist dus ik kan moeilijk iedereen dezelfde morele plicht aanbrengen. Maar de mens heeft een morele plicht (ongeveer) naar zichzelf en de (nationale) maatschappij, ook om saamhorigheid te brengen. Dat betekent niet dat men alleen het goede moet doen, want dat kan überhaupt niet. Het kwade en het goede moeten in balans zijn op korte én langer termijn. Als je iets kwaads doet, kunnen er goede dingen uitkomen.

U zegt: 'Men is onderling heel sociaal (heel veel jongeren hebben juist veel migrantenkinderen in hun vriendenkring, alsook surinamers, antilianen enz), maar worden thuis gevoed met dicriminerende indoctrinatie, van, vooral bange, ouders.'

Waarom pakt men dan niet de OUDERS aan??
De jeugd heeft het dan al klaarblijkelijk geleerd, alleen de ouders zijn volgens U bang en brengen dat over naar de kinderen.

Het klopt wel dat de media ons bang maakt en houdt, daar zou wel een commissie voor worden ingevoerd of de boodschap niet te overdreven wordt neergezet.

Hoe weet U dat jongeren niet weten hoe de maatschappij functioneert?

De hulpverlening zelf weet niet hoe ze jongeren, die niet helemaal 100% zijn, moet aanpakken. Het komt neer op de ouders of vrienden, daar hebben vele jongeren nog wel enig gezag voor.
Er zijn genoeg jongeren die andere helpen in nood. Er zijn laatst nog jongeren geeerd omdat ze een oudere uit het water viste.

Ook is het zo dat bijvoorbeeld leraren is weinig mensenkennis[jongeren] hebben: het is maar een klein akkefietje maar daar draait het wel om: Als een leraar iets vraagt in de klas in het algemeen, dan zegt niemand iets, omdat ze er niet mee geconfronteerd willen worden [net als ikzelf], maar als het individueel [dus op naam] gevraagd wordt dan reageert men meestal wel.

Ik denk dat het van alle tijden is dat men er bij wil horen. Zie maar eens de jaren '30 in Duitsland, of de groei van de steden in de 3e wereld en in de Industriële revolutie. Het is alleen zo dat het nu duidelijker zichtbaar is.
Een mens is een 'sociaal dier' en wil zich ook schikken naar de groep.
Als jongeren zo weinig 'inhoudelijke' kennis hebben, dan is dat de overheid zijn schuld en niet van de jongeren. De overheid maakt het onderwijs, dus dat is de verantwoordelijke. Ook hebben de ouders hen dan te weinig bijgebracht. [vooral toen ze klein waren]

@ Rianne
Het migrantencijfer moet je wel in verhouding nemen naar de grootte van het land tegeover Nederland. Zoveel migranten zou je er niet bijkrijgen in Bolivia, maar bij wijze van spreken..

Als het overheidsapparaat zo corrupt daar is, dan zijn niet alleen de rijkere landen het probleem, maar ook de (eigen) corrupte overheid. Als zij zich schikte naar het belang van Bolivia zelf dan kunnen ze meer bereiken dan dat ze dat zo doen.

Zoals U het verhaal over de nationalisatie van de bedrijven spreekt, dan is dat zeker niet net. Het is ook gewoon niet juist wat men daar heeft gedaan, maar ik denk niet dat dit alle landen die arm zijn representeert. Het zou eerlijker zijn als ze daar zelf [als er eerlijke handel plaatsvindt, ook voor de westerse wereld] de bedrijven konden exploiteren, maar hoe je het wendt of keert, wij hebben (ook) enorme voorraden grondstoffen nodig en als dat straks zeer schaars wordt wat houdt hen dan tegen om niets aan ons te geven??

Armoede is ook trouwens niet te overwinnen. Er is altijd wel iets waarmee iemand zich arm voelt of denkt arm te zijn. Als het ergste is opgelost is er het ergere, maar dat is voor de 'de tijd van het ergste' al een paradijs.

Als de nood het hoogst is, dan geloof ik niet dat derde wereldlanden bereid zijn grondstoffen met ons te gaan verhandelen zonder dat wij in een armoedeval terechtkomen. Ze kunnen die grondstoffen beter in eigen land houden anders hebben hun straks niets meer..

Dank je Sander, voor je snelle reactie. Ik wil er graag even op ingaan:

Op donderdag, 18 juni 2009 15:41 schreef sander1991 het volgende:
Ik ben geen universalist dus ik kan moeilijk iedereen dezelfde morele plicht aanbrengen. Maar de mens heeft een morele plicht (ongeveer) naar zichzelf en de (nationale) maatschappij, ook om saamhorigheid te brengen.

Je hoeft niemand iets op te leggen, maar welke morele plichten vind jij die ieder mens heeft? OK saamhorigheid. Bedoel je naastenliefde? Vind je niet dat we allemaal moreel verplicht zijn om elkaar "lief te hebben" (lees: voor elkaar te zorgen), of vind je dat dat ophoudt bij landsgrensen?

En wat dacht je van eerlijke kansen voor iedereen? Is dat ook een morele plicht volgens jou?

Op donderdag, 18 juni 2009 15:41 schreef sander1991 het volgende:
Waarom pakt men dan niet de OUDERS aan??
De jeugd heeft het dan al klaarblijkelijk geleerd, alleen de ouders zijn volgens U bang en brengen dat over naar de kinderen.

Omdat ik het niet voor het zeggen heb. ;)
Maar serieus: ik denk dat veel ouders/ ouderen een blinde vlek hebben m.b.t. "de jeugd" - het is een reflex van de oudere generatie om het gedrag van de nieuwe generatie af te keuren. Ze doen dat m.i. iets te gemakkelijk. Ik vind inderdaad dat mensen vaak te negatief zijn over jongeren.

Op donderdag, 18 juni 2009 15:41 schreef sander1991 het volgende:
Het klopt wel dat de media ons bang maakt en houdt, daar zou wel een commissie voor worden ingevoerd of de boodschap niet te overdreven wordt neergezet.

Over het probleem zijn we het eens - over de oplossing niet. Daar is namelijk een naam voor, voor wat die commissie zou doen: censuur. dat willen we niet. Geeft al aan hoe complex de dingen in elkaar zitten. Er is geen panklare oplossing voor dit probleem. Ook media hebben de plicht om gewoon eerlijk te zijn.

Op donderdag, 18 juni 2009 15:41 schreef sander1991 het volgende:
Hoe weet U dat jongeren niet weten hoe de maatschappij functioneert?

Dat is mijn mening. Geloof me, ik werk al 20 jaar met veel jongeren.
Daarnaast kun je gewoon van jongeren (vanwege hun leeftijd) niet verwachten dat ze complexe problemen doorgronden, omdat ze (in het algemeen) nog levenservaring tekort komen. Ik weet dat ik nu generaliseer, en er zijn zeker uitzonderingen. Maar in het algemeen zijn mensen met weinig levenservaring jong, of eerder andersom, hebben jongeren weinig levenservaring.

Op donderdag, 18 juni 2009 15:41 schreef sander1991 het volgende:
(...)Als een leraar iets vraagt in de klas in het algemeen, dan zegt niemand iets, omdat ze er niet mee geconfronteerd willen worden [net als ikzelf], maar als het individueel [dus op naam] gevraagd wordt dan reageert men meestal wel.

Leuk voorbeeld! Je hebt helemaal gelijk.

Op donderdag, 18 juni 2009 15:41 schreef sander1991 het volgende:
Een mens is een 'sociaal dier' en wil zich ook schikken naar de groep.

Geen meningsverschil helemaal mee eens.

Op donderdag, 18 juni 2009 15:41 schreef sander1991 het volgende:
Als jongeren zo weinig 'inhoudelijke' kennis hebben, dan is dat de overheid zijn schuld en niet van de jongeren. De overheid maakt het onderwijs, dus dat is de verantwoordelijke. Ook hebben de ouders hen dan te weinig bijgebracht. [vooral toen ze klein waren]

Ja dat is makkelijk! "de schuld van de overheid" moet je hier niet mee aankomen. Dit is een democratie - wij kiezen die overheid, dus hand in eigen boezem zou ik zeggen. Het gaat volgens mij ook helemaal niet om "schuld", echt niet! Ik ben het met Rianne's analyse eens, onderschrijf haar stelling dat jongeren sociaal bewuster moeten worden, en ben het met jou eens dat er een generatiekloof is en "ouders' meer verantwoordelijkheid dragen dan hun kinderen. Maar de oplossing van het probleem moeten we volgens mij zoeken in het onderwijs. Het punt is, dit (en waar we het in deze discussie over hebben) heeft allemaal niks van doen met migranten. We zijn het geloof ik allemaal wel eens dat iedereen zich netjes moet gedragen en zich moet aanpassen, en wie dat niet doet een grondig lesje geleerd moet worden.

Mijn punt is: jongeren zijn volgens mij WEL DEGELIJK sociaal bewust, en waar ze dat niet zijn, moeten we het onderwijssysteem aanpakken om daar iets aan te doen.

Dit is iets waar iedere burger z'n verantwoordelijkheid moet nemen, dus ook: een ander helpen, elkaar aanspreken op slecht gedrag, rechtvaardig zijn, niet liegen en paniek zaaien, en je niet anders opstellen tegen migranten (zoals we jaren hebben gedaan) t.o.v. andere landgenoten. Dat is oneerlijk.

Ken je die uitdrukking "De leugen regeert"? Dat had Beatrix een paar jaar geleden in haar toespraak gezegd, en iedereen sprak er schande van, maar ze had gelijk. Mensen zijn oneerlijk tegen elkaar. Dat is een groot probleem en DAAR moeten we iets aan doen.

Groeten,

@ Blokhoofd

''Je hoeft niemand iets op te leggen, maar welke morele plichten vind jij die ieder mens heeft? OK saamhorigheid. Bedoel je naastenliefde? Vind je niet dat we allemaal moreel verplicht zijn om elkaar "lief te hebben" (lees: voor elkaar te zorgen), of vind je dat dat ophoudt bij landsgrensen?

En wat dacht je van eerlijke kansen voor iedereen? Is dat ook een morele plicht volgens jou?''

Een plicht is iets wat men zou moeten doen, en ik kan daar niet algemeen over zijn voor ieder mens en ieder land. De plicht zou als het ware een plicht aan jezelf zijn door je te schikken naar anderen en ook je eigen te kunnen ontwikkelen (daarin). Ik zeg niet dat iedereen saamhorig moet zijn, maar ook niet dat iedereen ego moet zijn. Het moet altijd er tussen inliggen, er zijn mensen die ego zijn en mensen die saamhorig zijn. Je moet niet doen wat niet van je wordt gevraagd (door de maatschappij/vrienden/familie/politiek)
Ik weet dit is een heel ruim begrip, maar hopelijk zie je waar ik naar toe wil.

Het enige wat ik wel vind is dat je voor je 'eigen' natie moet zijn, anders hoor je er gewoon niet thuis en kan je beter [ook voor jezelf] ergens anders gaan leven waar je je wel bij thuis voelt in bepaalde zaken zoals historie, de mensen et cetera, wel exl. politieke besluiten en sommige economische doeleinden.

Men kan wel een beetje schijnheilig doen van iedereen gelijk enzo. Maar dat is en kan gewoon géén werkelijkheid zijn. Iedereen heeft andere kansen. Dat wordt beïnvloed door waar je geboren bent, vrienden, geografische factoren, maatschappelijke factoren enzovoorts. Daardoor kan je dat gewoonweg niet voor elkaar krijgen.
Men kan wel zeggen er is een minimum aan wat voor kansen je mag krijgen. Maar het is moeilijk om daar een wet voor te maken...

Het is zo dat iedere generatie in het nieuwe tijdperk tenminste anders denkt over de nieuwe generatie in negatieve zin, omdat de veranderingen langzaam lijken, maar zo ontiegelijk hard gaan. De ontwikkeling van nu is nog nooit voorgekomen in de hele geschiedenis.

Het is geen censuur om een commissie in te stellen: dan zou de reclame code commissie ook een censuur zijn, zelfs de grondwet is dan censuur. Dus als je dat beweert zou het wel censuur zijn. En wat maakt het uit om orde op zaken te stellen in Nederland, de situatie die nu is, met al die reflexie/overdreven-meningen vinden velen ook een grote ergenis.

Verwacht jij dan wel dat volwassenen wel levenservaring hebben om complexe problemen te doorgronden. Volwassenen hebben actief kiesrecht en kijk eens waar zij ons hebben gebracht met bepaalde partijen. Daar zit zeker geen levenswijsheid in, maar overdreven, niet-op-feiten-gebaseerde overtuigingen.

Jongeren hebben geen actief kiesrecht, dus kunnen niet kiezen welk onderwijs ze willen. Dat is ook helemaal niet goed als jongeren dat zouden moeten kiezen. Maar de overheid beslist wel welke eindtermen en voor de meeste scholen ook welke methodes er worden gebruikt.
Ik denk niet dat je alleen het onderwijs er op moet aanspreken, maar gewoon het hele doen en laten in Nederland zou op de schop moeten ter bevordering van het sociale in Nederland en dat men in soms wat aardiger tegenover elkaar kan overkomen.

Met vriendelijke groet,