Hoi Bert,

Als je deze reactie nog leest, hierbij mijn vraag.

Heb jij oplossingen hoe we de site kunnen verbeteren om het overzichtelijker te maken?

Je kan je feedback ook op Facebook kwijt: www.facebook.com/pages/21-Minuten-De-Nationale-Dialoog/85565642616?ref=ts
Zoals je aangeeft maken we natuurlijk ook gebruik van Facebook en Hyves, maar zijn deze Sociale Netwerken niet altijd geschikt om tot een constructieve dialoog te komen.

Gr Derick

Dag Bert,

Deze actie vind ik onverstandig. De site is even weinig gestructureerd als de samenleving zelf. Dat biedt ook erg veel mogelijkheden. Dat die mogelijkheden te weinig benut worden valt de structuur niet verwijten. Natuurlijk zou de structurering wat duidelijker kunnen. Voor veel moet je meer zoeken dan nodig lijkt. Maar het is zeker niet onwerkbaar.

Nu weglopen zonder een eerdere dialoog, vind ik niet sterk. Was dan een discussie begonnen over de structurering en had zo steun verworven voor aanpassingen.

Groet,

Marcel

Op woensdag, 6 mei 2009 12:14 schreef Derick Mekking het volgende:Hoi Bert, Als je deze reactie nog leest, hierbij mijn vraag. Heb jij oplossingen hoe we de site kunnen verbeteren om het overzichtelijker te maken? ..... Gr Derick

Dank zij het wonder der techniek dat email heet, ben ik weer terug. Zoals gezegd, is dit weer een zendergerichte aanpak.
De aanpak lijkt, vrees ik, ook een beetje op www.samenwerkenaannederland.nl van 2 jaar geleden.

Kleine, gratis, suggestie voor verbetering: kunnen reageren op mensen die een column op deze site hebben staan, en in debat gaan met de schrijvers zou moeten kunnen. Vreemd dat het nu niet kan. Jullie filosofie dat het om voorstellen van deelnemers moet gaan, vind ik niet zo sterk.

Succes verder.

Op woensdag, 6 mei 2009 18:28 schreef Marcel Vossestein het volgende:De site is even weinig gestructureerd als de samenleving zelf. ... Groet, Marcel

Ja, zo weet ik er nog wel een paar. Juist met de vrijheid en veelvormingheid van internet, is het een uitdaging om het vrije debat betekenis te geven door deze te bundelen en te aggregeren. Dus op de digitale hangplekken waar nu mensen zitten, dáár moet je zijn. Dan gaan ook andere (doel)groepen meedoen. Deze site is toch teveel voor de elite van 0031.

Op maandag, 11 mei 2009 15:27 schreef bertrietger het volgende:

Op woensdag, 6 mei 2009 12:14 schreef Derick Mekking het volgende:Hoi Bert, Als je deze reactie nog leest, hierbij mijn vraag. Heb jij oplossingen hoe we de site kunnen verbeteren om het overzichtelijker te maken? ..... Gr Derick

Dank zij het wonder der techniek dat email heet, ben ik weer terug. Zoals gezegd, is dit weer een zendergerichte aanpak.
De aanpak lijkt, vrees ik, ook een beetje op www.samenwerkenaannederland.nl van 2 jaar geleden.

Kleine, gratis, suggestie voor verbetering: kunnen reageren op mensen die een column op deze site hebben staan, en in debat gaan met de schrijvers zou moeten kunnen. Vreemd dat het nu niet kan. Jullie filosofie dat het om voorstellen van deelnemers moet gaan, vind ik niet zo sterk.

Succes verder.

Beste Bert,

Goed dat je toch nog terug bent gekomen en zo sportief was om ons van feedback te voorzien. Wij gaan kijken hoe we de columns wat interactiever kunnen maken. Misschien linkjes plaatsen naar relevante onderwerpen of stellingen bij de discussies. Of je binnenkort kan reageren op columns moeten we intern even bespreken. We zien nu dat de discussie op de column van Stephan Okhuijsen onder zijn eigen weblog plaatsvindt zie http://sargasso.nl/archief/2009/04/29/tweede-column-steeph-op-dnd/ . Er is dus zeker behoefte!

Daarnaast zijn er zeker vergelijkingen te trekken met Samenwerkenaannederland.nl het initiatief van de overheid. Jammer dat de site niet meer bestaat, misschien is Denationaledialoog.nl daarom een goede vervanger opgezet door De Publieke Zaak. Daar waar de overheid met de discussie stopt zetten wij die door. Valt wat voor te zeggen lijkt mij...?

Wat betreft je reactie op Marcel, willen wij absoluut zoveel mogelijk verschillende Nederlanders aantrekken. Gezien de vele discussies die van recht naar links gaan, zo zie ik het ook op TV, zijn we op de goede weg. Wij zullen dit als moderators proberen te begeleiden tot een oplossingsgericht en doelgerichte dialoog.

Nogmaals dank voor je bijdrage!

Gr Derick

PS Wie weet zien we je binnenkort toch nog een keer op de website, ik hoop het.

De overeenkomst tussen samenwerkenaannederland en de nationaledialoog is dat beide geen enkele invloed geven.
Samenwerkenaannederland beloofde dat eerst wel, maar daar trappen wij niet meer in.

Een referendum of verkiezingen genereer veel aandacht, omdat er iets te beslissen valt, wie krijgt de zetel, en krijgt de referendum keuze wel of niet de zegen?

Die invloed ontbreekt op de nationale dialoog.
Al was het maar dat een partij beloofde de conclusie van een debat hier, als motie in de kamer te brengen.

De nationale dialoog is natuurlijk "onafhankelijk", al lijkt het wel een beetje meer aandacht te hebben voor "niet linkse" onderwerpen.
En wordt er flink gestuurd met de keuze van de mannen op de voorpagina, zijn de vrouwen te dom voor jullie?
Probeer Evelien Tonkens eens
http://extra.volkskrant.nl/opinie/auteur/show/id/25/Evelien++Tonkens
Hoogleraar actief burgerschap, vond ook zij jullie te zakelijk? Of is ze te links?

Ik vind de inhoud ook te onoverzichtelijk.
Overweeg de aqua browser eens, aangevuld met een actualiteits score.
Misschien is jullie visuele dialoog te verbeteren, door daar de actuele reacties te tonen, nu zie je steeds de startbijdrage, die kennen de meesten nu wel, een combinatie van een eerste zin en de laatse reactie is ook beter dan nu

Op woensdag, 6 mei 2009 12:14 schreef Derick Mekking het volgende:Hoi Bert, Als je deze reactie nog leest, hierbij mijn vraag. Heb jij oplossingen hoe we de site kunnen verbeteren om het overzichtelijker te maken? Je kan je feedback ook op Facebook kwijt: www.facebook.com/pages/21-Minuten-De-Nationale-Dialoog/85565642616?ref=ts Zoals je aangeeft maken we natuurlijk ook gebruik van Facebook en Hyves, maar zijn deze Sociale Netwerken niet altijd geschikt om tot een constructieve dialoog te komen. Gr Derick

Ik ben Bert niet maar doe een poging: Zorgen dat je na een paginawisseling bovenaan komt i.p.v. dat je helemaal weer omhoog moet scrollen lijkt me een begin. Ik heb geen hyves en facebook en zal me daar ook niet bij aanmelden dus deze site heeft wel degelijk een bestaansrecht.

Het probleem om tot een constructieve dialoog te komen zit niet in de plaats waarop het gebeurt maar meer in de beperking van mensen om buiten hun eigen blikveld te denken en kijken. Je ziet op deze site ook een hele hoop reacties die ingegeven zijn door de eigen situatie zonder na te denken over de situatie van anderen. Kortom het idee van de site is bewonderenswaardig maar zolang de deelnemers geen gezonde afspiegeling van onze bevolking zijn heeft het weinig nut.

Bovenstaande wil niet zeggen dat ik wel in staat ben om buiten mijn eigen blikveld te kijken al hoop ik van wel. Het lezen van veel reacties op deze site is de aanleiding voor mijn observatie.


Constant Govaard

Om eerlijk te zijn ben ik het volledig met Bertrietger eens. de site heeft een heel obscure structuur, en lijkt qua opzet inderdaad op Samenwerkenaannederland. Ik zie bij het lezen soms issue's voorbijkomen, die ik later moeilijk of helemaal niet terugvind.

Ik zou een gewone Forum struktuur veel meer op prijs stellen, mits goed gemodereert is dat veel overzichtelijker. Ik beweeg mij op diverse Fora, maar daar vind ik persoonlijk veel makkelijker mijn weg, en via "actieve topics" zijn discussies ook levendiger. Rubricering moet even goed over na gedacht worden.

Ik geef deze site nog niet op, en blijf wel mee-lezen en naar believen posten. Ik had destijds ook de hoop de Samenwerkenaannederland een continue iets zou zijn, maar helaas.

De structurering vormt beslist niet het wervend karakter van de site. Na 25 juni ontbreekt ook een doel dat bereikt moet worden of een duidelijke tussenstap. De vraag dringt zich op: "Waar leidt het toe?"

Er is sprake van een fontein aan ideeën en bijdragen. Door de bomen zie je het bos niet meer. Een tijdplan en een duidelijker structurering kan ongelofelijk veel bijdragen. Eigen bijdragen vind je nog het meest gemakkelijk terug via de profielpagina. Een duidelijker onderscheid in de thema's en een korte aanduiding van de samenstellende delen zou veel verbeteren.

Wellicht zou een waardering naar uitvoerbaarheid ook een aardige weging kunnen geven. Want bij veel bijdragen is dat meer dan een detail. Bij het bepleiten van maatschappelijke veranderingen is het veelal van doorslaggevend belang.

Zonder aanpassingen lijkt het mij dat nut en gebruik van de site in een rap tempo zal terugzakken. De terugblik op 25 juni zal nog hoogstens een maand wat aandacht houden. Inmiddels zal de site weer volledig op de eigen toegevoegde waarde aangewezen zijn.

Hand in eigen boezem: MEA CULPA !
Natuurlijk heb ik niet het recht kritiek te uiten, want tot op heden heb ik nooit op deze site geschreven. . .

Nu ben ik weg, want week na week krijg ik jullie mail die niet verder komt dan het melden van nieuwe deelnemers die natuurlijk allemaal ook niets te vertellen hebben. Mail dus, waar niets in staat.

Conclusie: Ik ben weg! Reageren op dit bericht heeft geen nut, want ik heb me voor alle mail afgemeld.

Jammer dan.

Marcel Vossestein schreef:

"De structurering vormt beslist niet het wervend karakter van de site. Na 25 juni ontbreekt ook een doel dat bereikt moet worden of een duidelijke tussenstap. De vraag dringt zich op: "Waar leidt het toe?""

Dat is inderdaad het lastige. Vooral met de lobby hebben we dat probleem: zonder genoeg mensen kan De Publieke Zaak weinig doen, maar omdat de Publieke Zaak niets kan doen, zien mensen geen voorbeelden die hun stimuleren om lobby's op te starten en/of te ondersteunen. We zijn echter bezig met het opstellen van een duidelijker programma en duidelijkere doelen.


"Er is sprake van een fontein aan ideeën en bijdragen. Door de bomen zie je het bos niet meer. Een tijdplan en een duidelijker structurering kan ongelofelijk veel bijdragen. Eigen bijdragen vind je nog het meest gemakkelijk terug via de profielpagina. Een duidelijker onderscheid in de thema's en een korte aanduiding van de samenstellende delen zou veel verbeteren."

Een ander groot manco is inderdaad de onoverzichtelijkheid van de site. Zoals u heeft kunnen lezen, zijn we bezig met een nieuwe opzet. Momenteel zitten we echter met een flink mankracht tekort, maar we doen ons best.


"Wellicht zou een waardering naar uitvoerbaarheid ook een aardige weging kunnen geven. Want bij veel bijdragen is dat meer dan een detail. Bij het bepleiten van maatschappelijke veranderingen is het veelal van doorslaggevend belang."

Goed punt, we zullen het meenemen.


"Zonder aanpassingen lijkt het mij dat nut en gebruik van de site in een rap tempo zal terugzakken. De terugblik op 25 juni zal nog hoogstens een maand wat aandacht houden. Inmiddels zal de site weer volledig op de eigen toegevoegde waarde aangewezen zijn."

Geheel mee eens. Maar het hoeft natuurlijk niet alleen van de kant van De Nationale Dialoog te komen. We hopen van harte dat deelnemers ook een bijdrage leveren, bijvoorbeeld door zelf De Nationale Dialoog te promoten (middelen hiervoor komen binnenkort online te staan) of door feedback te geven op hoe het beter kan.

Dank voor uw reactie!


Met vriendelijke groet,

Arthur Stolwijk

"Thijs Berman, Wouter Bos en Frans Timmermans hebben hun medewerking aan dit initiatief toegezegd. Het mag duidelijk zijn dat zij geen rechtse signatuur hebben", zegt Raul lansink.

Zelf ben ik in het geheel niet geïnteresserd in bijdrages van institutionele praathoofden die allemaal debet zijn aan de totale verwarring of erger.
Europehoortbijnederland.nl van Frans Timmermans lijkt een aardig initiatief, maar met de man in een goed gesprek raken doe je niet. Trouwens, met de overheid ben je nooit in gesprek: ze luisteren wel, maar doen er niets mee (poldermodel/Royal Dutch Disease)

www.kabinetwerk.nl

Op dinsdag, 8 september 2009 22:50 schreef niewsNET het volgende:"Thijs Berman, Wouter Bos en Frans Timmermans hebben hun medewerking aan dit initiatief toegezegd. Het mag duidelijk zijn dat zij geen rechtse signatuur hebben", zegt Raul lansink.

Zelf ben ik in het geheel niet geïnteresserd in bijdrages van institutionele praathoofden die allemaal debet zijn aan de totale verwarring of erger.
Europehoortbijnederland.nl van Frans Timmermans lijkt een aardig initiatief, maar met de man in een goed gesprek raken doe je niet. Trouwens, met de overheid ben je nooit in gesprek: ze luisteren wel, maar doen er niets mee (poldermodel/Royal Dutch Disease)

www.kabinetwerk.nl

Het is duidelijk dat deze site nog schoonheidsfoutjes heeft. Maar om er nu mee op te houden, nee, jammer dat Bert stopt. En inderdaad het is nog wat onoverzichtelijk, maar er wordt aangewerkt.
Het is belangrijk dat belangrijk dat wij doorgaan. Ook om die "praathoofden"wakker te houden!

Onnobult, ja, misschien komt ie nog terug.
Wij zitten niet in de politiek, maar om die politiek wakker te houden is het belangrijk dat er vanuit de maatschappij burgers zijn, criticasters die in oogje in het zeil houden. De regering beslist over belangrijke zaken die ons allen aangaat, daarom is het van belang dat wij meedenken. Daarom een verzoek aan DND moderators om de nieuwe deelnemers "misschien" wat meer aandacht te geven!
Willeke.

Ik kan de reactie van bertrietger wel meevoelen. Ik heb geprobeerd mee te discussiëren over normen en waarden. Maar op niveau kwam die discussie niet en is weggegleden in geenstijl-achtige teksten, en gedomineerd door een paar mensen, die kennelijk wel de tijd hebben om om de vijf minuten een bijdrage te plaatsen, maar niet de tijd nemen om zich in de stof te verdiepen.

@ Willeke: Als het goed is sturen we nieuwe deelnemers altijd een welkomstberichtje. Op welke manieren zouden we nieuwe deelnemers nog meer aandacht kunnen geven?

@ Dick Viveen: tsja, het blijft altijd lastig dat internetfora snel overheerst worden door een harde kern. Heeft u enig idee hoe we hiermee om zouden kunnen gaan?


Groetjes,

Arthur.

Op vrijdag, 11 september 2009 09:28 schreef Arthur Stolwijk het volgende:@ Willeke: Als het goed is sturen we nieuwe deelnemers altijd een welkomstberichtje. Op welke manieren zouden we nieuwe deelnemers nog meer aandacht kunnen geven?

@ Dick Viveen: tsja, het blijft altijd lastig dat internetfora snel overheerst worden door een harde kern. Heeft u enig idee hoe we hiermee om zouden kunnen gaan?


Groetjes,

Arthur.

Arthur, ja, misschien kun je het de eerste paar weken dat ze deelnemen een reminder sturen, anders, ze mogen zelf toch ook wat meer actie ondernemen, toch, anders meld je je toch niet aan?

Hoi Willeke,

Je hebt een punt. We hebben net een nieuw systeem waarmee we kunnen bekijken wanneer iemand voor het laatst heeft ingelogd, en hem (of haar) op basis daarvan een herinneringsmailtje sturen. Ga ik zo doen!


Groetjes,

Arthur.

Op vrijdag, 11 september 2009 09:28 schreef Arthur Stolwijk het volgende:@ Willeke: Als het goed is sturen we nieuwe deelnemers altijd een welkomstberichtje. Op welke manieren zouden we nieuwe deelnemers nog meer aandacht kunnen geven?

@ Dick Viveen: tsja, het blijft altijd lastig dat internetfora snel overheerst worden door een harde kern. Heeft u enig idee hoe we hiermee om zouden kunnen gaan?


Groetjes,

Arthur.

Ik deel het gevoel van Dick zoals ik zijn tekst interpreteer. De meeste activiteit in de site zit in het ventileren van meningen. Zoals het nu gaat is het de site alleen bruikbaar om te lezen wat anderen vinden.
Er worden veel meningen gegeven, maar er wordt niet zichtbaar aan meningsvorming gedaan. Het belangrijkste voor DND lijkt ook veel posten - die statistieken staan bij deelnemers bovenaan. De waardering voor bijdragen en reacties komt lager terecht en is *dus* kennelijk minder interessant.
Ik zie niets gebeurden onder de ontwerp mee deel. Waardering voor bijdragen of reacties moet denk ik meer op de voorgrond, de lobbies lijken me inmiddels zinvoller dan de discussies.

@ Ilex: daar heb je gelijk in. Het waarderingssysteem (duimpje omhoog / duimpje beneden) is inderdaad iets wat we wellicht gaan herzien. Een interessant alternatief zou bijvoorbeeld het uitdelen van sterren zijn. Daarmee krijg je ook een veel genuanceerder beeld dan alleen mee eens/niet mee eens.

Wat betreft het vele posten: dat is zeker niet het belangrijkste. Inderdaad moet binnenkort even die volgorde om worden gegooid, aangezien het helemaal niet interessant is om telkens dezelfde personen bovenaan de lijstjes te zien staan. Binnenkort meer!


Groetjes,

Arthur.

[Waar reageer ik op]

In mei 2009 meldde Bert Rietger ontevreden te zijn met DND. Desgevraagd gaf hij tips voor verbetering. Een van zijn tips was het vrije debat betekenis te geven door dit te bundelen en te aggegreren. Bert zag dat gebeuren door naar de plaatsen te gaan waar mensen nu zitten.

[Waarom reageer ik]

Bert brengt onder woorden waar ik ook op aandring, wat ik ook ben gaan doen. Niet elders, maar hier.

[Mijn reactie]

Bert geeft niet concreet aan hoe de gesprekken te aggregeren en te bundelen. Uit zijn verwijzing naar activiteit elders, maak ik op dat hij denkt aan inspanning van enkele experts.

Ik zie echter bundeling en aggregatie ontstaan als iedereen een steentje eraan bijdraagt. Dat door de vorm toe te passen die ik nu toepas. De aggregatie vindt dan plaats in het eerste deel. Elke deelnemer besteedt in dat deel even zorg aan het geheel. Hij werkt de tekst in dat deel bij naar de nieuwste stand en aan zijn inzicht en geeft de tekst zo weer over aan de volgende respondent.

Dat zie ik hier gebeuren, want hier kunnen we dit met automatisering ondersteunen. Ook zal het een andere houding van deelnemers vragen dan op de bestaande sociale netwerken. De gesprekken op DND zijn meer doelgericht. Er is meer bewustzijn voor het feit dat we een publieke ruimte met elkaar delen.

De andere houding vraagt om een zekere remming van wat er spontaan in mensen opkomt. Eerst is er die orientatie op de ander, op het geheel en op zichzelf. Maar wat is de waarde van een spontane inval als de inval niet eens deze nadere overwegingen weet te overleven?

ook ik wil de website verlaten. Er staat:ga naar de profielpagina (...?) en linksboven naar wijzig gegevens(....?).
ik word weer geconfronteerd met begripsverwarring. nergens vind ik 'profielpagina', nergens vind ik 'wijzig gegevens'. Ben ik te ongeduldig, denk ik te logisch..... Ik ga het nog eens proberen want ik vind de nationale dialoog eigenlijk maar niks. Ik ga liever iets doen.

na vier keer inloggen en telkens de knop afmelden - rechtsboven op de homepagina - gedrukt te hebben ben ik geneigd het op te geven. waar o waar kan ik mij afmelden zodat ik verschoond blijf van de mailtjes?

Ga naar www.denationaledialoog.nl/content/faq.aspx#hoe-kan-ik-me-afmelden-bij-de-nationale-dialoog

Als u zich wilt afmelden bij De Nationale Dialoog moet u uzelf eerst uitschrijven bij de nieuwsbrief (zie hierboven) en vervolgens een mailtje sturen naar redactie@denationaledialoog.nl. De redactie zal ervoor zorgen dat dan ook uw websiteaccount wordt gewist.