Zou het niet goedkoper zijn om dan de Markerwaard toch maar in te polderen?
Wat is daar mis mee naar jouw mening?

De Rotterdamse haven wordt al uitgebreid met de 2de maasvlakte.

Op donderdag, 14 mei 2009 12:38 schreef Henk Daalder het volgende:Zou het niet goedkoper zijn om dan de Markerwaard toch maar in te polderen? Wat is daar mis mee naar jouw mening? De Rotterdamse haven wordt al uitgebreid met de 2de maasvlakte.

Nou aan mijn 'materiaal' te zien zie je dat dat eiland wel iets groter zou zijn als de Markerwaard; je kan op de Noordzee meer uitbreiden, de Markerwaard is de Markerwaard en daar blijft het dan ook bij, het is een niet-zo-grote landsuitbreiding als de Noordzee, mijns inziens.
Ook ziet het er toch niet uit als je langs de haven van Volendam loopt en meteen daaraan grenzend woningen of weilanden ziet liggen?? Of als je bij Pampus aankomt dat je midden in de woonwijken het fort bezoekt.[als je dat nog rekent onder de Markerwaard??] Of als je op het eiland Marken bent en je ziet ineens wolkenkrabbers recht voor je neus staan. Kortom het heeft een behoorlijke [persoonlijk een negatieve] invloed op het landschap eromheen en voor de Markerwaard zelf. De culturele waarde wordt ook aangestast dus, naar mijn mening.
Ook heeft het dus meer impact op het bestaande land dan dat een eiland op de Noordzee heeft.

Die 2e Maasvlakte zou bij ''mijn plan'' maar een minuscuul iets zijn,[mijn eiland zou nog verder in de Noordzee liggen] hoewel er over dat plan van mij meer dan honderd jaar verstrijken in plaats van 10 jaar.

Ik geef trouwens wel toe dat de Markerwaard inpolderen wel goedkoper is, maar ik ga uit van een veel langer termijn zodat meerdere generaties er van kunnen genieten.
Met de Markerwaard hebben veel meer mensen tegenwoordig binding en de Noordzee verdwijnt door dat eiland nog niet eens voor 5 %. Dus is er genoeg Noordzee over en de kust wordt zelfs gewoon uitgebreid, dus meer toeristen en meer duingebieden.

Eveneens, ecologisch gezien is het beter om het Markerwaard niet in te polderen/droog te leggen en het te verhogen, door de vogelstand.

Het in de Noordzee bouwen kan/verstoort veel (meer) ecologische gebieden verstoren, maar daar moet je dan zoveel mogelijk rekening mee houden en je zou die zeedieren ook ergens anders in de Noordzee kunnen 'kweken' als het te veel schade zou berokkenen bij deze dieren.

Sociaal gezien kán een eiland in de Noordzee ook meer opbrengen. Je maakt zoiets samen; je zou in samenwerking met de EU zo'n eiland kunnen maken zodat de sociale cohesie in heel Europa wordt versterkt.

Ook denk ik dat er minder toerisme oplevert als je een polder in het Markerwaard aanlegt: Marken, Volendam, Hoorn en Pampus zijn bijv. grote trekpleisters van Nederland, waarvan je de waarde dan eigenlijk wel verpest. Ook op het Markerwaard zou men minder kunnen recreeren, mijns inziens.
Tevens hebben we een vergelijkbaar voorbeeld als die polder die je wilt aanleggen in de Markerwaard, de Flevopolder, dus is het minder bijzonder als dat je een eiland in de Noordzee aanlegt.

Het geeft een status, zodat we weer op de kaart staan en verder kunnen concurreren met andere landen in de wereld en geeft het een economische boost doordat er veel werkgelegenheid door komt 100 jaar lang dan eigenlijk.

Het is ook veel innovatiever; er gebeurt weer eens wat, wat grote consequenties heeft over hoe Nederland zich ontwikkelt.

Bovendien lost dat eiland in de Noordzee ook meer problemen op het 'vasteland' op dan dat een aan-het-vasteland-zittende polder zou doen. Je kunt dan bijv. denken aan het fileprobleem, ruimtegebrek, duurzame energie [muv., mijns inziens, Windturbines]; het stimuleert de economie; je kan er grote complexen kwijt, zoals Schiphol, universiteiten, medisch centra, olympische spelen, WK's, stadions enzovoorts.

Bouwen in de Noordzee zorgt er ook voor dat we meer kennis er in moeten stoppen dan een poldertje in het Markermeer. De overheid stimuleert de hele tijd de 'kenniseconomie'. Waarom laten we die dan niet gebruiken voor onze eigen doelen??

Hierbij moet je wel in de gaten houden dat ik géén polder bedoel, maar een eiland, van pakweg 20 M + NAP als gemiddelde. Hiervoor heb ik wel oplossing bijv. zand uit zee halen of gesteenten van allerlei (EU)-Landen of zeeen kunnen daar aan bijdragen, maar er kunnen natuurlijk in het proces zelf wel weer andere oplossingen worden gevonden. (Daar heb ik te weinig kennis van nu) Zodat het een groot eiland wordt door de EU-landen gebouwd, maar dan wel grotendeels voor Nederland.

EILAND IN DE ZEE ?

De belangrijkste reden waarom het eilandplan van Ronald Waterman (begin jaren tachtig) en het verplaatsen van Schiphol (eind jaren negentig) naar een eiland voor de kust niet doorging, was de onbetaalbaarheid van deze plannen. Ook het plan uit de tachtiger jaren om de Markerwaard in te polderen bleek geen haalbare kaart te zijn. Eind 2007 ontstond opnieuw een plan voor een "Tulpeiland" in de Noordzee. Het Innovatieplatform moet dit experimenteereiland voor de kust verder vormgeven. Technisch gezien is dit plan heel goed mogelijk. Sleephopperzuigers kunnen zand van de zeebodem zuigen en boven het eiland storten totdat dit boven het water uitkomt. Of men kan eerst een dijk bouwen en dan het water eruit pompen.

Maar heeft dit plan nog wel zin? Als antwoord op deze vraag de volgende feiten:
- alleen als door innovatieve vondsten de kosten drastisch kunnen worden beperkt, is Tulpeiland haalbaar. Anders komt ook dit plan, naast plan-Waterman en Schiphol-in-zee, bij Minister Eurlings ergens in een stoffige archiefla terecht.
- het onderzoeksprogramma Flyland, dat de mogelijkheden van een vliegveld op een eiland in de Noordzee bestudeerde, werd enkele jaren geleden stopgezet. De conclusie was toen, dat door de verwachte ontwikkelingen in de luchtvaart Schiphol nog minstens 30 jaar vooruit kan op de huidige locatie en een besluit over een nieuwe luchthaven in zee niet meer urgent was.
- milieuactivisten zijn niet blij met dit eilandplan, omdat het tijdens en ook na de aanleg ervan een negatieve invloed kan hebben op het maritieme ecosysteem.
- de gevolgen van de stijging van de zeespiegel door de klimaatverandering maken de betaalbaarheid van het plan nog problematischer. Bovendien zijn er reeds enorme bedragen nodig voor het ophogen van de kustlijn en het verhogen van dijken langs zee en rivieren.
- is dit plan uit economisch en demografisch oogpunt nog wel noodzakelijk en verantwoord? Door de huidige crisis, die waarschijnlijk lang gaat duren, wordt de economische groei sterk getemperd. Maar ook zonder deze crisis zou de groei in de welvarende landen (om bekende veronderstelde redenen) nodig moeten worden afgeremd. De demografische ontwikkeling wijst er bovendien op, dat de bevolkingsgroei overal in Europa zal gaan afnemen. Op de duur zal de bevolking zelfs aanzienlijk gaan krimpen, tenzij er in Europa (en ook in ons land) een zeer open migratiebeleid wordt gevoerd. Als de PVV gaat meeregeren, valt dit laatste niet te verwachten.

Als gevolg van vorengenoemde factoren kan het Tulpplan en dus ook het plan van Sander volgens mij voorlopig beter in de ijskast blijven.

Toentertijd was het onbetaalbaar, nu is het steeds rendabeler om een eiland voor de kust te maken. Ik kan niet de exacte prijzen per vierkante meter weergeven, omdat ik nu eenmaal geen eilandbouwer ben. Het 'tulpeiland' is ook NIET wat ik bedoel: men zou er een landsuitbreiding van moeten maken die een velen jaren, misschien wel een eeuw in beslag zou nemen, zoals men vroeger kathedralen in 3 eeuwen bouwde, zo zouden wij een eiland van de 'zee' moeten krijgen in 1 á 2 eeuwen voor de komende generaties en indien het sneller af is dan zou men er zelf van kunnen genieten.

- Mijn innovatieve vondst: zet het eiland samen met de Europese gemeenschap op, zet er Schiphol op, hou er de olympische spelen, EK/WK weet ik veel. Zo bevorder je de sociale cohesie in Europa en in Nederland, verdient men geld waarmee men het eiland kan opzetten. Laat MNO's meebetalen, kunnen ze daar hun bedrijf verder opzetten, bouw er een kernfusiecentrale. Door een eiland in de Noordzee aan te leggen gebeurt er weer eens iets innovatiefs. Men zegt toch dat we een kenniseconomie zijn, waarom zouden we dat niet mogen tonen?

- Dat flyland-onderzoek beseft dan niet dat áls Schiphol in de Noordzee wordt aangelegd dat het dan vrijwel onbeperkt kan uitbreiden. Dan zeg ik niet dat ze ineens 30 KM bij 30 KM moet worden, maar er zijn veel meer mogelijkheden dan op de huidige locatie en is het Haarlemmermeer verlost van veel lawaai.
Ook zou men Schiphol voor woningbouw/steden/kantoren beschikbaar kunnen stellen dan.

- Milieuactivisten zijn er op tegen, maar indien je probeert alle dieren daar te
'registreren'/tellen voor een jaar en je probeert dat soort dieren te 'kweken' in de Waddenzee of net iets verderop dan blijft het aantal dieren in de Noordzee gelijk. Maar men zou er geef ik toe eerst uitgebreider onderzoek naar moeten doen.

- Het eiland moet niet binnen een jaar en een dag af zijn: Het moet steeds worden uitgebreid en steeds worden opgehoogd, dus het zal nog meer tijd in beslag nemen om het eiland totaal gereed te krijgen, daardoor zijn de kosten verdeeld over jaren, en over de EU & Nederland zelf.

- De crisis vind ik opzich ZELF onzin om die er bij te betrekken. Men blaast altijd zo iets op en dan grijpt men terug naar de jaren '30 enz. terwijl zoiets nog niet aan de orde is geweest. Maar men zou er indien het door zou gaan in 2014 aan moeten beginnen. Op zich maakt die begindatum niet zó veel uit, maar wel op de korte termijn [binnen 10 á 20 jaar]
De demografische gegevens wijzen er op..
Heeft U in de 20e eeuw ooit een constant geboortecijfer gezien van 30 jaar?
Er is vrijwel nooit zekerheid dat die cijfers zullen kloppen. Die lijnen bewegen continue en misschien wil de jongere generatie juist meer kinderen.

PVV is de meest onzinnige club mensen die er bestaat: onthoudt, deze mensen zijn niet volkomen vóór Nederland. De PVV wil een deel van het koninkrijk der Nederlanden afstaan aan Chavez: De Nederlandse Antillen : collaboratie.
(Chavez is vrienden met Iran, dus is het een soort van collaboratie)
PVV zegt dat het anders moet, maar ooit iets van een idee gehoord om dingen werkelijk op te lossen? Dus NIET bijv. alle mensen met 2 paspoorten bekant vogelvrij te verklaren als men iets verkeerds doet.

Om nog maar wat citaten aan te halen: Wilders zegt sterk voor de vrijheid van meningsuiting te zijn, toch??
Waarom snoert hij dan wel de mond van de islamiet: zij hebben dan toch ook vrijheid van meningsuiting of geldt dat alleen voor Nederlanders?

Wilders wil de grenzen binnen de EU sluiten, maar och hij kan Engeland niet in. Dan wordt ie wel ineens kwaad terwijl hij er juist voor is om die grenzen te sluiten??!!

Máár ik ben wel tegen een open migratiebeleid: dan kan Jan en alleman Nederland binnen komen en dan gaat men nog meer klagen en dan kan je dat bijna niet meer omkeren. Vergrijzing is géén probleem, alleen voor politici. Dan doen we het maar rustiger aan, dan krijg je een demografische rem op de economie.
Een goede economie is wel leuk, maar dat hoeft niet vóór alles te gaan, want je doet het uiteindelijk voor een leefbaar milieu.

Overigens zou je indien je een open migratiebeleid wil voeren, deze mensen op het eiland aan het werk kunnen zetten. Dan versteend Nederland niet, en hebben sommigen nog steeds wat men wilde bereiken: een open migratiebeleid, maar dan op een eiland in de Noordzee..

Ik denk dat het nu nog steeds onbetaalbaar is.
De nederlandse noordzeekust heeft niet voort niets de vorm die het nu heeft.
Als dar een eiland aan toe voegt, zullen de kusten steeds blijven eroderen, en moet er permanent nieuw eiland bij gebouwd worden, omdat het sne zo snel wegspoelt.
Die kosten komen er dan nog bij....
Verder kun je sterk vervuilende of verstorende activiteiten ook stoppen, ipv met alle geweld proberen er een plaats voor te zoeken. Zo is het bijvoorbeeld goedkoper en minder milieuvervuilend spoorlijnen naar andere vliegvelden aan te leggen, dan zelf nog een groot vliegveld te exploiteren.
80% van de omzet van de BV Schiphol komt uit de exploitatie van de grond, en slechts 20% van het starten, landen en vervuilen door vliegtuigen.
Schiphol heeft al net zo veel grond veroverd als de gemeente amsterdam groot is.

Voor het overige adviseer ik je opmerkingen nog eens door te lezen en te overwegen of je die over 5 jaar nog steeds zo op het internet wilt hebben.
Ook al hebben we vrijheid van meningsuiting, denk er nog even over na. en bekijk het vanuit de toekomst.

En een laatste punt, ik zie nog steeds niet hoe andere EU landen enig belang/voordeel kunnen hebben aan een eiland voor de Nederlandse kust.
Nederlnd is het dichtst bevolkt, wij hebben er vooral zelf wat aan. Maar andere Noordzee landen? Deze nieuwe luchthaven is voor hen veel te ver weg. Moeten wij hun afvalverbranding-rook of radioactief risico nemen?
Voor windenergie heb je geen eiland nodig, en andere energevormen zijn verder niet echt nodig, om de kosten van zo'n eiland te rechtvaardigen.
Maar dat is mijn visie?
Kun je dat EU belang nog wat uitwerken of toelichten?

@ Henk Daalder

Uw opmerking in de 2e alinea snap ik niet, zou U die kunnen uitleggen? [een ding heb ik al veranderd, dat was niet de bedoeling om het zo te zeggen over die mensen met 2 paspoorten; dat moest worden genuanceerd en dat was ook helemaal niet zo bedoelt, maar in een andere context als ik had je het anders kunnen zien ja als ik dacht wat er stond, dank U!]

Ik zeg dat we géén radio-actief risico nemen, ik hou het liever op investeren in kernfusie-energie. Daar zit geen enkel risico aan, als de reactie met de buitenlucht in contact komt dan stopt hij gelijk. Dus kan je daar beter geld wat nu voor windenergie bedoelt is in investeren. Ik ben niet totaal tegen windturbines, maar niet in het al overvolle Nederland: bij Mönchengladbach staan die windturbines midden in de velden waar niemand er echt last van heeft en die windturbines zien er ook nog statig uit. Maar ik vind ze geen nut hebben voor de nationale stroomvoorziening. Het kan soms een keer een goed initiatief zijn, maar men moet ze niet door heel Nederland gaan plaatsen, mijns inziens. En dan ben ik van mening verandert, maar het kan dus wel op dat eiland, maar niet dat het in conflict komt met de nieuwe bewoners dan.

De EU kan er belang bij hebben, kijk als we nu allen samenwerken om zo'n project van de grond te krijgen, bevorder je de sociale cohesie in Europa. Dan heb je ook nog een zekerheid áls de vergrijzing doorzet, dan kunnen er ook mensen uit andere Europese landen daar zich vestigen.

Anderen in ons land willen vooral "een" eiland in de Noordzee, om daar de kerncentrales te bouwen die ze zo graag willen.
Helaas zijn kerncentrales een heel dure en zeer gevaarlijke oplossing voor onze energie, terwijl we zo veel duurzame energie om ons heen hebben, gratis.

Daarom ben ik tegen een eiland in de Noordzee.
Jij kunt wel voorsellen om daar aankernfusie te werken, die anderen bouwen gewoon toch een kerncentrale.
Ook al waait de radioactieve fallout ongemerkt over ons land bij de heersende westenwind.

@ Henk Daalder

Het is niet zo dat dit plan, het werkelijke plan is. Er zijn altijd andere mogelijkheden om het te financieren.
Er hoeft van mijn part helemaal niks op het eiland wat met energie te maken heeft, het is meer een 'het kan zijn dat..' en niet een 'het moeten dat (windturbines, kerncentrales, kernfusiecentrales of iets anders) zijn'
Ik kan niet het alleenrecht hebben om te beslissen wat er op komt te staan; als het een kerncentrale is zijn er mensen op tegen, en bij windenergie ook. Mijn voorstel is dan investeren in kernfusie-centrales, hoewel dat pas met zeer grote investeringen haalbaar gemaakt kan worden.

Het is niet zo dat er op grote schaal maffiozen-praktijken voorkomen in Nederland, dus indien veel/de meerderheid van de mensen daar geen kernenergie op willen hebben dan kan het zo zijn dat het er ook niet komt.

Mijn plan slaat, als basis, niet op energie, het slaat op een landsuitbreiding tegen de verstening van Nederland, ter bevordering van het leefbaar houden van Nederland, vóór het Nederlands milieu/landschap. Het draait niet alleen en altijd om energie(behoefte).

Het kan een duurzaam(er) eiland worden (dan nu in Nederland het geval is), het kan op 'normale' situaties berusten.

Jij kunt wel zo'n eiland als symbool willen, de meesta anderen zullen er een concreet doel mee willen realiseren. Dezelfde doelen die ze in het huidige nederland nastreven.

Kijk even op het windparken wiki en zoom in. www.guldenlijn.nl/windparken/mwiki/index.php/Categorie:Zuid_Holland
Je zult zien dat het overgrote deel van ons land gewoon nog groen is, we hebben dus geen nieuwe grond nodig.
Het zijn de regels op RO gebied, de rood/groen dwangneurose die er voor zorgt dat er te weinig bouw locaties zijn.
Verder stel ik vast dat de bouwgrond heel erg duur is geworden de laatse 15 jaar, terwijl er wel degelijk ruimte genoeg is.
Verder dat ook op andere gebieden ons openbaar bestuur achterblijft in het aanpaken van problemen, waar andere landen wel vorderingen maken, zoals bij de ontwikkeling van duurzame energie, en het verbeteren van de luchtkwaliteit.
Dat kan allemaal beter, zie de vorderigneninandere landen, maar het gebeurt niet in ons land.
Nu zijn daarvoor geen overduidelijke bewijzen van maffia praktijken, maarwel signalen van onfrisse keuzes van het openbaar bestuur, of gevbrek aan controle waar dat best wel had gekund, het openbaar bestuur kijkt dus soms even de andere kant op.
Ik vind dat grenzen aan maffia praktijken. Vooral als je het vergelijkt met wat er in het buitenland gebeurd.

Dis zijn dus de nederlandse keuzes, en die zullen ook gaan gelden op zo'n eiland op de Noordzee, het wordt gewoon een extra stuk Nederland, een duur stuk Nederland, dat dus veel moet opbrengen.
alle reden dus om te verwachten dat er hetzelfde mee gebeurd als met de huidige nederlandse grond gebied. We hebben mooie buitengebieden, veel ongebruikte ruimte, maar sluiten de mensen op in flats en steden met ongezonde luchtvervuiling.
En dat zijn we gewoon gaan vinden.

@ Henk Daalder

Nederland kán wel op zich groen zijn ingetekend, maar is het ook kwalitatief??
Kijk ik kan Nederland ook wel volpoten met allemaal eiken in een gebied van 200 bij 200 KM, maar daar heb ik nog niks aan, ik krijg dan alleen maar meer processierupsen!

Ik heb liever het Leudal [zie google earth], met een riviertje, watermolen, kerkje en wat heuvels dan een vlak terrein met een raster van 200 KM aan bomen.

Als er een industriegebied naast weilanden ligt, zonder enige vorm van bomen ernaast, dan geniet je niet meer van die weilanden, dus het 'impact-gebied' van een industrieterrein, vinex-wijk of andere hoge gebouwen, is véle mate groter dan het gebied waar het staat. Daardoor is er minder kwalitatief groen waar je van kan genieten als mens. Je kunt dan zeggen, ja, er zijn mensen die van industrieterreinen genieten, maar het meerendeel niet, en daar ga ik van uit.
Bijvoorbeeld (t eerste voorbeeld is niet heel ernstig maar laat de impact zien): Als je in Ommel rond de A67 rijdt dan zie je al in de verte de industrie van Helmond liggen. Of als je op de A67 richting Venlo rijdt, dan zie je het industriegebied van Venlo al van verre aankomen, net zoals bij kassen, die verpesten het hele landelijke plaatje wat je van een 'landelijk' gebied in Nederland hebt. Of grote vinex-wijken aan het water, of bijv. bij Marken in de toekomst, dan zit je in een van de meest historische dorpen van Nederland en dan zie je bijna pal tegen het dorp de wolkenkrabbers van Amsterdam, dat is toch ook niet echt een beeld wat je van een oud-Hollands stadje hebt.
Dit is dan nog wel leefbaar, maar er komen nog veel meer gebouwen bij, die nog grootschaliger zijn, én nog veel meer impact op de omgeving hebben, en daarom kan je beter aan landsuitbreiding beginnen dan dat je van Nederland een NederStad maakt. Het is dus ter voorkoming van de verdere verstening, het kán nu nog leefbaar zijn, maar waarschijnlijk zal de verstening van Nederland exponentieel groeien en dat vind ik niet meer leefbaar.

Dat stuk grond is duur, maar ik heb in mijn stukje aangegeven dat dit een langer termijn plan moet zijn, wat misschien wel een eeuw in beslag neemt. Net zoals men vroeger een kathedraal in drie eeuwen bouwde, doen wij dat in 1 á 2 eeuwen, maar dan een groot eiland in de Noordzee...

Op donderdag, 4 juni 2009 23:06 schreef Henk Daalder het volgende:Jij kunt wel zo'n eiland als symbool willen, de meesta anderen zullen er een concreet doel mee willen realiseren. Dezelfde doelen die ze in het huidige nederland nastreven. Kijk even op het windparken wiki en zoom in. www.guldenlijn.nl/windparken/mwiki/index.php/Categorie:Zuid_Holland Je zult zien dat het overgrote deel van ons land gewoon nog groen is, we hebben dus geen nieuwe grond nodig. Het zijn de regels op RO gebied, de rood/groen dwangneurose die er voor zorgt dat er te weinig bouw locaties zijn. Verder stel ik vast dat de bouwgrond heel erg duur is geworden de laatse 15 jaar, terwijl er wel degelijk ruimte genoeg is. Verder dat ook op andere gebieden ons openbaar bestuur achterblijft in het aanpaken van problemen, waar andere landen wel vorderingen maken, zoals bij de ontwikkeling van duurzame energie, en het verbeteren van de luchtkwaliteit. Dat kan allemaal beter, zie de vorderigneninandere landen, maar het gebeurt niet in ons land. Nu zijn daarvoor geen overduidelijke bewijzen van maffia praktijken, maarwel signalen van onfrisse keuzes van het openbaar bestuur, of gevbrek aan controle waar dat best wel had gekund, het openbaar bestuur kijkt dus soms even de andere kant op. Ik vind dat grenzen aan maffia praktijken. Vooral als je het vergelijkt met wat er in het buitenland gebeurd. Dis zijn dus de nederlandse keuzes, en die zullen ook gaan gelden op zo'n eiland op de Noordzee, het wordt gewoon een extra stuk Nederland, een duur stuk Nederland, dat dus veel moet opbrengen. alle reden dus om te verwachten dat er hetzelfde mee gebeurd als met de huidige nederlandse grond gebied. We hebben mooie buitengebieden, veel ongebruikte ruimte, maar sluiten de mensen op in flats en steden met ongezonde luchtvervuiling. En dat zijn we gewoon gaan vinden.

@ Henk Daalder

Nederland kán wel op zich groen zijn ingetekend, maar is het ook kwalitatief??
Kijk ik kan Nederland ook wel volpoten met allemaal eiken in een gebied van 200 bij 200 KM, maar daar heb ik nog niks aan, ik krijg dan alleen maar meer processierupsen!

Ik heb liever het Leudal [zie google earth], met een riviertje, watermolen, kerkje en wat heuvels dan een vlak terrein met een raster van 200 KM aan bomen.

Als er een industriegebied naast weilanden ligt, zonder enige vorm van bomen ernaast, dan geniet je niet meer van die weilanden, dus het 'impact-gebied' van een industrieterrein, vinex-wijk of andere hoge gebouwen, is véle mate groter dan het gebied waar het staat. Daardoor is er minder kwalitatief groen waar je van kan genieten als mens. Je kunt dan zeggen, ja, er zijn mensen die van industrieterreinen genieten, maar het meerendeel niet, en daar ga ik van uit.
Bijvoorbeeld (t eerste voorbeeld is niet heel ernstig maar laat de impact zien): Als je in Ommel rond de A67 rijdt dan zie je al in de verte de industrie van Helmond liggen. Of als je op de A67 richting Venlo rijdt, dan zie je het industriegebied van Venlo al van verre aankomen, net zoals bij kassen, die verpesten het hele landelijke plaatje wat je van een 'landelijk' gebied in Nederland hebt. Of grote vinex-wijken aan het water, of bijv. bij Marken in de toekomst, dan zit je in een van de meest historische dorpen van Nederland en dan zie je bijna pal tegen het dorp de wolkenkrabbers van Amsterdam, dat is toch ook niet echt een beeld wat je van een oud-Hollands stadje hebt.
Dit is dan nog wel leefbaar, maar er komen nog veel meer gebouwen bij, die nog grootschaliger zijn, én nog veel meer impact op de omgeving hebben, en daarom kan je beter aan landsuitbreiding beginnen dan dat je van Nederland een NederStad maakt. Het is dus ter voorkoming van de verdere verstening, het kán nu nog leefbaar zijn, maar waarschijnlijk zal de verstening van Nederland exponentieel groeien en dat vind ik niet meer leefbaar.

Dat stuk grond is duur, maar ik heb in mijn stukje aangegeven dat dit een langer termijn plan moet zijn, wat misschien wel een eeuw in beslag neemt. Net zoals men vroeger een kathedraal in drie eeuwen bouwde, doen wij dat in 1 á 2 eeuwen, maar dan een groot eiland in de Noordzee...

Sander
Je maakt de vergissing (in je reactie hierboven) dat Nederland volgebouwd lijkt te worden
dat lijkt alleen maar zo, als je Nederland vanaf de (snel)weg bekijkt

Juist op het Windparkenb Wiki, of Google Maps, zie je aan al dat groen dat je er nu ziet, dat nederland nog vooral landelijk gebied is. Daar hoeven helemaal geen extra bomen voor geplant te worden. Maar kijk dan niet vanaf de snelweg, maar vanaf de fiets minstens 500 vanaf die snelweg. Met de auto mag ook, maar ga dan wel van die snelweg af.
Meteen na de afsleg zit je nog steeds op een belangrijke weg, neem nog minstens 3 afslagen na de snelweg afslag. Dan zit je vaak in het echte landelijke gebied.

Juist toen ik zelf met het Windparken Wiki bezig was, ontdekte ik dat het oppervlak bedrijven terreinen helemaal niet zo groot is. Het zijn snippers langs de snelwegen. Juist in de buurt van snelwegen.
Ik probeerde toen windmolen locaties te vinden op die bedrijventerreinen, maar dat viel erg tegen omdat er maar zo weinig oppervlak bedrijventerrein is. Gelukkig overigens, het echte platteland is veel mooier, en nog mooier mèt een serene rij windmolens. Want dan is het een duurzaam gebied.

Overigens vind ik een groot eiland op zichzelf geen slecht idee, maar je motivatie vind ik wel verkeerd.
We moeten nu investeren in de overgang naar duurzame energie, en daarmee in de bestrijding van het klimaatprobleem. Daarom vind ik dat we nu geen geld moeten stoppen in zo'n lange termijn project. dat is nu niet urgent. De ontwikkeling van windenergie is wel urgent.

@ Henk Daalder

Een virus kan een mens van kant maken, een gedeelte van je mobiel is kapot en je moet een nieuwe halen, heb je een gen extra kan je al gehandicapt zijn.
Een paar steden en mensen kunnen een klimaatverandering 'veroorzaken' naar onderzoek tot nu toe.
Dit zie ik als voorbeelden zoals hetgeen over industriegebieden/bouw: een gebouw/bedrijf wat gebouwd wordt kan al een behoorlijke impact ('impactgebied') op de rest van de omgeving.
Het hoeft dan niet zo te zijn dat de hele omgeving is volgebouwd, maar een stuk weiland tussen 3 kleine bedrijven [van die vierkante blokken], maakt het nog altijd niet een landelijke omgeving.

Ook een goed voorbeeld: Elektriciteitsmasten in een rivierdal kunnen al je hele gedachte over een gebied totaal anders maken. Dat is niet echt een omgeving waar mensen heen gaan om daar de hond eens uit te laten en daar ook groots plezier in te hebben.

Het landelijk gebied verdwijnt ook in sommige 'landbouwgebieden': plekken waar eigenlijk niet gebouwd mag worden, waar geen industrigebieden mogen komen, gaat men kassen neerzetten, terwijl dat eigenlijk op hetzelfde neerkomt als industrie. Als je 1 kas in een polder neerzet kan dat al zichtsbepalende nadelen opleveren voor een zeer groot gebied.
Dit kan je ook zeggen over wegen, die het landschap doorkruisen, woningen, recreatietieve voorzieningen, masten, enzovoorts.

Op een kaart zie je bedrijventerreinen niet in 3D en zie je de impact van een gebouw niet vanaf de zijkant, hoe je het werkelijk ziet.

Het gaat mij niet om het kwantitatief groen zijn van Nederland zodat we enige mogelijkheid hebben om verder te leven om ons van de ondergang van de klimaatverandering te redden, nee, het gaat mij om het kwalitatief groen om een leefbaar staats/landelijkmilieu te houden. Natuurlijk, het speelt wel mee die klimaatverandering, maar het gaat mij meer om de leefbaarheid van Nederland en niet om alles op alles te zetten om toch door te kunnen gaan met enorme bedragen te verdienen en toch nog te kunnen leven.
Dus bossen, weilanden, heide, stuifzanden, historie, cultuurbehoud, dorpsbehoud, de scheiding van stad en land behouden enzovoorts. Maar dit alles wel in perspectief van de omgeving: als er niet echt bomen hebben gestaan [bijv. de Peel] dan vind ik niet dat je daar bossen neer moet zetten.
Door Nederland leefbaar (in mijn optiek) te maken kom je al een heel eind met de doelstellingen van Kyoto.

Je moet eens naar Rotterdam rijden of met de trein naar Amsterdam gaan, dan krijg ik plaatsvervangende schaamte dat mensen in Nederland zo iets lelijks voor elkaar krijgen. U kunt nu als argument aandragen, ja da's subjectief, maar ieder 'normaal' mens die zegt niet dat dit mooi is.
Tegenover andere landen wordt Nederland sowieso meer volgebouwd, dus mijns inziens wordt het dan ook volgebouwd.

Er zijn heus wel natuurlijke gebieden, maar de karakteristieken van die natuurlijke gebieden [zoals het Dommeldal] worden ondermijnd door oprukkende bedrijven en woningbouw en zijn vaak niet echt heel kwalitatief en liggen ver van de voor Nederlandse begrippen van de bewoonde wereld af.

Door veel bedrijven, woningen et cetera op te zetten op dat eiland behoud je je eigen levensstijl en verdient Nederland toch meer doordat de economie een grote boost krijgt door een eiland in de Noordzee aan te leggen. Mijn redenen zijn niet op duurzame energie gericht, maar kan er altijd bij als dat democratisch is besloten. Het is geen voorwaarde voor mij voor dat eiland.

Hier hoeft U niet op te reageren, maar U mag het altijd:
Windturbines zijn een korte termijn oplossing die niet het nationaal netwerk kunnen overheersen. Daarentegen, als men al het geld wat men in windturbines steekt in kernfusie-energie steekt, dan heb je een energievorm die wel het nationaal netwerk kan aanvullen én een die niet gevaarlijk is én duurzaam is.

Ik deel uw mening niet over windturbines, maar dat had U waarschijnlijk al wel door.
Er is naar wat ik weet eigenlijk te veel ruimte op industrieterreinen: er staan vaak kavels leeg, omdat er gewoonweg daar geen vraag naar is. Maar toch bouwt men op een 'beter bereikbare' plek weer nieuwe bedrijven. Die bedrijventerreinen zijn als een kavel in de omgeving gezet en daardoor blijven er kavels leeg. Dus voor dat men aan dat bedrijventerrein begon had men helemaal niet zo veel grond nodig en dat is een verkeerde manier om land te gebruiken.

Ten slotte, ik woon 500 meter van de snelweg af en ik kom amper of niet op de snelweg dus dat kunt U niet zeggen dat ik geen landelijk omgeving ken, want ik kom er elke dag en het verandert steeds meer in een slechtere zin.

Nederland wordt één grote stad met hier en daar een park. Hoe ver kan men gaan.
Economisch is het van belang om huizen en wegen te bouwen. Gezien de vergrijzing van de Nederlandse bewoners, importeert men mensen van buitenaf om aan de economische doelstellingen te kunnen voldoen.
We zullen dus markten moeten aanboren buiten Nederland. Mogelijkheden genoeg, alleen niet op basis van Quick Return of Investment. En ons Bankierslandje wil alleen maar snel verdienen.

Willem

Kom zojuist van een tentoonstelling in Parijs over Parijs. Ging over de toekomst van Parijs in verhouding tot het milieu en verwachte/gewenste bevolkingsgroei. In Frankrijk zou plek zat zijn om die stad zich als een vlek uit te laten breiden, maar slechts weinigen van de tien architectenbureaus zagen daarin de oplossing. Voor mij de meest rationele oplossing kwam van een Nederlands bureau dat voorstelde, heel kort door de bocht, de ruimte indeling flink op de schop te nemen en 'groot' Parijs zo compact te maken als 'klein' Parijs nu. Reistijden nemen dan af, dus ook lucht vervuiling en milieuvervuiling.
Als mensen bij de stadscentra willen wonen is het niet zinvol om die steden plat te maken, dan moet je de hoogte in. Dat hoeft niet allemaal hoogbouw te betekenen, allemaal een eigen tuintje zit er ook niet in, maar er is dan wel méér groen en dat zie je dan ook vanuit je woonkamer.
Zoals ze in Parijs doen, zouden ze ook in Nederland moeten doen. Eens goed nadenken over hoe de boel efficient in te richten in plaats van oplossingen te zoeken buiten onze 'landsgrenzen'. Iedere wiskundige kan aantonen dat dat op termijn geen oplossingen biedt. Men moet het proberen zo goed mogelijk te doen met wat men heeft. Het gaat om het zoeken naar een evenwicht.
Zet maar wat windmolens op die plek. Ik ben tegen zo'n eiland.

Frankrijk heeft zo veel ruimte, waarom zou je alle stedelijke massa allemaal met een soort rood groen fundamentalisme op een enkele plek proppen?

Dat concentreren leidt alleen maar tot meer werk voor consultants.

In de Nederlandse praktijk blijkt dat de meeste nederlanders heel gezond, een huis met een tuin willen.

Ook in Nederland is het fout om die rood groen scheiding nog verder door te voeren.
Ook in Nederland leidt dat vooral tot criminele prijsopdrijving van het wonen. Gemeentes realiseren zo een belachelijke prijsverhoging van de bouwgrond.

Nederland wordt geen stad, er is nog heel veel groene ruimte tussen de kernen

@ WReenalda
Wat wil U met Uw bericht zeggen??

@ Gabgoe & ged. Henk Daalder
Het eerste gedeelte ben ik het mee eens, de steden moeten geen vlekken worden.
Máár men bouwt nog steeds maar door en door en om dan groen en ruimte over te houden kan men beter een eiland bouwen in de Noordzee, en daar uitbreiden [wonen maar ook werken en recreatie] dan dat je dat op het vaste land doet, dan krijg je vlekken. Als je een eiland bouwt bouw je niet verder aan een vlek, maar aan een nieuw landsdeel waar steden en dorpen zijn, waar je hoogbouw en laagbouw zal hebben.
Windmolens hebben veel minder zin dan een eiland, die zijn alleen rendabel omdat de overheid ze financiert.

Als men ''duurzaam'' bouwt is het nog altijd mileuvervuilender dan wat er voor stond, dus je vervuilt het milieu nog steeds en de biodiversiteit tast je daardoor aan, die men juist wil beschermen.
Dat groen wordt bedreigd door allerlei zaken: elektriciteitskabel, wegen zoals de ruit, grote stallen, verbreding van wegen, kassen, woningen, vinex-wijken, industrieterreinen en ga zo maar door.
Je kan overal zeggen ''ja er is nog groen zat'': Dan kan je net zo goed 90% van alle oerwouden kappen, dan is het daar nog steeds 'groen', alleen is het minder oud dan dat het was. Ook al wordt de biodiversiteit dan enorm aangetast in deze gebieden.
Het gaat ook over kwalitatieve groene ruimte, en niet alleen over kwantitatieve groene ruimte, want dan zou iedereen gelukkig zijn als we heel Nederland vol met eikenbomen zouden zetten. [en dat lijkt me niet] Er is ook nog een historie, mensen hebben eeuwen aan zo'n gebied gewerkt om het zo te krijgen en dan bouwt men met een raster van een bij een kilometer vinex of industrie in. Dan doe je geen recht aan de geschiedenis van Nederland.

Op maandag, 20 juli 2009 13:49 schreef Henk Daalder het volgende:Frankrijk heeft zo veel ruimte, waarom zou je alle stedelijke massa allemaal met een soort rood groen fundamentalisme op een enkele plek proppen? Dat concentreren leidt alleen maar tot meer werk voor consultants. In de Nederlandse praktijk blijkt dat de meeste nederlanders heel gezond, een huis met een tuin willen. Ook in Nederland is het fout om die rood groen scheiding nog verder door te voeren. Ook in Nederland leidt dat vooral tot criminele prijsopdrijving van het wonen. Gemeentes realiseren zo een belachelijke prijsverhoging van de bouwgrond. Nederland wordt geen stad, er is nog heel veel groene ruimte tussen de kernen

Frankrijk is anders ingericht dan Nederland. Je hebt in Frankrijk 'Groot Parijs' waar de helft van het economische gebeuren plaats vindt, en waarvan de bevolking in 'Ile de France', (Parijs en omstreken), 25% van het totaal is. Er zijn wel decentralisatie projecten, maar feit is gewoon dat veel mensen willen wonen, 'waar het gebeurt'. Het gros van die mensen hebben een lange reistijd iedere dag, naar hun werk of naar hun studei. Een verklaring voor die lange reistijden is dat door de hoge onroerend goed prijzen in Parijs veel mensen gedwongen buiten de stad gaan wonen. Dan denken ze, als ik dan toch in de auto zit, dan kan er nog wel tien minuten bij, dan kan ik me een leukere tuin permitteren. Gemeentes om Parijs heen reageren hier op met hun eigen aanbod aan bouwpercelen en werken zo mee aan het fenomeen van het de olievlekstad.
Het ideaal van iedereen een eigen huis met tuin is niet voor iedereen haalbaar. Het kan wel zolang niet iedereen het wil. Wil iedereen het dan krijg je het volgende dilemma: Heeft het zin om een huis met tuin voor de kids te ambiëren als je er zolang voor in de file moet staan dat je je kinderen niet ziet als je opstaat en als niet als je thuis komt omdat ze al in bed liggen en het voor jezelf al te donker is om nog in je tuintje te zitten.

Nu Nederland. Om de een of andere reden wil iedereen in Nederland persé in dorp 1 wonen en in stad 25 werken. Het gemiddelde brainpark staat ergens langs de snelweg, zonder bushalte of station. Tenslotte als je je hersens gebruikt ga je toch niet met het openbaar vervoer wel?
En als je nu in een flat woont, van een verdiepinkje of 8 à 10, onderste verdieping een leuk winkelstraatje, met een balkonnetje met plantjes en uitzicht op een boszoom of park met dieren, ben je dan zoveel slechter af dan wanneer je in een rijtjeshuis woont met een postzegeltuintje waar je af en toe met een kooimaaiertje doorheen moet raggen, maar waar je eerst door 10 hectare gelijksoortige huizenbuurten heen moet werken met 30 km per uur en drempels om 'ergens' iets te doen?
Dus de boel concentreren! En geen eiland in zee bouwen, moet je weer 50 km verder om je neefjes te bezoeken.

Hallo Gabgoe,

Ik ben het gedeeltelijk eens met Uw mening over het algemeen, maar het is niet zo dat dit voor mijzelf geldt. In bijv. Franse steden heb je vaak 'huizen' die vijf verdiepingen hoog zijn en waar een boulevard langs loopt etc.
Ik kan me niet voorstellen dat je daar slechter zal leven dan in Nederland in een rijtjeshuis.
Maar het probleem in Nederland is, is dat áls men hier iets bouwt het meteen functioneel of kitscherig eruit ziet. Het ziet er vaak niet 'gezellig' uit en dat is denk ik voor mensen ook een belangrijk aspect.
Als je in straten met appartementen ook wat boom(pjes) neer plant dan kan dat al heel wat schelen.

Dát is hét verschil tussen Europa en Nederland: In de meeste steden in Europa heb je ontiegelijk veel huizen van net na de franse tijd met 5 verdiepingen of meer. Daar kan je heel wat mensen herbergen en vaak ziet het er nog niet eens zó heel slecht uit.

Het verschil tussen wat ik dacht bij dat eiland in de Noordzee en het uwe is dat daar ook steden zullen zijn én dat daar ook industrie is, en er ook compact wordt gebouwd.
Ik zie dat eiland meer als een pure landsuitbreiding. Dus met streken, dorpen, weidegrond, bos, duinen én steden. Dus je concentreert op het eiland, maar ook in Nederland en daardoor maak je van Nederland geen vlek met allemaal industrie en huizen, waar niemand echt blij is om daar te leven.

Het laatste argument wat je gebruikt is niet echt een reden om géén eiland te bouwen.
Uw neefjes zouden wel op dat eiland willen wonen, zegt U...
Wilt U uw neefjes dwarsliggen of zo? :))

Overigens vind ik over het algemeen niet echt dat je Frankrijk met Nederland kán vergelijken:
Frankrijk bezit veel meer grond, wonen relatief minder mensen [dus per KM2] en de structuur van stad en platteland zijn nu fort totaal anders dan in Nederland..