Als er subsidie gegeven wordt op een nieuwe auto, dan wordt die oude auto daardoor ook goedkoper dus komt dit ook tenbate aan degene die een oude auto koopt.

Op dinsdag, 16 november 2010 17:12 schreef edwin n het volgende:Als er subsidie gegeven wordt op een nieuwe auto, dan wordt die oude auto daardoor ook goedkoper dus komt dit ook tenbate aan degene die een oude auto koopt.

die daarmee dan nog steeds in een oude vervuilende auto rijdt met teveel uitstoot. Wanneer de getallen zouden worden omgedraaid, d.w.z. dat 80% in schonere auto´s zouden rijden i.p.v. 20%, dan zet het pas zoden aan de dijk voor het milieu. Een echt schoner milieu en niet de schone schijn.

Nu wel, maar als die 20 % nieuwe schone auto's blijft kopen heb je over 15 jaar 100% schone auto's.
Alle oude auto's nu slopen terwijl ze nog jaren mee kunnen is ook verspilling.
Er komen dit jaar de eerste elektrische auto's dus het gaat wel de goede kant uit.

Wat betreft huizen isoleren bij woningcorporaties, dat wordt toch ook allang gedaan?
Bij ons in het dorp en omgeving werd dat voor 25 jaar terug al gedaan, dubbelglas en spouwvulling.

De discussie zal zich natuurlijk toespitsen op de zonnepanelen. Zet die tegenover de bouw van de kerncenrales en de onvoorstelbaar geaccepteerde kolencentrales, dan wordt het hoog tijd dat andere schonere en goedkopere bronnen benut gaan worden. Wie rekent dan nog met 5 jaar? Een beetje centrale gaat veertig jaar mee en als het de politiek uitkomt plakken we gewoon daar nog enkele jaren aan vast. Als er wat gebeurt roepen we eerst, zelfs nog voordat er mogelijke hulp moet worden verleend, dat er geen gevaar is voor de volksgezondheid en dat er adequaat is gehandeld. Waar is ons zelfreinigend vermogen gebleven of blijven we geloven in de sprookjes van moeder Pecunia, want de energie die uit die centrales komt is uitsluitend bestemd voor de export.

Op woensdag, 17 november 2010 16:43 schreef iakon het volgende:De discussie zal zich natuurlijk toespitsen op de zonnepanelen.

Hallo Iakon

Daar laat Nederland het inderdaad behoorlijk op afweten, olie belangen zijn kennelijk belangrijker dan veilgheid en vervuiling.
Schone energie wordt behoorlijk tegen gehouden door grote olie en gasmaatschappijen.
Ik heb hier in Denemarken waar ik nu woon een gasbedrijf als buurman (Dong) die houd alles tegen wat ze maar kunnen als het over schone erergie gaat.
Ook de Nederlandse overheid weet dat ze zonder gas de boel niet draaiende kunnen houden met hun beleid (wat Poldertramp nu ook weer omschrijft hier op DND).
Hoe sneller die rommel op is des te beter voor economie, welzijn en ook veiligheid in de wereld.
Wat dat betreft moeten we helemaal niet zuinig met energie omgaan anders duurt het nog langer voor die op is.

Subsidie voor zaken die niet goed genoeg zijn voor de consument om ze gewoon zelf aan te schaffen, is altijd verkeerd. Dat geldt helaas ook voor zonne-energie. Ik heb een aantal boeken over zonne-energie, omdat ik me ook al een jaar of 35 daar mee bezig hou. Om economisch rendabel te zijn zijn er 2 dingen nodig. Ten 1e moet de gemiddelde insolatie, dat is de jaarlijkse hoeveelheid zonne-instraling per m2 boven een bepaald bedrag zitten. 2e moet er een klimaat heersen, zodanig dat er een aantal zon-dagen is dat zonder meer boven de 300 per jaar uitkomt. Een zon-dag is een dag waarop de hele dag de zon schijnt, en er dus geen bewolking is. Wat 1e betreft, om daaraan te voldoen moet je al in Zuid-Frankrijk zitten, of Spanje, of midden-Italie etc. Alles wat daarboven zit, dus ook Nederland, Belgie, Duitsland, Engeland etc zijn niet geschikt voor de economische toepassing van zonne-energie. Dan 2e. Omdat wij een zee-klimaat hebben, net als de andere genoemde landen, komen wij ook bij lange na niet aan die minimum 300 zon-dagen. Het resultaat is, dat zonne-energie bij ons altijd economisch onrendabel zal zijn, wat voor technische snufjes er ook worden bedacht. Met technische snufjes kun je de eigenschappen van de natuur immers niet laten verdwijnen. Oftewel: subsidie voor zonne-energie dient volledig te worden afgeschaft. Kan beter besteed worden aan echt nuttige zaken.

Op woensdag, 17 november 2010 21:03 schreef martin het volgende:-----------------------Oftewel: subsidie voor zonne-energie dient volledig te worden afgeschaft. Kan beter besteed worden aan echt nuttige zaken.

Zonnepanelen zijn in Hongarijen 4x goedkoper dan in Nederland, ze worden dus bewust duur gehouden.
Want voor de prijs wat ze daar kosten kunnen ze in Nederland ook verkocht worden.
Ik weet niet als je dat meerekend of dan je verhaal nog steeds klopt?

Als de productie van panelen stijgt zal de prijs zakken. Een eenvoudig zakenfeitje. Een sterke toeneming van het aantal arbeidsplaatsen is een neveneffect ervan. Wat we echter ook moeten meenemen in deze discussie is het feit dat de wetenschap steeds uitgebreider, verfijnder en doeltreffender hierin wordt. Vergis je niet, het stap-voor-stap-denken is voorbij. Exponentieel denken is wat er gebeurt in deze welhaast exploderende wetenschap. Zonlicht of gewoon daglicht maakt straks niet meer uit, zelfs in de nacht kan nog licht worden gevangen. Maar als het puur en alleen om energiewinning gaat dan zijn er natuurlijk nog talloze andere bronnen die aangeboord (woordspeling) kunnen worden. Zo wordt er bijv. al heel lang gestudeerd op getijdenenergie. Mijn insteek is niet de winning op zich, maar de subsidieregelingen, die niet aan hun doel beantwoorden. Het is alsof je de entreekaarten van een voetbalclub duurder maakt en tegelijk de bobo´s een bonus geeft. We zijn aangeland in een lethargische fase, dat we dat nog billeken ook. Dan hebben we het nog niet gehad over de steeds meer oplopende kosten voor ´de kleine man´, nog steeds de grootste groep in onze maatschappij.

Op woensdag, 17 november 2010 23:28 schreef iakon het volgende:Als de productie van panelen stijgt zal de prijs zakken. Een eenvoudig zakenfeitje. Een sterke toeneming van het aantal arbeidsplaatsen is een neveneffect ervan. Wat we echter ook moeten meenemen in deze discussie is het feit dat de wetenschap steeds uitgebreider, verfijnder en doeltreffender hierin wordt.

Dat is ook zo en dat weet men ook wel, maar daarom wordt het door belanghebbende ook zo dapper tegen gehouden.
Zonnepanelen kunnen sinds een paar jaar ook al met glas wat men op breedbeeld tv gebruikt wordt gemaakt worden.
Hierdoor vang je niet alleen de lichtstralen op die er recht op kaatsen, maar ook lichtstralen die zijwaards komen.
Hierdoor zijn ze qua opbrengst alweer veel goedkoper en hebben dan ook voor de zelfde energie veel minder oppervlakte nodig.
De zelfde ontwikkelingen heb je ook bij windmolens. Bij ons in de buurt zijn voor een paar jaar terug 13 kleine molens( 60 m hoog) vervangen voor 2 grote die 2x zo hoog zijn (zie m'n profiel foto)
Die 2 grote molens leveren de bubbele stroom van de 13 oude.
Hierdoor zijn qua prijs ook voordeliger en het aanzicht is er ook mooier opgeworden.

Ja, er wordt gerotzooid wat de prijs van de zonnepanelen betreft. Iemand die in Kenya was geweest vertelde dat je daar zonnepanelen gewoon in de winkel kunt kopen voor een prijs die ca 20% is van hier.
Maar verder is het zo, dat de bottleneck voor het rendabel maken meerdere onderdelen heeft. Het is zo, dat als de zon niet schijnt, er wel licht wordt opgevangen, echter de opbrengst is dan zo laag, dat je er geen apparaten me kan aandrijven alleen wat lampjes mee kan laten branden. En voor dat doel zijn de panelen altijd te duur, als je alles meerekent, ook het accusysteem, de omvormers, de leidingen, de montage etc.
En om echt uit de voeten te komen is de oppervlakte die hier per huishouden wordt gerekend, ook veel te klein. je moet dan echt meer oppervlakte hebben En dat kost dan weer meer geld.. Maar tot slot: als er weken geen zon is, kan je alleen stroom blijven hebben via een 24-uurs netsysteem, gekoppeld aan een centrale. Daar kom je niet onderuit. Zonne-energie en windenergie zijn discontinue systemen, alleen nuttig als aanvulling op een ander hoofdsysteem. En 2 systemen zijn altijd duurder dan een. De echte vraag is: waarmee drijven we de hoofdsystemen aan ? En kan een hoofdsysteem zonder subsidie ? Daarover worden een boel indianenverhalen verteld, maar ik weet nog steeds niet hoe die waatrheid in elkaar zit. . . En wat getijden-energie betreft, de Franse getijden-energiecentrale van La Rance in Bretagne is al meer dan 50 jaar oud en heeft zich al bewezen. En isloatie is het beste, maar tal van oude huizen zijn bouwtechnisch zo moeilijk, dat isolatie vrijwel niks oplevert. Mijn dochter woont in een dergelijk huis van voor WOII, als je die echt op huidig peil zou willen brengen, moet je ze eerst helemaal afbreken. Maar de woningbouwvereniging doet dat nooit. Daarvan zijn er veel te veel.

Je zou simpelweg het geld dat wordt uitgegeven aan subsidies kunnen steken in de ontwikkeling en realisering van alternatieven. Daarnaast vraagt het van de mens een mentaliteitsverandering naar een bewuster gedrag. Natuurlijk is het een lange weg, maar dat weerhoudt ons er toch niet van om de eerste stappen te zetten. We hebben het nog steeds over de juistheid van besteding van subsidies. Aan de basisstelling is nog niets veranderd, of het moet zijn dat de besteding wellicht op meerdere manieren ten goede van de meeste mensen kan komen en niet alleen de happy few.

Dag Iakon,

Ja, aan de ene kant is dat juist. Maar aan de andere kant:: welke alternatieven zijn dat dan. Er zijn veel zogenaamde alternatieven waar al vele jaren bergen belastinggeld naar toe gaan, terwijl al lang duidelijk is dat het betreffende alternatief niet echt een alternatief is. Bv biodiesel. Of rijden met electrische auto's. De zaken zijn vaak veel ingewikkelder dan gedacht. Bv de alternatieven van de gewone zonnecellen. Daarvan zijn er in allerlei fabrieken steeds weer nieuwe typen in de maak. de ene nog revolutionairder dan de andere. Maar wat over het hoofd wordt gezien, is niet alleen dat wij hier te ver van de evenaar af zitten, maar ook dat maak-productie in W-Europa altijd veel te duur is tov dezelfde productie in China. Met als gevolg dat de ene na de andere zonnecelfabriek in de problemen komt en binnenkort ofwel faiiliet gaat ofwel richting China verdwijnt. En al het subsidiegeld wat er eerder in is gestoken is verloren. Idem nu met electrische auto's. Die bestaan al sinds ca 1920, dus bijna een eeuw. En al die tijd zijn de nadelen daarvan nog steeds dezelfde. Ze zijn alleen te betalen door de happy few, en eigenlijk alleen leuk als reclame-speelgoed. Resumerende: echte alternatieven zijn helemaal niet zo makkelijk te vinden. En als die er zijn., zijn ze niet in het belang van overheid en bedrijfsleven, en worden ze geblokkeerd. Bv rijden op hout. Elke auto, bus of vrachtwagen kan op hout-afval rijden, dat kan al sinds de jaren 30 van de vorige eeuw. Is niet de bedoelingdat dit van de grond komt, logisch. Maar het kan wel.

Op vrijdag, 19 november 2010 13:55 schreef martin het volgende: Bv de alternatieven van de gewone zonnecellen. Daarvan zijn er in allerlei fabrieken steeds weer nieuwe typen in de maak. de ene nog revolutionairder dan de andere. Maar wat over het hoofd wordt gezien, is niet alleen dat wij hier te ver van de evenaar af zitten, maar ook dat maak-productie in W-Europa altijd veel te duur is tov dezelfde productie in China. Met als gevolg dat de ene na de andere zonnecelfabriek in de problemen komt en binnenkort ofwel faiiliet gaat ofwel richting China verdwijnt. En al het subsidiegeld wat er eerder in is gestoken is verloren. Idem nu met electrische auto's.

Dat veel subsidie geld wat ook geinvesteerd is in ontwikkeling, richting China gaat is een probleem opzich.
China houd zijn munt bewust laag omdat voorlopig instand te houden en trekt zo alle kennis ook uit Nederland na zich toe.
En wij staan erbij en we kijken ernaar.
Wat wij daar als burger aan kunnen doen is bewuster ons koop gedrag aanpassen, dus niet meer die prularia ( of hoe noemde Willeke dat ook alweer?) uit China kopen, maar weer het degelijke product uit eigen regio.

Op donderdag, 18 november 2010 22:03 schreef martin het volgende: Zonne-energie en windenergie zijn discontinue systemen, alleen nuttig als aanvulling op een ander hoofdsysteem. En 2 systemen zijn altijd duurder dan een. De echte vraag is: waarmee drijven we de hoofdsystemen aan ? En kan een hoofdsysteem zonder subsidie ? Daarover worden een boel indianenverhalen verteld, maar ik weet nog steeds niet hoe die waatrheid in elkaar zit. . . En wat getijden-energie betreft, de Franse getijden-energiecentrale van La Rance in Bretagne is al meer dan 50 jaar oud en heeft zich al bewezen.

Bij windenergie hoeft dat niet, men weet als men in heel Europa in de noordzee alle windmolens aan elkaar koppelt dan heb je wel constant stroom.
Of een systeem zonder subsidie kan lijkt mij niet een probleem in dit geval.
Teneerste komt er een tijd dat men zonder andere energie komt te zitten en zullen we niet moeten wachten tot die helemaal op is, willen we alles draaiende houden en niet een paar winters omkomen van de honger en de kou.
Doordat olie bewust te goedkoop wordt gehouden is er misschien nu wel subsidie nodig om de andere energie betaalbaar of liever gezegd aantrekkelijk te maken, maar als we nu geen begin maken met gebruik komt er ook geen ontwikkeling.
En als we die ontwikkeling aan andere landen overlaten zijn we zo dadelijk ook weer afhankelijk van andere landen.

Of er nu subsidie bij moet of niet, energie daar kunnen we niet zonder, dus is nooit te duur net als voedsel.
En met voedsel kan ik als landbouwer vertellen die kunnen wij ook zonder subsidie verbouwen daar passen de prijzen heus wel weer op aan.
Nu betaald de burger zijn voedsel via belasting geld en anders via zijn eigen pinpas in de winkel, in principe is dat ´´lood om oud ijzer´´

Wel kun je met subsidie er voor zorgen (zoals hier ook al opgemerkt) dat niet al je productie door andere landen over worden genomen.
En om aan dat probleem een einde te maken zullen we dan weer wereldwijd eerlijke handels contracten moeten maken.
Want zoals nu ook weer in het nieuws is er een valuta oorlog gaande en die zou nog wel eens drastisch uit de hand kunnen lopen, dus die wereldwijde eerlijke handels verdragen zullen er best wel eens komen.
De vraag is alleen hoelang gaat dat nog duren en hoe veel ellende moeten we nog onder ogen zien voor dat het er komt.

Wat die getijden energie betreft daar weet ik weinig van en ik denk wel meerdere op deze site, zou je dat wat nader toe kunnen lichten qua kosten( tenopzichte van windmolens en/of zonne energie) en opbrengst?

] Bij windenergie hoeft dat niet, men weet als men in heel Europa in de noordzee alle windmolens aan elkaar koppelt dan heb je wel constant stroom.
Dat is een heel leuk idee, maar in de praktijk werkt dat niet zoals bij een conventionale 24-uurscentrale.
Ook op de Noordzee kunnen er perioden voorkomen dat er te weinig of te veel wind is, waardoor de molens stil staan of te weinig electriciteit produceren om het spanningsverschil in het net op peil te houden. Het transport van stroom door het net kost ook weer stroom, dat wordt vaak over het hoofd gezien. Bovendien moeten zulke netten over de hele Noordzee eerst worden aangelegd en dat kost miljarden.Idem Naast de kosten van de stroom worden de kosten van het stroomtransport steeds hoger, ieder kan dat aan de eigen stroomnota zien. Bovendien moeten het net ook steeds worden uitgebreid . omdat het niet gebouwd is op de steeds in aantal toenemende leveranciers van stroom via windmolens en zonnecellen. Deze veroorzaken extra kosten, die er vroeger niet waren, maar nu wel, en die over alle stroomgebruikers worden omgeslagen. Belangrijk is te begrijpen dat wind en zon voor niks zijn, maar dat de hele infrastructuur voor het transport van stroom bezig is duurder te worden dan de hele stroomproductie zelf bij elkaar. Met als resultaat dat het onderhand goedkoper is zelf stroom te gaan produceren via een huiscentrale, waarvan al prototypen op de markt zijn.. Dan schakel je het hele transport en alle kosten daarvan uit. Plus de belasting erop . Kassa. ,,,,!@

Mochten we helemaal geen energie meer hebben dan heb ik gelukkig nog de oude machines die achter het paard horen op de zolder staan.
Een beetje olie erop en die doen het wel weer.

Op zaterdag, 20 november 2010 22:37 schreef martin het volgende:] Met als resultaat dat het onderhand goedkoper is zelf stroom te gaan produceren via een huiscentrale, waarvan al prototypen op de markt zijn.. Dan schakel je het hele transport en alle kosten daarvan uit. Plus de belasting erop . Kassa. ,,,,!@

En dat is nou net het probleem waarom alles tegen gehouden wordt, want bij energie opwekken wat we zelf ook kunnen en andere niet meer nodig hebben daar zijn de belang hebbende (dus ook overheid ) niet meegebaad.
Maar belasting moet er toch binnen komen en is dat nou zo moeilijk om daar andere vormen voor te vinden?

Wat die getijden energie betreft daar weet ik weinig van en ik denk wel meerdere op deze site, zou je dat wat nader toe kunnen lichten qua kosten( tenopzichte van windmolens en/of zonne energie) en opbrengst?

Op zondag, 21 november 2010 14:18 schreef edwin n het volgende:

Op zaterdag, 20 november 2010 22:37 schreef martin het volgende:] Met als resultaat dat het onderhand goedkoper is zelf stroom te gaan produceren via een huiscentrale, waarvan al prototypen op de markt zijn.. Dan schakel je het hele transport en alle kosten daarvan uit. Plus de belasting erop . Kassa. ,,,,!@

En dat is nou net het probleem waarom alles tegen gehouden wordt, want bij energie opwekken wat we zelf ook kunnen en andere niet meer nodig hebben daar zijn de belang hebbende (dus ook overheid ) niet meegebaad. Maar belasting moet er toch binnen komen en is dat nou zo moeilijk om daar andere vormen voor te vinden? Wat die getijden energie betreft daar weet ik weinig van en ik denk wel meerdere op deze site, zou je dat wat nader toe kunnen lichten qua kosten( tenopzichte van windmolens en/of zonne energie) en opbrengst?

Binnen niet al te veel jaren, laten we zeggen een jaar of tien, wordt de energie geleverd via onze vensters, het glas in onze ramen, waarin de onzichtbare collectoren de energie opwekken die nodig is voor het huis. Toekomstfantasie? nee hoor, het bestaat al. Het moet alleen ontwikkeld worden. Daar moet het geld heen. Die ontwikkeling moet gestimuleerd worden.

Op donderdag, 25 november 2010 19:04 schreef iakon het volgende: Binnen niet al te veel jaren, laten we zeggen een jaar of tien, wordt de energie geleverd via onze vensters, het glas in onze ramen, waarin de onzichtbare collectoren de energie opwekken die nodig is voor het huis. Toekomstfantasie? nee hoor, het bestaat al. Het moet alleen ontwikkeld worden. Daar moet het geld heen. Die ontwikkeling moet gestimuleerd worden.

Had ik nog niet van gehoord, heb je geen link waar we meer info kunnen krijgen.

Tsje, dat idee van die zonnecollectorten in de ramen. En dan de opmerking, het bestaat al, het moet alleen ontwikkkeld worden. Maar ja, dat betekent dat het nog niet bestaat. Alleen als idee. In de afgelopen 40 jaar heb ik al talloze ideen op energiegebied voorbij zien komen, en van de meeste is niks terechtgekomen. De oorzaak is vooral dat niet-technische mensen geen idee hebben dat veel van die zaken allang zijn uitgeprobeerd en niet rendabel zijn gebleken. Maar telkens duiken ze in de media weer op. Dat veel ideeen in de uitvoering niet rendabel zijn komt vooral omdat tal van niet geplande nadelinge gevolgen over het hoofd worden gezien. Nadelige gevolgen, die in de praktijk groter blijken te zijn dan de voordelen. En dan wordt het hele idee economisch onrendabel. Mensen denken bv dat je eniergie goedkoop kunt transporteren over grote afstanden en in ingewikkelde situaties. Dat kan bijna nooit.
Het is veel eenvoudiger bv de zon rechtstreeks te laten binnenkomen in gebouwen en dan de zon de binnenruimte te laten opwarmen. Dat heb ik in mijn huis al sinds 1990 geinstalleerd. Dat heet passieve zonne-energie opvangen. Maar in de winter, en aan de noord- en oostkant, waare vrijwel geen zon komt, heb je er niks aan. Aan elke systeem zitten behoorlijke nadelen. Systemen met alleen voordelen en geen nadelen bestaan niet. helaas.

Op vrijdag, 26 november 2010 22:30 schreef martin het volgende:Tsje, dat idee van die zonnecollectorten in de ramen. En dan de opmerking, het bestaat al, het moet alleen ontwikkkeld worden. Maar ja, dat betekent dat het nog niet bestaat.

Wij hadden voorheen ´´Stalwarm´´ (hoe het op z'n Hollands heet weet ik niet, hebben ze volgensmij in Nederland ook niet). Maar dat werkt alleen in de oude bindestal want daar is het s'winters ook warm.
Maar bij ons in de ligboxenstal daar is het swinters veel kouder, dus bij ons brande alleen de kachel als het niet koud was.
Het zijn buizen die aan het plafond hangen en daar loopt water door heen die door de lucht opgewarmt wordt dat warmte verschil wordt dan weer omgezet naar de warmte die nodig is met stikstof en dat gaat op stroom.
Nu hebben we grond slangen (Jordwarm) in het land liggen en dat werkt wel goed want terwijl het nu 5 grade vriest is ons huis nog steeds lekker warm, een hele luxe dus na jaren zo'n koud huis.