Ik was zelf niet bij de bespreking aanwezig, maar die boosheid lijkt me dé motivatie om een actief burger te worden. Ik vraag me af waarom we zo veel tammer lijken te zijn geworden (als je een vergelijking mag trekken met bijvoorbeeld de demonstraties uit de jaren '80).

[Waarop reageer ik]

Stephan Okhuijsen stelde in zijn column van 7 oktober 2009 dat veranderingen het best gaan als je ze zelf uitvoert. Het is de weg van de meeste weerstand, maar er gebeurt dan tenminste iets. Praten over verandering brengt geen werkelijke verandering.

[Waarom reageer ik]

Ik volg het advies van Stephan. Ik wil iets veranderen en dat voer ik uit, nu, hiermee.

[Mijn reactie]

Wat wil ik veranderen?

De manier waarop wij op elkaar reageren in een internetgesprek. De gegroeide praktijk leidt tot reeksen slecht aan elkaar geknoopte teksten. Deelnemers raken wel hun ei kwijt, maar hun 'eieren' worden al snel overwoekerd door andere teksten. Ze zijn snel uit het zicht verdwenen. De 'eieren' worden niet op hun vruchtbaarheid bekeken. De vruchtbare 'eieren' worden niet uitgebroed.

Hoe kan het anders?

De teksten zijn in mijn ogen niet het eigendom van individuele auteurs. Het zijn geschenken van mensen aan de publieke ruimte. Die geschenken komen alleen tot hun recht als zij netjes worden uitgestald.

Een geschenk is netjes verpakt als eerst duidelijk wordt gemaakt waar het geschenk volgens de schenker thuis hoort. Dat is niet duidelijk genoeg door de tekst simpel te knopen aan de tekst waar op gereageerd wordt. Onduidelijk blijft dan hoe de schenker die eerdere tekst zelf plaatst. Het is veel beter als de schenker laat weten wat voor hem de boodschap is van die vorige tekst. Hij maakt die boodschap dan ook vanzelf veel puntiger, omdat hij hem terugbrengt tot wat voor hem de essentie van de eerdere tekst is. Leuk ook, om vervolgens naast elkaar te zien hoe verschillend verschillende mensen dezelfde tekst lezen.

Bij de verpakking wil ik ook laten horen dat de schenker zelf even aangeeft wat zijn positie in het lopende gesprek is. Het verduidelijkt veel, maar niemand hoeft zich aangesproken te voelen. Dat is een moment van zelfreflectie voor de schrijver. Ik ben het gaan doen en merk dat het invloed heeft op wat ik vervolgens als de inhoudelijke reactie geef.

Maar verander ik ook, door dit te gaan doen? Of moet ik mensen bepraten om dit over te nemen?

Een bijzonder interessant artikel. wat drijft mensen.
Boosheid, een oprechte boosheid over het vak (in dit geval mn onderwijs), wanneer het niet goed wordt ingezet etc. Gepassioneerde inzet om binnen het eigen vakgebied of binnen het onderwijs (maar dat wordt vaak al te groot en te onoverzichtelijk) iets te veranderen. Verandering in methode, verandering in kennis, houding en vaardigheden of de verhouding daartussen. Onderwijsmensen kunnen enorm bevlogen daarop reageren en actie ondernemen. Ik weet dat uit mijn onderwijstijd mn als conrector "belast"met innovatie.
Maar die woede is wel fascinerend omdat ik hem herken ook in mijn vele reacties op DND. Ik ben gedreven, zoek naar dichtbij oplossingen, hou van confrontatie en prikkelen.
Naast het veranderen dichtbij is het prikkelen ook een drijfveer tot verandering; confrontatie ook, binnen grenzen
De woede kan ik nog niet helemaal plaatsen. Frustratie is vaak contraproductief zonder katalysator.
Woede is ook groeiend omdat in het grijzenmuizenwereldje in Nederland de mensen het soms helemaal beu zijn en de problemen maar niet opgelost lijken (te willen) worden.
Woede is niet echt gehoord worden of als dat wel zo is dat je inbreng snel gekader, ingesluist wordt en als water wegvloeit.
Dan ontstaat frustratie die kan leiden tot gevaarlijke woede.
In de jaren 80 werd de woede gekanaliseeerd door de veelheid aan bewegingen, acties, uitingsvormen etc. Nu blijft er weinig over in je eigen kleine wereldje

Beste Alle van Meeteren,
Allereerst dank voor de zorgvuldig geformuleerde woorden. Hopelijk doe ik recht aan deze woorden middels mijn antwoord.
Mijn schrijverschap is eigenlijk online begonnen. Voor mij is het dan ook vanzelfsprekend dat mijn stukken een keten van reacties in gang zetten waarin ik zelf een rol zal spelen. Het is immers moeilijk om in beperkte woorden alles te zeggen. De reacties geven vaak aan waar de tekortkomingen zitten en bieden daarmee de ruimte om die recht te zetten.
Dat neemt niet weg dat het stuk zelf ook waarde kan hebben. Het is ook online een wetmatigheid dat 90% van de lezers zich beperkt tot juist dat, lezen. Ongeveer negen procent neemt de moeite actief te participeren, maar dan incidenteel. En het laatste procent voert de boventoon.
Het is echter altijd belangrijk te weten dat die "anderen" er ook zijn en ook iets meekrijgen van het stuk en de discussie.

Zo ook bij dit onderwerp. Heel ijdel hoop ik dat mijn stukken zaken in gang zetten bij andere mensen. Dat is ook een manier van veranderen immers, hoewel minder tastbaar.

Ik ben dan ook blij dat sinds vandaag ook op dit podium de mogelijkheid is om te reageren op columns om zodoende de kracht van de stukken te versterken.

Maar de vraag of door mijn column daadwerkelijk tenminste één persoon stappen gaat zetten om verandering te bewerkstelligen, kan ik slechts met hoop beantwoorden. Maar ik prijs mij een gelukkig mens als het inderdaad gebeurt. En ik prijs mij een bijzonder gelukkig mens als die persoon dat hier ook zegt. Want dan is er niet alleen verandering gestart, maar is ook de kans vergroot dat er nog meer verandering zal komen.

Op woensdag, 7 oktober 2009 17:49 schreef Arthur Stolwijk het volgende:Ik was zelf niet bij de bespreking aanwezig, maar die boosheid lijkt me dé motivatie om een actief burger te worden. Ik vraag me af waarom we zo veel tammer lijken te zijn geworden (als je een vergelijking mag trekken met bijvoorbeeld de demonstraties uit de jaren '80).

Beste Arthur,
Persoonlijk vind ik de vergelijkingen met de periode van bijvoorbeeld begin jaren tachtig altijd erg lastig. Ja, er was toen meer zichtbaar protest. Maar heeft dat toen ook tot veranderingen geleid? Zijn de kruisraketten er niet gekomen bijvoorbeeld?
Het is moeilijk te bepalen of "stil protest" en veel individuele acties niet minstens net zoveel effect hebben in het huidig tijdsgewricht als de luide acties toen?

Overigens waren de demonstraties vlak voor de laatste oorlog in Irak ook best omvangrijk. Dus het is ook maar de vraag of we werkelijk tammer zijn geworden.

Op woensdag, 7 oktober 2009 23:01 schreef StephanO het volgende:

Op woensdag, 7 oktober 2009 21:56 schreef vladimir het volgende: De woede kan ik nog niet helemaal plaatsen.

Beste Vladimir, Zie voor een deel mijn antwoord op Arthur. Een grote uitdaging in het gebruiken van de energie van boosheid voor veranderingen, is het geduld hebben. Korte termijn heftige acties kunnen misschien wel korte termijn reacties opleveren, maar veranderen ze ook werkelijk iets? Lange termijn veranderingen, in bijvoorbeeld opinie of mentaliteit, zijn zelden te bereiken met een grote klap. De kunst is dan ook te leren de veranderingen over langere tijd te zien. Het is als met een druppel die consequent valt op een steen. Als je kijkt naar één vallende druppel, zie je niet veel. Maar als die druppel 5 jaar blijft doorgaan en je kijkt dan, zit er een kuil in de steen. Het feit dat iets als de Publieke Zaak en DND nu momentum krijgt, is ook een teken van verandering. Meer mensen komen er mee in aanraking, meer mensen komen in een netwerk. Losse ideeën over verandering worden samengebracht of komen terecht bij net die mensen die er iets meer mee kunnen of er de noodzakelijk kleine draai aan kunnen geven. Dat gebeurde ook in die bijeenkomst. De ervaring leert dat van 10 van de initiatieven er misschien maar eentje tot wasdom komt. Maar dat is er nog altijd 1 meer dan zonder de bijeenkomst.

Beste Stephan,

Het eerste gedeelte van mijn betoog was de basis en het is jammer dat je daarin niet hebt gelezen dat ik het eens ben met je idee dat verandering stap voor stap in het eigen wereld/vakgebied etc, plaatsvindt en dat verder verandering gevoedt word door woede die je moet kanaliseren, maar niet moet wegpoetsen..
Het niet luisteren is in een proces van verandering catastrofaal.
De druppel op de steen is bekend, maar moet wel blijven druppelen.
De acties in de jaren 80 heb ik zelf meegemaakt en hadden wel degelijk- los van de feitelijke resultaten- veel effect op de ontwikkeling van de samenleving: de inspraak, deontwikkeling van de democratie en tja de neutronenbom is er nooit gekomen (beetje moderne geschiedenis).
Kortom er zijn veel interessante facetten in jouw column maar ook in de reacties daarop tot heden.

[Waarop reageer ik]

Stephan stelde in zijn column van 7 oktober 2009 dat veranderingen het best gaan als je ze zelf uitvoert. Het is de weg van de meeste weerstand, maar er gebeurt dan tenminste iets. Praten over verandering brengt geen werkelijke verandering. Ik pakte deze koe bij de horens door een verandering door te voeren die ik bewerkstelligd zou willen zien.
Kort gezegd: elke tekst hier is een kado aan de publieke zaak. Het kado komt pas tot zijn recht in de juiste verpakking. En die verpakking is dat de schrijver eerst zorg besteed aan de omgeving waarin zijn tekst tot stand komt. Het antwoord op de vraag waar hij op reageert. En vervolgens zelfreflectie betoont, hij antwoordt op de vraag waarom hij reageert.

[Waarom reageer ik]

De column van Stephan bevat een zekere spanning. In hoeverre zijn de afspraken iets te gaan doen, slechts afspraken erover te gaan praten? De bedoeling is dat de richting van een geldstroom verandert, dat mensen hun energie anders richten. Maar hoe anders dan met praten kan men een geldstroom veranderen? Ik praat dus verder om Stephan, en anderen, zover te krijgen, dat ze hun kado's aan de publieke zaak goed verpakken.

[Mijn reactie]

Beste Stephan,

Met een enkele tekst is lang nog niet alles gezegd. Juist internetgesprek biedt de mogelijkheid om de tekst snel te toetsen op zijn effectiviteit, hoor ik je zeggen. Ik val je daarin volmondig bij.

De eerste laag van de verpakking die ik voorstel, werkt met dat inzicht. De reagerende lezer laat zien hoe hij de gelezen tekst begrepen heeft. Met nadruk zeg ik hoe *hij* die tekst gelezen heeft. Het is zeker niet de bedoeling dat lezers laten zien hoe smetteloos juist ze die tekst begrepen hebben.

Je wijst ook op het feit dat het aantal lezers verre het aantal schrijvers overtreft. Dit versterkt mijn voorstel voor deze vorm. Het verbetert de leesbaarheid.

Persoonlijk heb ik er aversie tegen gedwongen te worden een net gelezen tekst, weer te moeten lezen om een nieuwe tekst te kunnen begrijpen. Hoe zit dat met jou?

Ik denk dat het zogenaamde 'quoten' meer het gemak van de schrijver dient, dan van de lezer. De schrijver denkt een makkelijke kapstok te hebben om zijn tekst aan op te hangen, maar die kapstok zit feitelijk in zijn hoofd. Hij reageert op hoe hij die tekst begrepen heeft. Hij veronderstelt voor het gemak dat zijn lezer die tekst ook zo begrijpt. Maar is dat zo? De lezer komt er pas lezende achter.

Je column lokte mij uit te doen. Lokt mijn doen jou uit ook te doen? Heb je redenen om het niet zo te doen, als ik voorstel?

Ik deel de mening van Stephan. Hij pleit voor een begin vanuit jezelf.
Dit betekent niet dat alle discussies waardeloos worden, maar verandering is een beweging. Een feitelijk waarneembaare beweging. Dit kan op een zeer verschillend gebied gebeuren. Zolang de verandering beschreven blijft en niet tot uitveoring komt is het slechts een stilstaan die om beweging vraagt.

[Waarop reageer ik]

Jantien valt Stephan bij. Verandering is beweging. Het beschrijven van de noodzakelijk beweging is niet voldoende beweging om de verandering te bewerken.

[Waarom reageer ik]

Ik beweeg mij en hoop dat anderen mee gaan bewegen.

[Mijn reactie]

Beste Jantien,

Ik pleit voor een bepaalde afspraak over de vorm waarin we onze bijdragen aan DND gieten. Ik pas die vorm zelf toe.

Op jouw bijdrage toegepast, zou je bijdrage er zo uit gezien hebben:

[Waar reageer ik op]
Stephan pleit voor een begin vanuit jezelf. Hij pleit ervoor niet te wachten tot het moment dat je de ander via taal in beweging kunt krijgen.

[Waarom reageer ik]

Ik ben het met Stephan eens. Ik wil hem dit laten weten en de boodschap die hij geeft versterken.

[Mijn reactie]

Het begin bij je zelf betekent niet dat alle discussies waardeloos worden, maar verandering is een beweging. Een feitelijk waarneembaare beweging. Dit kan op een zeer verschillend gebied gebeuren. Zolang de verandering beschreven blijft en niet tot uitvoering komt is het slechts een stilstaan die om beweging vraagt.

---

Na je aandacht gevraagd te hebben voor de beweging die ik inzet, en mijn hoop uitgesproken te hebben dat je de beweging overneemt, wil ik je bedanken voor het mooie beeld dat je inbrengt om te praten over de verhouding tussen het praten en het doen: beweging. Het praten als indirecte beweging, het doen als rechtstreeks handelen.

ik reageer omdat er inderdaad veel teveranderen is en moet
veel mensen zijn echt boos over de maatschappij
maar doen helaas minder actief mee protesteren zoals het in de jaren 80 wel en ook in de jaren 90 wel was
zie in 1992 het volle malieveld tegen de afbraak van de wao
nu komt er door het asociale beleid en ondeskundigheid van de huidege regering een afbraak van de aow en de pensioennen
wat schetst mijn verbazing dat niemand enkele radicaal nog zich wil laten zien en horen op straat
en verder doet iedereen het stilzwijgen er toe
volgens mij kan er echt een giga verandering optreden in alle aspecten van onze samenleving als alle mensen daadwerkelijk de keuze willen maken om de verandering erdoor te krijgen als zij het durfde
natuurlijk zitten er steeds meer bewegingen en politieke partijen eraan te komen maar ook dan zie en merk ik dat bijna iedereen alles bij het oude laat en de verandering die zo broodnodig is daar durft niemand meer zijn nek meer voor uit te steken
daarbij is de media ook aan het schuiven want echte kritische noot van de journalisten lees je haast niet meer
helaas is het zo dat iedereen nog staat te zwaaien en te toeteren met het vlaggetje en zijn toeter er weinig kan en zal veranderen
ik de pietje bell durft het wel
ik wil echt een verandering
zodat er een sociale toegankelijke samenleving voor een ieder er komt
opbasis van gelijkwaardeigheid menswaardig en solidariteit er komt

let straks maar op de verkiezingen dan stemt iedereen weer op dezelfde partijen en komt er helaas weer geen verandering
dit is mijn visie van een gewone man uit de straat
en het is echt geen utopie maar een ideaal die echt een beter nederland en de wereld kan veranderen
pietje bell

[Waarop reageer ik}

Stephan stelde in zijn column van 7 oktober 2009 dat veranderingen het best gaan als je ze zelf uitvoert. Het is de weg van de meeste weerstand, maar er gebeurt dan tenminste iets. Praten over verandering brengt geen werkelijke verandering. Ik pakte deze koe bij de horens door een verandering door te voeren die ik bewerkstelligd zou willen zien. Pietje Bell reageerde ook op de column van Stephan. Hij stelt vast dat er weinig moed is tot verandering.

[Waarom reageer ik]

Ik stel een verandering voor, die miniem lijkt, maar die kolossaal is. Een verandering ook waar iedereen naar mijn overtuiging vanaf zijn pc kan meewerken. De verandering stel ik voor vanuit een bepaalde filosofie over de plaats van onze teksten. Ik wil ook Pietje ervan overtuigen dat de verandering van gedrag die ik van hem vraag, een zinvolle verandering is.

[Mijn reactie]

Beste Pietje,

Jij bent een man van de straat, ik ben een meester docterandus. Dat ik die opleiding mocht krijgen, maakt dat ik over wat meer taalvermogen beschik. Dat krijg je nu eenmaal; als je langer naar dingen kijkt, leer je ze beter zien.

Dit hier -DND - is een taalgebeuren. Een groot gevaar is dat ik je hier wegblaas met mijn taalvermogen of dat jij het gevoel krijgt dat ik je wegblaas. Om dat gevaar te bezweren moeten wij beiden waakzaam zijn.

Als ik opschrijf wat ik van je tekst begrijp, en jij schrijft op wat je van mijn tekst begrijpt, dan ontstaat er iets tussen ons in. Als jij je niet herkent in wat ik van je tekst maak, dan geef ik je - door op te schrijven wat ik begrepen heb - de kans mij je boodschap alsnog aan het verstand te peuteren. En andersom - ik kan zien waar mijn boodschap bij jou niet overkomt - als jij opschrijft wat jij begrepen hebt.

Volgens mij is deze inrichting van een reactie een erkenning van het feit dat dit - DND - een publieke ruimte is. De schrijver geeft om te beginnen aan welke plaats hij meent dat zijn schrijven in het lopende gesprek heeft. Dat is een gebaar naar de schrijvers van de andere teksten, en een gebaar naar de lezers. Duidelijk wordt vanuit welk perspectief de schrijver schrijft.

Voel jij ervoor deze verandering van mij over te nemen? Als dat niet het geval is, mag ik dan weten wat daar de reden van is?

Beste Pietje bell,

Ik ben blij dat je doorzet, idealen houdt en voor je mening uit durft te komen. Ik heb al vele punten in dit debat naar voren gebracht, maar de onderwerpen die er echt toe doen blijven vaak onbeantwoord. Geen lef, angst.
Dat laatste is een feit. Mensen zijn woedend en bang tegelijk. Bahg om wat te doen, maar ook bang om wat te verliezen van hun eigen huisje, boompje, beestje en luxe.
Er is eerst de gedachte: ga ik erop achteruit bij deze maatregel, zoniet, bek houden.
Dat is jammer het ik-tijdperk en de betrekkelijke luxe heeft de mensen monddood gemaakt.
Is dat bewust gedaan door werkgevers, overheid. Weet ik niet. Wel weet ik dat het kapitaal altijd wegen heeft gezocht zijn macht maximaal te gebruiken. Zoals vroeger met rechtstreekse onderdrukking kan niet meer, dus nu maar met het monddood maken? Je hebt het toch goed, dus mondje dicht.
Mijn discussie, die ik aangezwengeld heb over het koningshuis gaf wel heel veel emotionele reacties. Ik was daar verbaasd over. De droom , het fabeltje wordt gekoesterd. Jammer.
Ik zou zeggen blijf strijdbaar.
Ik ben het elke dag in mijn werk en thuis. Geen gemakkelijk leven maar wel zinvol.

Annick "We gaan" betekent toch ook dat jij een bijdrage levert. Ik wacht af

[Waarop reageer ik}

1. Stephan stelde in zijn column van 7 oktober 2009 dat veranderingen het best gaan als je ze zelf uitvoert. Het is de weg van de meeste weerstand, maar er gebeurt dan tenminste iets. Praten over verandering brengt geen werkelijke verandering.
2. Ik pakte deze koe bij de horens door een verandering door te voeren die ik bewerkstelligd zou willen zien.
3. Pietje Bell reageerde ook op de column van Stephan. Hij stelt vast dat er weinig moed is tot verandering.
4. Ik vroeg Pietje Bell mijn ingezette beweging te volgen om tot een verandering te komen.
5. Ook Vladimir reageerde op de bijdrage van Pietje Bell. Hij is gecharmeerd van de strijdbare taal van Pietje. Hij vraagt zich af of gebrek aan strijdbaarheid gevolg is van de relatieve welvaart en de gerichtheid op het eigen ik.

[Waarom reageer ik]

Ik ben strijdlustig. Ik wil de mensen bewegen anders op elkaar te reageren in internetgesprek.

[Mijn reactie]

Stephan stelde dat het het beste is zelf de handen aan de ploeg te slaan. Het is niet voldoende je er toe te beperken anderen te bepraten om dingen anders te doen.

Maar is een demonstratie wel de handen aan de ploeg slaan? Het is actie bereidheid, ja, maar de actie richt zich op anderen om dingen anders te doen. Je doet zelf niet dingen anders, dan die ene keer je laten vervoeren naar het Malieveld.

Ik denk dat het zinvoller is hier van elkaar te leren goed van gedachten te wisselen. Zo kun je samen een macht vormen waar de beslissers op den duur niet omheen kunnen.

[Waarop reageer ik]
Op de uitdaging van Alle van Meeteren.

[Waarom reageer ik]
Omdat de stilte anders verkeerd wordt uitgelegd

[Mijn reactie]
Ik heb nog wat tijd nodig om goed na te denken over de voorgestelde wijze van reageren. Enerzijds helpt het zaken de verduidelijken. Anderzijds voelt het stroef aan en lijkt het de dynamiek uit de discussie te halen.
Kortom, ik ben er nog niet uit en kom hier later nog op terug.

Op woensdag, 7 oktober 2009 23:55 schreef vladimir het volgende:
Beste Stephan,

Het eerste gedeelte van mijn betoog was de basis en het is jammer dat je daarin niet hebt gelezen dat ik het eens ben met je idee dat verandering stap voor stap in het eigen wereld/vakgebied etc, plaatsvindt en dat verder verandering gevoedt word door woede die je moet kanaliseren, maar niet moet wegpoetsen..
Het niet luisteren is in een proces van verandering catastrofaal.
De druppel op de steen is bekend, maar moet wel blijven druppelen.
De acties in de jaren 80 heb ik zelf meegemaakt en hadden wel degelijk- los van de feitelijke resultaten- veel effect op de ontwikkeling van de samenleving: de inspraak, deontwikkeling van de democratie en tja de neutronenbom is er nooit gekomen (beetje moderne geschiedenis).
Kortom er zijn veel interessante facetten in jouw column maar ook in de reacties daarop tot heden.

Het luisteren is iets wat ik moet blijven oefenen :-}
Gelukkig hoeft het "niet luisteren" niet altijd onomkeerbare gevolgen te hebben.

En nee, de neutronenbom kwam er gelukkig niet. Net zoals geen kerncentrales meer. Maar was dat een blijvende verandering of alleen een symptoom dat tijdig (en mogelijk tijdelijk) bestreden werd.
De discussie over kernenergie krijgt nu weer de ruimte, alsof die nooit gevoerd is.

Aan de andere kant, vanzelfsprekend is het niet meer dat er gewoon gebouwd kan worden. Het blijft lastig om verandering goed te observeren en waarderen.

[Waarop reageer ik]

Op het signaal van Stephan dat hij nadenkt over mijn voorstel voor een andere inrichting van bijdragen, te weten: een bijdrage te zien als een kado aan de publieke ruimte en dit kado te verpakken in signaal van aandacht voor de ander, en aandacht voor eigen positie.

[Waarom reageer ik]

Om het voorstel in het licht van Stephan's bezwaar (afname spontaniteit en dynamiek) toe te lichten.

[Mijn reactie]

Beste Stephan,

Dank voor je bereidheid mijn beweging, hangende onderzoek, over te nemen. Ik begrijp dat de beweging vooralsnog stijfjes aanvoelt.

Dat - afremmen - is inderdaad een offer dat gebracht wordt.

Maar in gesprekken tussen veel mensen IRL kan men ook niet toegeven aan elke inval.

IRL stelt men agenda's vast en worden voorzitters aangewezen. Deelnemers worden geacht zich aan de agenda te houden en de aanwijzingen van de voorzitter op te volgen. Doen zij dat niet dan blijft het gesprek - de vergadering - vruchteloos.

Om mijn eerdere vergelijking te gebruiken: er worden in de ongeremdheid veel eieren gelegd, maar geen ervan wordt getoetst op vruchtbaarheid, laat staan uitgebroed. In een IRL situatie ondervinden de deelnemers aan de vergadering dit aan de lijve. Sommigen raken gefrustreerd omdat ze niet boven het kabaal uitkomen; anderen brengen hun ideeen al niet in, omdat ze weten geen gehoor te vinden. Wat boven komt drijven, als er al iets boven komt drijven, dankt dat niet aan inhoud, maar aan de kracht waarmee het gebracht wordt. Kortom: de structuur die de voorzitter geeft is van wezenlijk belang voor het gesprek.

Het probleem dat mensen hun ei niet kwijt kunnen, kent internetgesprek niet. Iedereen kan zeggen wat hij wil, wanneer hij dat wil. Maar ook daar wordt geen ei uitgebroed als iedereen zijn eigen spontane invallen volgt en niet de geschikte plaats en tijd zoekt voor zijn inval. Ook voor internetgesprek is structuur van wezenlijk belang. Als je met internetgesprek meer wilt dan een ei leggen.

Je kunt mijn 'kado-in-verpakking' zien als een methode om tijdens het reageren een moment in te lassen waarop de schrijver zichtbaar de rol van voorzitter op zich neemt. Hij wijst zichzelf zijn plaats in de 'vergadering'. De schrijver wordt gevraagd na te denken over de omgeving waarin hij schrijft. Hij laat zien welke plaats hij ziet voor zijn bijdrage in de structuur.

Met deze aandacht van iedere schrijver voor de structuur van het gesprek is internetgesprek niet alleen uitlaatklep voor het publiek, maar ook een effectief democratisch instrument. Men stemt op elkaar af; er ontstaat iets gezamenlijks.

Beste Stephan en Alle,

Verandering is een proces in de persoon, een intrinsiek gebeuren, waar een belang mee gemoeid is.
Wanneer meerdere mensen dezelfde richting uit willen komt er verandering op grotere schaal.
Discussie over hoe verandering in de samenleving beïnvloed kan worden strand vaak in de discussie over de middelen die niet werken, zoals de huidige afkeer van demonstraties , acties etc.
Misschien zijn we die fase voorbij of, zoals ik al eerder opmerkte, is het niet meer mogelijk door de combinatie van egocentrisme en relatieve welvaart.
Feit is wel dat de protesten vaak van studenten en intellectuelen leidt tot verandering - al dan niet bloedig - in niet democratische landen.
Verandering is er overigens altijd, ook als jij als persoon niet beweegt. Pantha Rei, kai ouden Menei.
Dus stroming is een levensgegeven.
Hoe die te beïnvloeden weet ik niet echt. In mijn werk is het puur maatwerk om bij anderen veranderingen te bewerkstelligen en het kan alleen wanneer de ander het ook echt wil.
Dus interessant om te zien hoe veranderingen in macro-opzicht tot stand komen. In Nederland zullen echte grootschalige bewegingen pas komen wanneer het echt slecht gaat met de samenleving.
We hebben het nog te goed. (Verelendung..Marx).

Voor de noodzaak tot
v e r a n k e r i n g:

www.civil.zation.org

[Waarop reageer ik]

Stephan pleitte ervoor zelf de handen uit de mouwen te steken als men visie heeft over hoe dingen beter kunnen, of ziet dat het niet goed gaat zoals het gaat. Ik voelde mij aangesproken, omdat ik een visie heb hoe een bepaald ding, dat heel dichtbij ons is, beter kan.

Vladimir denkt met ons mee. Hij vreest dat in Nederland echt grootschalige veranderingen pas tot stand kunnen komen als het echt slecht gaat. Tot die tijd blijven mensen zelfgenoegzaam genieten van hun vet (egocentrisme en relatieve welvaart). Gesprekken over verandering blijven vaak steken in discussie over middelen. Vladimir is zich er van bewust dat ook micro-bewegingen op den duur tot veranderingen kunnen leiden. Maar hoe je daar gebruik van maakt en hoe je daarop kunt sturen, weet hij niet. Wel is hij er zeker van dat een wil tot veranderen nodig is.

[Waarom reageer ik]

Vladimir geeft mij - net als Stephan - de kans te laten zien wat ik bedoel met de micro-verandering die grote effecten kan hebben.

[Mijn reactie]

Beste Vladimir,

Herken je jouw bijdrage in mijn orientatie in het gesprek onder de kop 'Waarop reageer ik'? Het is het resultaat van mijn nadenken over je bijdrage. Om dit te kunnen maken, heb ik jouw bijdrage vijf - zesmaal gelezen. Tijdens het zoeken naar mijn woorden, greep ik steeds terug naar jouw woorden. Ook al herken je misschien niets van wat ik ervan gebrouwen heb, het is wel gemaakt met respect voor wat jij inbrengt. Ik kies zorgvuldig mijn positie ten opzichte van wat je schrijft.

Mijn wens is dat jij en anderen dit ook proberen. Ik meen dat het wezenlijk is voor de omgang met elkaar in deze publieke ruimte, dat de schrijver zich deze intellectuele inspanning getroost. Het gaat daarbij absoluut niet om het resultaat. Iemand doet zijn best, en dat is voldoende.

Jij bent gedreven door DND, dat ben ik ook. In het begin moesten we nog zoeken naar elkanders toonhoogte. Ik meen je steeds beter te horen. Ik vroeg het Stephan, Pietje Bell en Jantien. Nu vraag ik het jou ook. Wil je overgaan tot het verpakken van je kado aan deze publieke ruimte, zoals ik dat bepleit. En als je dat niet wilt, wil jij mij dan vertellen wat daar de reden van is? Misschien is dat te verhelpen, en anders krijg ik dan de kans misverstanden weg te nemen, als ik denk dat je argumenten op misverstand berusten.

Ik vraag een micro-verandering van je. Als velen - heel DND - ons volgen, verzamelen wij misschien de kracht die nodig is voor een macro-verandering. Alles stroomt, ja, en we zijn nooit te oud om te leren.

Op vrijdag, 9 oktober 2009 12:49 schreef Alle van Meeteren het volgende:[Waarop reageer ik] .......Alles stroomt, ja, en we zijn nooit te oud om te leren.

Beste Alle,

Je samenvatting van wat ik wil overbrengen is uitstekend; ik herken het en voel me gehoord; daarvoor ook mijn respect!
Je vraagt me om mijn kado te verpakken, zoals jij dat bepleit.
Ik vind je methode helder, zonder meer. Ik moet een andere manier van reageren willen en dan dus toepassen. Dat wil ik niet omdat ik dan mijn wijze van reageren moet prijsgeven, waardoor ik me moet forceren.
Is forceren erg. Nee, want jouw methode geeft rust en dwingt me bijdragen een aantal malen te herlezen en dan pas te reageren. Dat zou in een aantal gevallen best wel goed zijn (geweest) en de kwaliteit van mijn reactie ten goede zijn gekomen.
Ja, omdat ik mezelf ben en herken in het soms impulsief, emotioneel en daardoor bewust minder rationeel reageren.
Bovendien heeft jouw methode iets slepends (ik kan het niet anders omschrijven) waardoor ik door deze methode te gebruiken niet alles kan zeggen zoals ik het wil.
Het leerproces wat zo'n andere methode (jouw methode) sowieso kost (dus tijd) heb ik er eerlijk is eerlijk nu niet voor over. In een workshop zou dat anders zijn, maar dit is een soms bijna chatachtige dialoogsite( met alle nadelen maar ook dynamiek van dien)
Wel ben ik jouw wijze van reageren, na fors wat weerstand, gaan waarderen.

Geachte heer van Meeteren.
waarom ik Pietje bell reageer,is het volgende.
Ben het in het geheel niet met u eens,omdat stukjes schrijven niet de verandering, met zich meebrengt die het nodig moet hebben.en ik schreef er is veel moed voor nodig om de noodzakelijke verandering voor elkaar te krijgen.
Om veranderingen voor elkaar te krijgen,is massa nodig en helaas geen internet,ook al zijn deze op de juiste en zonder spellinsfouten gemaakt.
Zeker zal er,bij mij het nodige fout zijn.
Maar wat ik via het medium PC en de commentaren en discussies mee wil bereiken,is dat mensen ervan bewust worden dat verandering massal op straat gevoerd moet worden maar dan ook massaal, dan heeft het effect en het resultaat die het behoeft.
Ik Pietje Bell gaat van het AIDA methode uit,
dat houd in,aandacht,informatie,doelgroep,activiteit.
Want alles hangt met elkaar samen.
U mag meer gestudeerd hebben en langer, maar een ieder is gelijkwaardag.
Helaas zal ik mijn ervaringen betreffende onze maatschappij dusdanig zal bestoken met mijn argumenten,dat mensen die hier bij en op het internet het lezen (helaas met taal en typfouten) maar wel uit mijn hart ,een ieder zal oproepen lees mijn stukjes en doe mee pas dan komt er veranderingen
en zegt het voort zegt het voort.
de pietje bell

[Waarop reageer ik]

Stephan pleitte ervoor zelf de handen uit de mouwen te steken als men visie heeft over hoe dingen beter kunnen, of ziet dat het niet goed gaat zoals het gaat. Ik voelde mij aangesproken, omdat ik een visie heb hoe een bepaald ding, dat heel dichtbij ons is, beter kan.

Vladimir denkt met ons mee. Ik probeerde Vladimir voor deze verandering te strikken, en bestede daartoe extra zorg aan mijn orientatie op wat hij schreef. Vervolgens vroeg ik hem te overwegen zijn bijdrages te 'verpakken' zoals ik voordoe en anders aan te geven waarom hij ervoor kiest zijn bijdrages niet zo te verpakken. Hij ziet in DND een bijna chatachtige dialoogsite. Hij waardeert daar vooral de dynamiek van. Hij ziet deze dynamiek verloren gaan als men gevraagd wordt zo bezonnen te reageren als ik voorstel.

[Waarom reageer ik]

Soms is dit waarom zo evident voor mij, en waarschijnlijk ook voor de lezers, dat ik mij soms afvraag of deze laag verpakking wel nodig is. Mijn gevoel zegt van wel. In ieder geval moet men even nadenken over deze vraag.

[Mijn reactie]

Beste Vladimir,

Qua vorm volg je mijn beweging niet, maar ik lees in je reactie dat je de essentie begrijpt en daar absoluut geen bezwaar tegen hebt.

DND doet er in mijn ogen niet goed aan chatomgeving te willen bieden. De oorsprong van DND - 21minuten.nl - maakt begrijpelijk dat de initiatiefnemers in eerste instantie DND dachten als een stethoscoop voor de politiek aan de borst van de nederlandse natie. Laat hen - het volk - praten, en de politici luisteren. Maar DND kan een echte dialoogomgeving bieden. Dat de initiatiefnemers daar oog voor hebben blijkt wel uit de manifestatie en het feit dat ze allerlei gezaghebbende stemmen hier op laten klinken. Daarbij staat hen dialoog tussen het volk en politici voor ogen, denk ik.

Maar er is nog een belangrijk aspect: de dialoog tussen de burgers onderling. Een dergelijke dialoog is niet vrijblijvend chatten, op de drift van allerindividueelste impulsen. Dat is elkaar zoeken en vinden in gesprek. Daarin kan niet iedereen onbeperkt zijn eigen expressie de vrije loop geven. Er is een zekere zelfdiscipline nodig. Het is nodig dat je in reacties bij het onderwerp blijft; dat je afstemt - voor zover je dat lukt - op de golflengte van de ander.

Vooralsnog vraag je je af of het waard is tijd te steken in het leren reageren zoals ik voordoe. De toekomst zal uitwijzen of ik een goede weg gewezen heb. Je brengt die toekomst dichterbij als je er nu tijd in stopt. Maar anders, moet je uitsluiten dat het goed is voor je persoonlijke ontwikkeling?

[Waarop reageer ik]

Stephan stelde in zijn column van 7 oktober 2009 dat veranderingen het best gaan als je ze zelf uitvoert. Het is de weg van de meeste weerstand, maar er gebeurt dan tenminste iets. Praten over verandering brengt geen werkelijke verandering. Ik pakte deze koe bij de horens door een verandering door te voeren die ik bewerkstelligd zou willen zien. Pietje Bell reageerde ook op de column van Stephan. Hij stelt vast dat er weinig moed is tot verandering.

Ik vroeg Pietje mijn voorstel tot verandering over te nemen. Pietje liet weten daar niet voor te voelen. Hij ziet verandering pas komen door middel van massale acties. Verandering kan niet ontstaan door dat mensen goed met elkaar in gesprek gaan via internet. Voor Pietje is internet alleen een middel om tot actie op te roepen.

[Waarom reageer ik]

Het gesprek met Pietje is een uitdaging voor mij.

[Mijn reactie]

Beste Pietje,

Toen ik opschreef dat mijn methode een buffer op zou moeten leveren tussen mensen zo verschillend als jij en ik, was ik al bang dat jij daarin zou lezen dat ik mij zelf meer waard vind, omdat ik langer mocht en kon studeren. Dat is precies wat ik bedoelde met het 'wegblazen' waar ik het over had. Mijn vele en onverwachte woorden maken dat je in een schulp kruipt. Je verzet je daartegen door hard tegen jezelf - en tegen anderen - te roepen dat je evenveel waard bent als ik. Mijn specialiteit - veel woorden - maakt mij niet beter dan jij bent. Verschillen tussen ons worden bepaald door wat wij met onze mogelijkheden doen.

In dit gesprek zie ik het als mijn taak goed na te denken over wat jij schrijft. Maar het is volgens mij ook jouw taak goed na te denken over wat ik schrijf. Maar jij ziet DND niet als een plaats voor dialoog, begrijp ik, maar als een plek om pamfletten te verspreiden. Ik zie DND een kans missen, als het dit wordt: chatroom en plaats om pamfletten te verspreiden.

Onze ontmoeting, jij - man van de straat -, ik - kamergeleerde - is heel bijzonder. Zonder DND was die ontmoeting er nooit geweest. Ik denk dat wij in een chatroom elkaar weinig te zeggen hebben. Je pamfletten zouden langs mij heengaan, en ik kan je niet verblijden met een filosofische verhandeling. Ook als DND meer is dan chatroom en verspreider van pamfletten is de kans levensgroot dat wij elkaar niet begrijpen. Maar laten we op zijn minst proberen elkaar te begrijpen.

Je denkt, lijkt het, dat mijn 'beweging' een oproep is tot het schrijven van *meer* stukjes. Mij gaat het echter om *betere* stukjes. Hier - DND - gaat het al om stukjes schrijven. Je doet dat zelf ook. Dat is ook het enige wat men hier kan doen.

Je hebt het over de 'AIDA' methode. Kan, wat ik voorstel, niet vallen onder die eerste 'A'? Aandacht, aandacht voor wat de ander schrijft, aandacht voor hoe je er zelf in staat? Heb jij niet onevenwichtig veel aandacht voor waar de laatste 'A' voor staat 'Actie'? Wat is 'Informatie' in 'AIDA'? Wat is bedoeld met 'Doelgroep'?

geachte heer van meeteren.

toch probeer ik een juiste reactie te geven.
vaak heb ik uw,en andere reacties gelezen, en ook begrijpend gelezen.
maar het is mijn angst dat wanneer u uw verandering erdoor krijgt het een elimentair groepje intelectuelen wordt die met elkaar filosofisch gaat bomen over het hoe en wat.
ookal is het woordelijk mooi verpakt.
ik zal echt niet zoals u in eerdere reactie aan mij gaf mij zo gauw laten weggeblazen worden
al met al zal ik u ten alle tijden u ervan te overtuigen van mijn goede bedoeling.
ik zal met velen argumenten evenals anderen ,wel met respect proberen dat het wat u wilt ten koste zal gaan van de werkelijke problemen in onze samenleving.
en deze kan alleen helaas door er de aandacht op te vestigen met daarbij er de eerlijke informatie over te geven, dit zal nooit zoals uw reactie was over de voorziter is en zal zijn.
want de meeste voorzitters zitten alleen voor die stoel.
ja ik ben ook voorzitter geweest helaas een dictaturele bij een groot platform
daarom zal ik op en bij de nationale dialoog mensen de beeldvorming weg te nemen dat er niets te veranderen is en kan.
dat ik pietje bell mijn motivatie en actief zijn en niet alleen met foldertjes maar bij congressen en bij grote bijeenkomsten mijn mening en visie er te geven.
oja pas dan kom je als gehandicapte echte problemen tegen
in alle fascetten van onze maatschappij
en daarmee zal ik ondanks enkele typfouten en een minder taal gebruik u en vele ander er van te overtuigen
en niet dat en daar heeft u een punt het moet geen chatcafe worden
maar zeker ook geen elitair filosofisch clubje hier
de doelstelling van de nationale dialoog is juist door argumenten de ander ervan te overtuigen dat wat jij vind het beste past bij de verandering
groeten van pietje bell

[Waarop reageer ik]

Op de uitdaging van Stephan als het mogelijk is een verandering zelf in te zetten, in plaats van over verandering te praten, ging ik in door hier een andere manier van op elkaar reageren te laten zien.

Ook Pietje Bell ging in op de voorzet van Stephan. Hij wil actie zien.

Pietje en ik kwamen in gesprek. Pietje ziet als gevaar van mijn voorstel dat DND een debating-clubje wordt van een aantal intellectuelen. Hij ziet dat ten koste gaan van de werkelijke problemen van onze maatschappij.

Pietje omschrijft de doelstelling van DND als:
door argumenten de ander ervan te overtuigen dat wat jij vind het beste past bij de verandering.

[Waarom reageer ik]

Ik denk dat mijn voorstel juist het gevaar van het intellectuele debating-groepje, bezweert waar Pietje terecht op wijst.

[Mijn reactie}

Beste Pietje,

Zou je me alsjeblieft gewoon Alle willen noemen?

Ik denk niet dat mijn voorstel van DND een intellectueel debating-clubje maakt.

Ik denk dat omdat in mijn voorstel elke schrijver eerst laat zien wat hij begrepen heeft. Als iemand iets niet begrepen heeft, dan is dat te zien. Daar kan dan een mouw aangepast worden. Waar het om gaat is dat iedereen zijn best doet om te begrijpen en begrepen te worden. Als men niet eerst laat zien wat men begrepen heeft, kan het zomaar zijn dat mensen tijdenlang langs elkaar heen blijven schrijven. Er komt geen toenadering.

Ik heb niet de indruk dat je mijn stukje over de voorzitter goed begrepen hebt. Voor mij is wat ik erover zei belangrijk.

Jij schreef:
"en deze kan alleen helaas door er de aandacht op te vestigen met daarbij er de eerlijke informatie over te geven, dit zal nooit zoals uw reactie was over de voorziter is en zal zijn. want de meeste voorzitters zitten alleen voor die stoel."

In het eerste deel van deze zin gaat het over de werkelijke problemen van de maatschappij. Je wilt daar de aandacht op vestigen en erover informeren. Je denkt dat een voorzitter dit zal verhinderen, omdat hij voorzitter is voor zijn eigen belang. Zo begrijp ik wat je hier schrijft.

Je bent toch met mij eens dat het niet lukt te vergaderen zonder voorzitter? Wat doet de voorzitter? Hij zorgt dat de vergadering bij het onderwerp blijft. En hij verdeelt de spreektijd.

Ik vind dat gesprekken via DND, als ze meer willen zijn dan chatten, ook bij het onderwerp moeten blijven. Als de schrijver opschrijft waar hij op reageert, speelt hij voorzitter tegen over zichzelf. Hij geeft aan wat voor hem de agenda van het gesprek is.

Ik zou niet weten waarom deze aandacht voor elkaar er aan in de weg zou staan dat werkelijke problemen aan het licht komen. Dat we elkaar niet goed begrijpen, dat vind ik al een werkelijk probleem. Daaraan kunnen wij werken.

beste Alle
steeds meer en beter begin ik het te begrijpen.
ook nu ik bij buitenhof de filosoof dhr Wijnberg hoorde
war ik veel interessante aspecten zag.
ook het duurt soms ff maar het wordt begrijpender ook nu u zelfs gewone mensentaal gaat gebruiken
hahahah grapje
wat wel gebeurd en ik doe daar ook aan mee dat stukjes met veel emotie en niet goed gelezen worden begrepen wordt
dat van de voorzitter was meer bedoelt als een kritische noot naar politiek banken etc etc was
en dat het veranderd moet en kan worden jij hebt gelijk over voorzitters
ik hou van de discussie om zelf er beter van te worden maar ook met argumenten die ik tegenkom in de praktijk juist ook daar op te vestigen
groeten pietje bell

[Waar reageer ik op]

Pietje en ik zijn in gesprek over mogelijke manieren waarop we op elkaar reageren. We begonnen dit gesprek na de uitdaging van Stephan om verandering in te zetten, als het mogelijk is, in plaats van met praten te proberen anderen te overtuigen dat een verandering nodig is.

Pietje zag als gevaar van mijn voorstel dat DND een debating-clubje wordt van een aantal intellectuelen. Hij ziet dat ten koste gaan van de werkelijke problemen van onze maatschappij. Inmiddels wordt hem meer duidelijk wat de bedoeling is.

De bedoeling is dat schrijvers opschrijven wat ze begrepen hebben van het gesprek dat aan de gang is en vooral van wat degene op wie zij reageren inbracht. Dat doen zij voordat zij zelf reageren.

Het gevaar, waar Pietje op wees, en dat inderdaad reeel is, dat er een grote kloof blijft tussen schrijvers, wordt op deze manier verminderd.

[Waarom reageer ik]

Internetgesprek is mijn passie geworden, na 10 jaar worstelen op Usenet om mensen zover te krijgen niet alleen naar zichzelf te kijken, maar ook naar het geheel. Het lijkt erop alsof ik via DND eindelijk resultaat kan zien. Pietje en ik hebben heel verschillende achtergronden. Toch lijkt het alsof we een manier vinden om in gesprek te zijn met elkaar.

[Mijn reactie]

Beste Pietje,

Je schrijft dat je van de discussie houdt om ervan te leren, maar dat je daarnaast onze aandacht wil vestigen op bepaalde zaken. Dat lijkt mij beiden goed. Ik denk ook dat je het in de juiste volgorde noemt. Eerst bereid zijn om zelf te leren, en dan kijken of anderen iets van jou willen leren.

Ik begrijp nu dat je opmerking over voorzitters in je vorige bijdrage niet inhaakte op wat ik zei over mijn idee dat mensen hier een beetje voorzitter over zich zelf moeten spelen, maar dat mijn opmerking voor jou aanleiding was om in het algemeen iets kritisch te zeggen over voorzitters.

Bedoel je dat voorzitters/politici te makkelijk aan hun plek blijven kleven? Zo, in het algemeen, deel ik die kritiek niet met je. Maar sommigen zijn inderdaad verslaafd aan hun macht. Alleen, dat is niet uit machtswellust, denk ik, maar omdat ze denken dat ze het goed doen, en de mensen om hen heen denken dat ze het goed doen. Maar dwalen we zo niet te ver af van ons onderwerp?

Op zondag, 11 oktober 2009 15:22 schreef Alle van Meeteren het volgende:[Waar reageer ik op] Pietje en ik zijn in gesprek over mogelijke manieren waarop we op elkaar reageren. We begonnen dit gesprek na de uitdaging van Stephan om verandering in te zetten, als het mogelijk is, in plaats van met praten te proberen anderen te overtuigen dat een verandering nodig is. Pietje zag als gevaar van mijn voorstel dat DND een debating-clubje wordt van een aantal intellectuelen. Hij ziet dat ten koste gaan van de werkelijke problemen van onze maatschappij. Inmiddels wordt hem meer duidelijk wat de bedoeling is. De bedoeling is dat schrijvers opschrijven wat ze begrepen hebben van het gesprek dat aan de gang is en vooral van wat degene op wie zij reageren inbracht. Dat doen zij voordat zij zelf reageren. Het gevaar, waar Pietje op wees, en dat inderdaad reeel is, dat er een grote kloof blijft tussen schrijvers, wordt op deze manier verminderd. [Waarom reageer ik] Internetgesprek is mijn passie geworden, na 10 jaar worstelen op Usenet om mensen zover te krijgen niet alleen naar zichzelf te kijken, maar ook naar het geheel. Het lijkt erop alsof ik via DND eindelijk resultaat kan zien. Pietje en ik hebben heel verschillende achtergronden. Toch lijkt het alsof we een manier vinden om in gesprek te zijn met elkaar. [Mijn reactie] Beste Pietje, Je schrijft dat je van de discussie houdt om ervan te leren, maar dat je daarnaast onze aandacht wil vestigen op bepaalde zaken. Dat lijkt mij beiden goed. Ik denk ook dat je het in de juiste volgorde noemt. Eerst bereid zijn om zelf te leren, en dan kijken of anderen iets van jou willen leren. Ik begrijp nu dat je opmerking over voorzitters in je vorige bijdrage niet inhaakte op wat ik zei over mijn idee dat mensen hier een beetje voorzitter over zich zelf moeten spelen, maar dat mijn opmerking voor jou aanleiding was om in het algemeen iets kritisch te zeggen over voorzitters. Bedoel je dat voorzitters/politici te makkelijk aan hun plek blijven kleven? Zo, in het algemeen, deel ik die kritiek niet met je. Maar sommigen zijn inderdaad verslaafd aan hun macht. Alleen, dat is niet uit machtswellust, denk ik, maar omdat ze denken dat ze het goed doen, en de mensen om hen heen denken dat ze het goed doen. Maar dwalen we zo niet te ver af van ons onderwerp?

beste alle
het gaat steeds beter de goede kant op, in jouw voordeel helaas.
hahaqha ik moet jou weer gelijk geven.
maar ik begin het beter te begrijpen.
maar toch zal ik regelmatig de verandering wel vanuit mijn praktijk gerichte ervaring u en anderen ervan proberen te overtuigen dat samen ,daarmee gezezegt zijnde massa, veel te bereiken is.
groet pietje bell

[Waar reageer ik op]

Pietje en ik waren in gesprek over mogelijke manieren waarop we op elkaar reageren. Aanvankelijk zag Pietje als gevaar dat DND een debating-clubje wordt van een aantal intellectuelen. De stem van het volk - en hij ervaart zijn stem als de stem van het volk - zou daarin onderdrukt worden. Na mijn toelichting is dat bezwaar van Pietje weggenomen. Ons gesprek hierover lijkt een natuurlijk einde te vinden.

[Waarom reageer ik]

Om Pietje te bedanken voor zijn bereidheid mee te denken, maar ook om de hoop uit te spreken dat Pietje mijn beweging (eerst orienteren in het gesprek, dan de eigen positie expliciet te bepalen, en dan pas reageren) eens overneemt.

[Mijn reactie]

Beste Pietje,

Massa vormt zeker ook macht. Vele kleine daden bij elkaar kunnen een grote daad blijken. Maar een blinde massa is gevaarlijk. Die macht kan afbreken, zonder te weten wat op te bouwen. DND moet proberen een ziende massa te mobiliseren, waarbij het zien gaat voor de massa.

Jij bent leergierig. Heb je mijn methode geprobeerd? Je kunt een goede start maken door mijn orientatie op het gesprek in jouw reactie te kopieren en er dan in te schrappen of aan toe te voegen, al naar gelang jouw wens. Je leert volgens mij veel als je dat doet.

Ik zal er bij DND voor pleiten de zaak zo in te richten dat mensen niet de tekst van de vorige schrijver mee krijgen in hun reactie, maar alleen die orientatie. Het is dan aan degene die reageert de orientatie die hij 'georven' heeft aan te passen aan zijn kijk en de veranderde situatie. (Veranderde situatie, immers de vorige schrijver heeft aan het gesprek bij gedragen, maar daar staat nog niets over in de orientatie.)

tot zover was de discussie zelf gekomen dacht ik zo

Beste Stephan ,

Verandering is een proces in de persoon, een intrinsiek gebeuren, waar een belang mee gemoeid is.
Wanneer meerdere mensen dezelfde richting uit willen komt er verandering op grotere schaal.
Discussie over hoe verandering in de samenleving beïnvloed kan worden strand vaak in de discussie over de middelen die niet werken, zoals de huidige afkeer van demonstraties , acties etc.
Misschien zijn we die fase voorbij of, zoals ik al eerder opmerkte, is het niet meer mogelijk door de combinatie van egocentrisme en relatieve welvaart.
Feit is wel dat de protesten vaak van studenten en intellectuelen leidt tot verandering - al dan niet bloedig - in niet democratische landen.
Verandering is er overigens altijd, ook als jij als persoon niet beweegt. Pantha Rei, kai ouden Menei.
Dus stroming is een levensgegeven.
Hoe die te beïnvloeden weet ik niet echt. In mijn werk is het puur maatwerk om bij anderen veranderingen te bewerkstelligen en het kan alleen wanneer de ander het ook echt wil.
Dus interessant om te zien hoe veranderingen in macro-opzicht tot stand komen. In Nederland zullen echte grootschalige bewegingen pas komen wanneer het echt slecht gaat met de samenleving.
We hebben het nog te goed. (Verelendung..Marx).

[Dank dat jullie deze discussie met mijn slotverklaring ondersteunen! Of....

Verandering wordt uiteindelijk gedreven door eigenbelang, wat in sommige gevallen synoniem is aan het belang van/voor anderen

@Vladimir: Je verklaring van 13-10 kan ik wel ondersteunen.

@Alle van Meeteren (9-10): Excuus voor de late reactie. Het duurde wat langer voor ik tot een conclusie kwam.
Uiteindelijk denk ik toch niet dat de door jou voorgestelde verandering van discussieren op deze plaats gaat werken. Mijn belangrijkste bezwaar is dat het lezen van de reacties moeizaam wordt en daarmee de vlotheid (en bereidheid) uit de discussie verdwijnt.
Dit gezegd hebbende vind ik wel dat discussies (met name dan bij columns) gebaat zijn bij het genest (of threaded) weergeven van reacties. Zo is in ieder geval duidelijker waarop gereageerd wordt.

Wel wil ik zeggen dat het voorstel in mijn hoofd meegenomen wordt in het lange denkproces van hoe je nu het best online besluitvorming kunt faciliteren. Dat kan niet met eenvoudige discussiedraadjes. De gebruikte opzet is mogelijk in andere vorm wel bruikbaar. Waarvoor dank.

[Waar reageer ik op]

Stephan stelde in zijn column dat veranderingen het beste gaan als je zelf uitvoert. Het is vaak de weg van de meeste weerstand, maar er gebeurt tenminste iets.

Ik vatte dat op als een uitdaging een verandering waar ik in geloof in te zetten, namelijk in een gesprek als deze niet op de woorden van iemand reageren, maar op de bedoeling van die woorden. Daarbij schrijft de schrijver steeds weer op wat volgens hem de bedoeling van een tekst is.

Stephan ziet niet gebeuren dat dit op DND zal werken. Hij denkt dat het lezen van de reacties daardoor moeizaam wordt, en dat daardoor de vlotheid (en bereidheid) uit de discussie verdwijnt.

[Mijn reactie]

Beste Stephan,

Je hebt gelijk als je stelt dat de bereidheid aan de discussie deel te nemen zal afnemen. Je legt de oorzaak alleen niet op de juiste plek. Niet het lezen van de reacties wordt moeizamer, maar het opstellen van een reactie.

Beoordeel jij de leesbaarheid vanuit de positie van actieve deelnemer? Ik probeer de leesbaarheid te beoordelen als derde. Ik veronderstel dat een derde niet genegen is een draad tot het begin terug te lezen. Daarom is het nodig dat elke bijdrage zelfstandig leesbaar is.

Ik veronderstel dat DND een positie wil verwerven in het politieke landschap. Voor de positie 'uitlaatklep voor de burger' zijn vele kandidaten. Maar een plaats waar burgers met elkaar als burgers in gesprek zijn, is er niet.

Dat is volgens mij de plek voor DND. maar het betekent iets om als burger met andere burgers in gesprek te zijn. Het vereist dat je afstemt op je medeburgers. Die afstemming gaat ten koste van spontaniteit, zeker.

Maar wat het gesprek van iemand met zichzelf (de orientatie op wat de ander geschreven) niet zou overleven, kan niet van veel belang zijn voor het gesprek van burger met burger, lijkt mij.

Alle

Wat ik nou zo gek vindt, lieve DNDertjes, is dat we ondanks de bemoeienis van onze geestelijke begeleiders, Annick & Arthur, nog steeds niet in directe dialoog komen met hooggeplaatste columnisten als Ockhuijsen en consorten.

Dit schiet natuurlijk niet op, zo.

Op woensdag, 7 oktober 2009 17:49 schreef Arthur Stolwijk het volgende:Ik was zelf niet bij de bespreking aanwezig, maar die boosheid lijkt me dé motivatie om een actief burger te worden. Ik vraag me af waarom we zo veel tammer lijken te zijn geworden (als je een vergelijking mag trekken met bijvoorbeeld de demonstraties uit de jaren '80).

Bedoel je buiten-parlementaire oppositie door de jaren heen?
En wat is de richting van "verandering", c.q. de bron van ellende en het eeuwigdurende behoud ervan?
www.europaque.eu

Op donderdag, 8 oktober 2009 19:42 schreef vladimir het volgende:Annick "We gaan" betekent toch ook dat jij een bijdrage levert. Ik wacht af

Juist, ja
en waar is meneer Okhuijsen zelf?
Geen dialoog met institutionele praathoofden
over de hoofden van DNDertjes heen?

@ niewsNET:
@ NiewsNET:

"Wat ik nou zo gek vindt, lieve DNDertjes, is dat we ondanks de bemoeienis van onze geestelijke begeleiders, Annick & Arthur, nog steeds niet in directe dialoog komen met hooggeplaatste columnisten als Ockhuijsen en consorten."

1.) Annick noch ik zijn "geestelijke begeleiders". Ja we werken bij De Publieke Zaak en ja we zijn moderatoren dus ja af en toe grijpen we in om de discussies binnen de perken te houden. Maar gezien je activiteit moet ook jij inmiddels weten dat dat onderdeel is van de spelregels van dit platform (zie ook www.denationaledialoog.nl/content/spelregels.aspx).

2.) Wat betreft de reacties van columnisten (of het soms ontbreken daaraan): de columnisten wordt verzocht om ook op de reacties op hun columns te reageren, zodat er inderdaad een dialoog ontstaat tussen columnist enerzijds en lezers anderzijds. Helaas heeft niet iedere columnist de tijd om dit te doen, en dus zal je niet altijd een reactie krijgen. Zoals je zelf in deze thread al hebt kunnen lezen heeft Stefphan Ockhuijsen juist wél gereageerd en is ook Jurriaan Pröpper heel actief bezig. Kortom: het gaat de goede kant op!

"Juist, ja en waar is meneer Okhuijsen zelf? Geen dialoog met institutionele praathoofden over de hoofden van DNDertjes heen?"

3.) Wat mij blijft verbazen is dat je ondanks je flink kritische toon over DND ("institutionele praathoofden" en vergelijkbare kreten) toch nog steeds de moeite neemt om op dit platform je mening te verkondigen. Mijns inziens impliceert dat dat je blijkbaar toch het idee hebt dat we iets goeds doen. ;)

Op donderdag, 8 oktober 2009 11:01 schreef Jantien het volgende:Ik deel de mening van Stephan. Hij pleit voor een begin vanuit jezelf. Dit betekent niet dat alle discussies waardeloos worden, maar verandering is een beweging. Een feitelijk waarneembaare beweging. Dit kan op een zeer verschillend gebied gebeuren. Zolang de verandering beschreven blijft en niet tot uitveoring komt is het slechts een stilstaan die om beweging vraagt.

Begin bij jezelf Yes I care ! en hoe krijg je dan een beweging==
Ik meen het. Ik wil mensen van de DND, hoe gekoppeld DND ook is via subsisie oa aan de overheid,
oproepen en zich als medestander op te geven om een echte REVOLUTIE te ontketenen tegen de huidige regering, het huidige falend economische anglo-amerikaanse systeem, de bancaire wereld en de graaiers, de belangenverstrengelingen, fraudes, woningcorporaties, brinkman, bouwfraude etc,de afbraak van het noodzakelijke vangnet voor echte zieken, gehandicapen en de vele armen .

Het moet afgelopen zijn.
Ik wil een beweging, geen partij, zeker niet politiek=eigenbelang.
geen Wilders met zijn wanen, maar wel zijn goede kijk op het onderbuikgevoel

Ik wil mensen die samen een beweging gaan vormen genaamd:
Wij willen ons land en onze multiculturele beschaving terug
, onze westerse humanistische waarden, onze zorg, educatie, onderwijs en welzijnswerk, onze mensenrechten, antidiscriminatie, vrijheid van meningsuiting en wezenlijke democratie

BTCN

BTCN = back to Civilisation of the Netherlands

In navoging van de Amerikaanse beweging en fil THE SHIFT

Beste moderatoren,

het succes van dND hangt gelukkig niet af van zgn kopstukken!
De stellinbg was overingens wat verandering drijft )okhuizen kan me verder gestolen worden'.
Wij vormen de mening en als Arthur en consorten dan wat meer van deze site en de input maken ipv regeltjes handhaven dan wordt het meer dan een leerzame chatbox in een never ending story