ik denk dat uitdagen een te feestelijke term is en te optimistisch, ik denk dat de sentimenten rondom pedosexualiteit en dat mensen de neigingen hebben om die mensen publiekelijk te maken(schandpaalmethode) een meer effectieve methode zal zijn(ik ben trouwens tegen de pedo hetze, terwijl ik erg tegen pedosexualiteit ben maar dat terzijde)
maar ok mijn idee, dat squeeze the market and run mentaliteit bij de rijken, wat al zo oud als het kapitalisme is dat mag wel aan de schandpaal van me, mijn oude baas noemde het citroenen uit persen en dan had je de eerste persing die veel opleverde en de tweede persing die wat minder, maar toch nog rendabel was, en das denk ik het hele eieren eten. want we squeezen wel mensen uit.
Meneer rutten noemt het jalouzie naar mensen die geld hebben verdient. en dat vind ik zoals wel vaker bij rutten zo er helemaal naast ziitten, van mij mag een eerlijke winst maken echt wel, maar ten koste van wat dan. mensen aan het werk voor je hebben is echt gaaf. en vooral als die mensen er zich goed voelen, helemaal prima, en dat betekend volgens mij, eerlijke beloning, winstdeling, mogelijkheden om te groeien in het werk, stimulering tot meedenken. ik herinner me in mij laatste job dat mijn baas erg veel geld maakte, en vervolgens al de werknemers zat te knijpen, echt heel onsympatiek maar vooral erg dom. dat bedrijf had ook nu nog heel groot kunnen zijn, maar ja dat geknijp begon op te vallen he, en mensen haten het. en meneer rutten das geen jalousie, das moraal en menselijkheid.

Ja ben ik mee eens, de harde weg is weliswaar beter; maar ik kies bewust de zachte weg, het sentiment en de verantwoordlijkheidsgevoelens. Ik heb geen illusies, maar niet vragen is ook erg gemakkelijk en met denken zonder daden komen we ook niet verder

Beste Vladimir,

Je roept de rijken op hun bezit te delen. Je doet dat uit naam van het land, omdat de werkeloosheid stijgt. Je vraagt de rijken hun bezit te delen met daklozen en zorgbehoevenden.

Ik heb twijfels bij je oproep. Ik denk dat rijken zich niet aangesproken zullen voelen.

Wil je iets van die twijfel horen, of ben je zo zeker van je zaak dat je er toch niets aan zult hebben?

Alle

Beste rijken van Nederland,

Waarom ben ik intelligenter dan 95% van jullie geldkloppers, en toch leef ik met een schamel inkomentje nog inwonend bij mijn moeder?

Omdat mijn ouders geen geld hebben.

Delen die handel en ik zet jullie voor mij aan het werk! Egocentrische honden zijn het.

www.nationaledialoog.nl/brieven/365/2/20-delen-van-uw-bezit-zoals-een-heer-vrouw-van-stand-betaamt.aspx

onderteken de lobby om de rijken te vragen/eisen hun geld te delen!!

Helemaal eens. Geld stinkt maar al te vaak.

Nou nou, als wij elkaar op deze site al in de haren vliegen, wordt het onderwerp zeker niet serieus genomen.
Gewoon netjes vragen lijkt mij ook weinig resultaat te geven, want fatsoenlijke mensen die hier op zouden reageren hebben zelf al lang het idee opgepakt om iets van hun rijkdom te delen.
Het gaat om de mensen die niet willen delen. Ik denk dat je je suf kunt vragen, en dat er weinig of geen resultaat komt.
Mijn voorstel is al jaren: belast alle inkomens boven € 75.000 per jaar met 100% inkomsten belasting. Dan is het gewoon een wet en kan niemand er om heen. Ook dit is op dit moment niet haalbaar, want de wetgevers durven het niet aan om de rijken van hun overdaad te ontdoen. Maar als je het maar lang genoeg roept, staat er vast wel een dappere groep mensen op die het gaan uitvoeren.
Overigens, ik vind dit een prima onderwerp om te bespreken zoals het hierboven is gedaan, zodat mensen die in de knel zitten vanwege de hebberigheid van sommige andere mensen dit hier op hun eigen manier kunnen melden.

Dank voor je reactie Heissa,
Ik vind het ook prima de rijken te dwingen wat af te staan via belastingwetgeving.
Ik heb hier gekozen voor een benadering op het gevoel - voor zover aanwezig-
Een heer Bommel benadering.
Echte heren van stand zouden best wel eens aanspreekbaar kunnen zijn.
Zoniet....

Echte heren van stand zouden best wel eens aanspreekbaar kunnen zijn.


-- Vladimir, daar zeg je me wat!! Maar zijn alle dames en heren met veel geld "echte dames en heren van stand?" Ik wacht het met spanning af, of ze nu allemaal hun steentje gaan bijdrage. In ieder geval, wij gedragen ons als dames en heren van (minder bedeelde) stand door het hen netjes te vragen.

Er zijn verschillende soorten rijken;

Je hebt rijken die alles in de schoot is geworpen en door hun dommigheid langzaam aan alles verliezen, deze groep vind dat ze echt van stand zijn.

Er zijn ook rijken die alles in de schoot zijn geworpen, maar weten er wel wat nutigs mee tedoen, best knap dat deze groep gemotiveerd zijn om er dan toch iets van te willen maken tewijl ze dat niet hoeven.

Je hebt ook rijken die met niets begonnen zijn en met hun ellebogen werk schat rijk zijn geworden.

Je hebt ook rijken die met niets rijk zijn geworden en in plaats van met ellebogen te werken hebben zij met hun ervaringen die ze zelf opgedaan hebben,ook nog andere rijk gemaakt door die ervaringen te delen.

Misschien kun je het beste bij die laatste groep wat raad vragen daar heb je meer aan dan wat geld te vragen, anders hoor je algauw weer bij die eerste groep.

Heissa en Edwin,

allemaal waar.
ik ken de nuances en mijn hoop op een vrijwillige bijdrage is ook erg klein.
Ze lezen waarschijnlijk dit verzoek niet eens.
Toch kun je het het beste eerst netjes vragen.
Uiteraard zal het belastingstelsel progressiever moeten en de bonussen moeten stoppen enzovoorts.
Alleen een meerderheid van de kamer kan wat afdwingen; maar de kamer is tam en afwachtend en zoals zo vaak intern verdeeld door de veelheid aan partijtjes en belangen.
Dus zal de groeiende onrust onder de bevolking zaken af gaan dwingen in de nabije toekomst.
Er wordt gewoon veel te weinig geleerd van deze crises en de oorzaken. Dus wanneer we over onze eigen schaduw zijn gesprongen kan verandering niet uitblijven. Yes, we DO

Maar wilt u , als rijke die verantwoordelijkheidsgevoel heeft, delen?? Graag

Ze lezen waarschijnlijk dit verzoek niet eens.
Toch kun je het het beste eerst netjes vragen.

---Misschien niet. Maar iedereen die dit wel leest zou de vraag kunnen ondersteunen door mee te vragen.

@Vladimir

Ook jou verhaal klopt helemaal, als de regering zijn verantwoording zal nemen en dat hebben we met de verkiezingen deels zelf in de hand, wordt er vanzelf eerlijk gedeeld.

Deze crissis zal daar in elk geval positief aan mee werken, en dat men nu nog niet in wil zien hoe, komt naar mijn mening ook wel goed, want als je kijkt wat de oorzaken van deze crissis zijn, zullen we er met z'n allen er alleen uit komen als er een goed doordacht beleid wordt gevoerd. En daar heb ik tot nu toe nog weinig van gezien.

Beste Edwin,

Waaruit put je de moed dat het wel goedkomt met het inzicht ten gevolge van de crises?
Je constateert met mij dat het beleid nu nog weinig brengt.

Op vrijdag, 25 september 2009 14:02 schreef edwin n het volgende:Beste Heissa Reageer eerst eens op m'n bijdrage misschien komen we dan wat verder.

Op vrijdag, 25 september 2009 13:27 schreef heissa het volgende:Ze lezen waarschijnlijk dit verzoek niet eens. Toch kun je het het beste eerst netjes vragen. ---Misschien niet. Maar iedereen die dit wel leest zou de vraag kunnen ondersteunen door mee te vragen.

--- Ik wil best wel op jouw bijdrage reageren, hoor. Ik ben het helemaal eens met wat je schrijft, en vind het een goede uitleg van de verschillende soorten rijken. Geeft stof tot nadenken. (Hopelijk ook bij de rijken.) Ik heb niet gereageerd omdat ik nog aan het nadenken ben.

Ook jou verhaal klopt helemaal, als de regering zijn verantwoording zal nemen en dat hebben we met de verkiezingen deels zelf in de hand, wordt er vanzelf eerlijk gedeeld.

---- edwin n, de verkiezingen zijn in principe de beste tijd om veranderingen te bewerkstelligen. Het is voor mensen echter moeilijk een partij te kiezen, omdat partijen vaak meer met hun eigen overleving bezig zijn dan met het eerlijk verdelen van de rijkdommen der aarde. Hoe kunnen we mensen duidelijk maken verder te kijken dan hun neus lang is bij het stemmen?

Op vrijdag, 25 september 2009 14:19 schreef vladimir het volgende:Beste Edwin, Waaruit put je de moed dat het wel goedkomt met het inzicht ten gevolge van de crises? Je constateert met mij dat het beleid nu nog weinig brengt.

--- Als de crisis lang genoeg duurt komen mensen wel in opstand, want dan is het de moeite waard. Maar er moet meer gebeuren om eerlijke verdeling permanent te maken. Ik weet het, mijn inbreng zet ook geen zoden aan de dijk op dit moment. In ieder geval zijn de inbrengers van dit onderwerp het in grote lijnen met elkaar eens. Om nog een versleten kreet in de strijd te gooien: Komt tijd, komt raad.

Op vrijdag, 25 september 2009 14:19 schreef vladimir het volgende:Beste Edwin, Waaruit put je de moed dat het wel goedkomt met het inzicht ten gevolge van de crises? Je constateert met mij dat het beleid nu nog weinig brengt.

Beste vladimir.

Deze moed put ik uit het feit dat de crissis niet opgelost kan worden zonder een goed beleid.
Allereerst als je van deze DND een korte samenvating zou maken, dan kun je wel stellen ondanks dat er heel veel verschillende meningen zijn, iedereen (bij welk onder werp je ook kijkt) een duurzamere en eerlijkere sameleving wil, en boven dat alles ook nog in een veilige omgeving.

Als je alle belangrijke punten bekijkt die nu aktueel zijn in het nieuws, hebben ze één overeenkomst, ze worden niet opgelost doordat er in de gehele wereld geen eenheid is. Of misschien kan ik al beter zeggen, was. Want voor de twee punten Bonissen en Milieu wordt er nu hard aan gewerkt om wereldwijd wel een akoort te bereiken waar iedeen tevreden mee zou zijn.
Bij beide problemen zie je dat ze allemaal wel mee willen doen maar alleen onder de voorwaarde dat ook alle landen mee willen doen.
Of dat het nou gaat lukken is de vraag maar de wil is er wel.

Zoals Poldertram in deze dialoog al aan de ordestelde heeft Nederland al heel wat arbeids plaatsen die voor export zorgde, verloren latengaan, de politiek zag dan ook dat wanneer Nederland in z'n ééntje de bonissen aan ging pakken, dit voor Nederland ook tot grote nadelige gevolgen kon hebben.
Waar ik mee wil zeggen de wil was er alwel maar de onmacht doordat we het wereldwijd samen moesten was erook.

Nu het antwoord op je vraag;

Eerst de oorzaak,

De crissis is volgens de politiek in 2008 begonnen, maar als ondernemer merkte ik de crissis al veel eerder op.
Als ik vaklui nodig had om iets te laten maken hadden ze geen tijd en als ze kwamen was de servis om te huilen net als de rekening die later kwam. Oftewel we komen overal personeel tekort.
De grondstoffen die ik moest bestellen moeten we nu al en poosje met China en India delen en daar gaat het al net zo mee.
En ook de einergie die ik nodig heb al het zelfde verhaal.
De oplossing voordat dit alles daar had men iets leuks op gevonden, inplaats van wat zuiniger leven en duurzamere produkten maken, gewoon bij financieren dus begon men de ballon op teblazen die nu geknapt is.
Het hele bank wezen is daardoor uit de hand gelopen, en net als met de eerder genoemde onderwerpen
wilde ook hier de politiek er wel wat aan doen, maar er was steeds het dreigenmend vanuit het bedrijfs leven, als we niet door financieren zal de economie in elkaar zakken. Het was dus eigenlijk uitstel van executie.

Nu waarom ik voor me zelf zeker weet dat het goed komt;

Terwijl de politiek steeds maar alleen met financiele maat regelen de economie wil opkrikken, kunnen ze doen wat ze willen en mischien lukt het ze ook om de moter van de heleboel weer opgang te krijgen, als ze geen duurzamere energie gaan produceren komen we weer energie te kort en begint het hele verhaal weer opnieuw.
Als we geen duurzamere produkten gaan produceren ( dus produkten die niet bewust gemaakt worden dat ze weer zo snel mogenlijk kapot gaan) maar 3 tot 5 x zolang mee gaan, dan komen we weer grondstoffen tekort en hebben we weer het zelfde verhaal.
Ook zullen we bij deze duurzamere produkten het probleem met het te kort aan arbeidskracht ook meteen hebben opgelost. Zodat de vakman weer tijd heeft en we ook weer meer tijd in zorg en onderwijs kunnen stoppen.

Nu komen alle regerings leiders binnenkort gedwongen samen, maar ik hoop dat in de toekomst ze dat ook vol blijven houden om de problemen van te voren samen op te lossen inplaats van erna, ze zullen er in elkgeval nu van leren.

Beste Edwin n,

een hoopvol betoog.
Ik ben het met je eens dat DND een hoopvolle ontmoeting is met vele gelijkgezinde goede en frisse ideeén.
Ik denk dat , wanneer de druk maar groot genoeg is, de politiek niet achter kan blijven.
Ik ben geen econoom en weet op zich niet veel van het bedrijfsleven, maar duurzame energie en producten is inderdaad hard nodig.
Vroeger (ach ja) kocht je een fiets en die ging gewoon 20-30 jaar mee. Dus het kan wel!
Bedankt voor je bijdrage

edwin n, jouw uitleg over de crisis die dank zij verspillingen is ontstaan, is een duidelijk verhaal, dat verder de wereld door moet. In 1980 zag ik dit ook al. Mensen gooiden allerlei nog bruikbare spullen weg en de winkels stonden vol met spullen die je echt niet nodig hebt, en die ook nog met tassen vol gekocht werden, omdat ze zo goedkoop waren. Ik heb toen al gezeg: Dit komt niet goed. Maar toen was er DND nog niet, om het te vermelden.

Het ergert mij ook mateloos dat als er een klein ding kapot is aan een apparaat, je het beter weg kunt gooien en een nieuwe kopen. Het aantal draadloze bellen voor bij ons hek die wij al gekocht hebben en het na een paar weken opgaven, of slecht werkten, of de batterijen snel leeg waren, zijn niet te tellen. Fietslampjes, na een paar keer gebruiken zijn ze kapot.

Nee, ik weet hier geen oplossing voor. Opletten bij het kopen? Dure artikelen zijn niet persé goed, en goedkope niet persé slecht van kwaliteit.

Misschien moet er een verbod komen op onnodige spullen, zoals die hebbedingetjes die winkels geven bij een bepaald bedrag aan inkopen? De kwaliteitseisen van artikelen omhoog doen? Importartikelen verbieden zonder keurmerk en nog strenger controleren? De politiek vragen zich bezig te houden met essentiële zaken, zoals de verdroging van de aarde op sommige plaatse en de verhoging van het waterpeil op andere, inplaats van in te gaan op allerlei ongein die sommige van hen inbrengen om aandacht te krijgen? En niet met noodmaatregelen te komen, maar iets waar je echt wat aan hebt, ook al zullen zij zich bij sommigen daarmee niet populair maken. Vragen of zij het belang van de mensheid boven die van hun eigen partij willen stellen?

Ooit was er de "voetafdruk", waarmee je kon uitrekenen hoeveel je verbruikte van alles wat de aarde geeft. Heb hem al een tijdje niet gezien, lijkt me goed om die weer onder de aandacht te brengen.

Blijft dat dit allemaal vrijwillig is en dat er toch wel dwang aan te pas zal moeten komen om iedereen op de aarde een fatsoenlijk leven te kunnen geven.

Zijn er ook politici die DND bekijken? Zo ja, zou u dan willen vertellen waar u mee bezig bent voor een eerlijke verdelingen van de rijkdommen der aarde? Bij voorbaat hartelijke dank.

Vladimir, ik realiseer me net dat ik wel ver afgedwaald ben van je oorspronkelijke opmerking. Wat ik eigenlijk had willen zeggen: start een petitie, dat kan die aangeboden worden aan de rijken. Ik zal tekenen.

www.nationaledialoog.nl/brieven/365/2/20-delen-van-uw-bezit-zoals-een-heer-vrouw-van-stand-betaamt.aspx

Beste Heissa; dit is de lobby

Groetjes!

Beste heissa

Bedankt voor al je reakties, heb ze wel wat laat gezien, ik heb niet meer naar boven gekeken en normaal komen de reakties op m'n computer te staan maar dat gebeurde ook niet.

Je vraagt wat zal de mensen duidelijk maken, dat ze ook vooruit willen kijken met stemmen, het antwoord is simpel, je moet ze gewoon een visje voor houden, dat doen ze in de politiek ook.

Eigelijk heb ik dat met m'n verhaal waar ik aangaf dat we zonder duurzaam produceren de moter van de economie niet draaiende kan houden, dat ook gedaan.
Ondanks dat ik helaas uit eigen ervaring weet dat er bij slechte economie er ook een heleboel (wat echt onderschat wordt door de hele maatschapij) sociaal leed is bij gezinnen waar vooral de kinderen de dupe van worden, ik het helemaal niet erg vindt dat we crissis hebben, ten eenrste is het besef onder de gehele wereld bevolking nog nooit zo groot geweest dat het anders moet dan nu, en het verspillen van materialen en energie en milieu vervuiling en de file's niet te vergeten liggen op een laag peil.

Bij m'n verhaal werkt het visje eigenlijk aan twee kanten wie duurzaam wil komt aan z'n trekken, en wie een stabiele en goede economie wil komt ook aan z'n trekken. En eerlijk gezegt ben ik zelf voor beide want bij duurzamen energie is er energie in overvloed en schaad het milieu niet, en bij duurzame produkten hebben we materiaal genoeg om de gehele wereld bevolking in een gezonde welvaart te laten leven.

Er komt dan wel bij dat er in de derde wereld landen dan wel het besef moet komen dat ze ook voor geboorte beperking moeten zorgen anders loopt het nog op een veel grotere katastrove uit wat echt niet meer te verhelpen is.
En natuurlijk moet er in de derde wereld ook een mogenlijkheid gevonden worden dat zij ook de achterstand op ons inhalen, en omdat te versnellen zou het erg verstandig zijn omvanuit de westerse wereld daar fabrieken op te zetten waarin ze eenvoudige werkzaamheden zonder of met weinig scholing kunnen doen.
Terwijl er berdrijven genoeg zijn die dat wel willen, zijn ze daar niet welkom omdat men daar denkt dat ze dan uitgebuit worden.
In Singapor in heeft men juist wel de rijke uit het westen naar hen toegehaald want daar stelde ze wij moeten dan wel voor weinig voor hun werken en zij verdienen er mischien wel het meeste aan , maar ze brengen ook veel kapitaal mee en zorgen tevens voor export wat hun een goede inkomste heeft gegeven,
Singapor is dan ook in een zeer korte tijd van een arm land veranderd in een zeer welvarend land, dit laatste verhaal zou dan ook een visje kunnen zijn om de politiek in Afrika voor te houden om wel de westese bedrijven aantetrekken.

Ik denk persoonlijk dat het ook veel meer zin heeft om je voor dit verhaal in tezetten dan geld bij rijken te vragen om geld, want hier gat het pas echt omdelen.

Op vrijdag, 25 september 2009 16:30 schreef heissa het volgende:Ook jou verhaal klopt helemaal, als de regering zijn verantwoording zal nemen en dat hebben we met de verkiezingen deels zelf in de hand, wordt er vanzelf eerlijk gedeeld. ---- edwin n, de verkiezingen zijn in principe de beste tijd om veranderingen te bewerkstelligen. Het is voor mensen echter moeilijk een partij te kiezen, omdat partijen vaak meer met hun eigen overleving bezig zijn dan met het eerlijk verdelen van de rijkdommen der aarde. Hoe kunnen we mensen duidelijk maken verder te kijken dan hun neus lang is bij het stemmen?

Allemaal best waar, maar ik probeer het gewoon ook eens op deze manier.
Kans is uiterst gering inderdaad.
Maar ja Bommel bestond toch ook ;)

Op zaterdag, 26 september 2009 11:08 schreef vladimir het volgende:www.nationaledialoog.nl/brieven/365/2/20-delen-van-uw-bezit-zoals-een-heer-vrouw-van-stand-betaamt.aspx Beste Heissa; dit is de lobby Groetjes!

Petitie of lobby: ik teken.

"Ondanks dat ik helaas uit eigen ervaring weet dat er bij slechte economie er ook een heleboel (wat echt onderschat wordt door de hele maatschapij) sociaal leed is bij gezinnen waar vooral de kinderen de dupe van worden, ik het helemaal niet erg vindt dat we crissis hebben,"

--- Hier kan ik me helemaal in vinden. Ik doe veel voor minder bedeelde mensen, maar als de crisis langer duurt heb je meer kansen dat de politici echt iets gaan doen aan de scheefgegroeide inkomens.

Wat het visje (duurzame energie en andere duurzame dingen) betreft, daar heb je een goed punt om dat zo uit te leggen.

Geboortebeperking in de derde wereld. Bij de Bosjesmannen deden ze daar 60.000 of zo jaar geleden al aan. Kinderen werden om de 4 jaar geboren. Wij zouden eens naar hun levensstijl moeten kijken, i.p.v. door te gaan met hun te "civiliseren".

"En natuurlijk moet er in de derde wereld ook een mogenlijkheid gevonden worden dat zij ook de achterstand op ons inhalen, en omdat te versnellen zou het erg verstandig zijn omvanuit de westerse wereld daar fabrieken op te zetten waarin ze eenvoudige werkzaamheden zonder of met weinig scholing kunnen doen."

---- Hier ben ik het niet mee eens, zie mijn opmerking om van hun levensstijl te leren. Zij gaan vanzelf wel leren om zich aan te passen en de achterstand op ons in te halen, maar dat moeten ze op hun eigen manier doen. Zonder de fouten te maken die wij hebben gemaakt, en die we er nu weer uit moeten halen met allerlei regeltjes. (afschaffen peerlampjes) Hun intelligentie is niet minder dan die van ons, en om ze eenvoudig fabriekswerk te laten doen is die intelligentie onderschatten. Bovendien, de meeste fabrieken zijn milieuvervuilend (al is het alleen al om de wegen die er naar toe aangelegd moeten worden) en ook niet in het belang van hun milieu. Sorry dat ik je goede bedoelingen zo afkraak, maar het is voor ons (ook ik) heel moeilijk om niet vanuit ons denkpatroon te denken.)

Willen wij een tweede Singapore? Of derde enz.?

We kunnen ons voor de derde wereld inzetten door hen te respecteren en noodhulp te geven zodat ze kunnen overleven, en tevens de rijken te vragen om te delen.

Beste Edwin,

Die van de bankdirecteur opbellen ga ik onthouden.

Er zijn mensen die echt wel willen werken maar gewoon geen werk kunnen vinden. Mooi zou zijn als ze gedurende hun werkloosheid vrijwilligerswerk doen, maar ik geloof dat dit niet zo gemakkelijk gaat. Met vrijwilligerswerk blijft men actief en op de hoogte van wat er in de samenleving speelt. Dan moeten de kosten voor het vrijwilligerswerk wel vergoed worden, want van een uitkering lukt dat niet.

[]www.nationaledialoog.nl/brieven/365/2/20-delen-van-uw-bezit-zoals-een-heer-vrouw-van-stand-betaamt.aspx Beste Heissa; dit is de lobby Groetjes!

Bedankt voor deze link, die kende ik niet.

Op zondag, 27 september 2009 11:28 schreef vladimir het volgende:Allemaal best waar, maar ik probeer het gewoon ook eens op deze manier. Kans is uiterst gering inderdaad. Maar ja Bommel bestond toch ook ;)

Vladimir, je moet niet aan jezelf twijfelen. Gewoon doorzetten hier mee.

Op maandag, 28 september 2009 09:37 schreef heissa het volgende: "En natuurlijk moet er in de derde wereld ook een mogenlijkheid gevonden worden dat zij ook de achterstand op ons inhalen, en omdat te versnellen zou het erg verstandig zijn omvanuit de westerse wereld daar fabrieken op te zetten waarin ze eenvoudige werkzaamheden zonder of met weinig scholing kunnen doen." ---- Hier ben ik het niet mee eens, zie mijn opmerking om van hun levensstijl te leren. Zij gaan vanzelf wel leren om zich aan te passen en de achterstand op ons in te halen, maar dat moeten ze op hun eigen manier doen. Zonder de fouten te maken die wij hebben gemaakt,.

Beste Heissa

Ik ben het met je eens dat het veel mooier zou zijn om in Afrika gewoon hun eigen leefstijl te laten houden, maar dan houd je ook alle oorlogen en honger daar instand. En ook nog hun ongezonde leefwijze, denk maar aan al die vrouwen die sterven bij de geboorte van hun kind. Dat het daarvoor een super welvarend land moet worden hoeft natuurlijk ook niet. En ook zou je er dan voor kunnen kiezen dat je gewoon de slechts enkele woonbare gebieden daar voor de mensen gebruikt, en ook apparte gebieden voor de dieren, die beide zijn er al, maar dat moet nog veel beter uit gewerkt worden. Op zich is Afrika zowiezo veel geschikter voor dieren dan voor mensen.
En als we een duurzamere maatschapij gaan vormen hoeft dat ook niet tenkoste te gaan van het millieu daar.
Om er voor te zorgen dat we het sterfte getal naar een nivo van hier brengen, moet er in elkgval, water , riool en ook goede zorg zijn, hiervoor is techniek nodig en daar moeten ze niet steeds afhankelijk zijn van ons, misschien wel een goede ruil van aldie grondstoffen die we daar halen.
Maar dan is het geboorte beperking ook van groot belang.

Op maandag, 28 september 2009 09:46 schreef heissa het volgende: Er zijn mensen die echt wel willen werken maar gewoon geen werk kunnen vinden. Mooi zou zijn als ze gedurende hun werkloosheid vrijwilligerswerk doen, maar ik geloof dat dit niet zo gemakkelijk gaat. Met vrijwilligerswerk blijft men actief en op de hoogte van wat er in de samenleving speelt. Dan moeten de kosten voor het vrijwilligerswerk wel vergoed worden, .

Beste Heissa

Ook hier ben ik het met je eens want met ´´anders moet men maar eerst maar ander werk zoeken´´ bedoelde ik ook minder betaald of zelfs vrijwilligers werk, en beide zijn er genoeg.
En als elke werkloze dat doet kun je ook beter zijn uitkering aan vullen, maar inderdaad het is nog belangrijker dat ze ook in de maatschappij blijven en ook aktief blijven, want voor ieder mens geld als je eenmaal niks meer doet wordt je steeds luiier en ga je ook weer steeds moeilijker aan de slag.

Wel vind ik dat als b.v. een advocaat geen werk vind mag hij best een poosje bloembakken vullen en omdat hij goed geleerd heeft een aan vullende uitkering krijgen, maar als er echt geen werk komt dan moet hij of zij wel omscholen en als nog ander werk gaan zoeken wat wel bij hem past en vraag naar is.

[quote=13479]Beste Heissa Ik ben het met je eens dat het veel mooier zou zijn om in Afrika gewoon hun eigen leefstijl te laten houden, maar dan houd je ook alle oorlogen en honger daar instand.

--- Met het uitroeien van de oorlogen hoef je hun eigen leefwijze niet meteen ook uit te roeien.

En ook nog hun ongezonde leefwijze, denk maar aan al die vrouwen die sterven bij de geboorte van hun kind.

---- Hier sterven ook moeders bij de geboorte van hun kind. In de derde wereld zijn daarvoor verschillende oorzaken, zoals vrouwen besnijdenis. Dat moet wel afgeschaft worden. Maar dat hun verdere leefwijze ongezond zou zijn, heeft daar niets mee te maken.

Dat het daarvoor een super welvarend land

---Wat is welvarend? Als mensen echt voor elkaar zorgen (en zulke inheemse volkeren zijn er ook nog)
dan ben je volgens mij wel varend.

moet worden hoeft natuurlijk ook niet. En ook zou je er dan voor kunnen kiezen dat je gewoon de slechts enkele woonbare gebieden daar voor de mensen gebruikt, en ook apparte gebieden voor de dieren, die beide zijn er al, maar dat moet nog veel beter uit gewerkt worden.

---Liever niet. De oorspronkelijke bewoners van Afrika (sommigen beweren van de wereld en wij stammen allemaal van hen af) de Bosjesmannen, konden milieuvriendelijk leven omdat zij alleen maar jaagden en eten verzamelden. Zij verbouwden niets (geen kunstmest), sloegen geen voorraden op (diepvriezen). Wat ze wel nodig hadden was de ruimte om op de dieren te jagen. Die trokken over grote gebieden naar de plekken waar het geregend had. Door het plaatsen van hekken voor de wildparken zijn de echte wilde dieren met 100.000 den tegen deze hekken gelopen en van dorst om gekomen. Dit had ook gevolgen voor de Bosjesmannen, die konden ook niet meer op de plekken waar water, vruchten en noten waren komen. Het werd nog gekker toen er diamanten werden gevonden in hun leefgebied in Botswana, toen werden ze er weggehaald en in kampen gedaan. Dit soort dingen gebeuren bij andere inheemse volkeren ook, zie www.survival-international.org. Terwijl wij heel veel over milieuvriendelijk leven van hen kunnen leren, worden zij vanwege de handel/ economie van een land uitgeroeid. Ik wil niet zeggen dat wij ook weer moeten gaan jagen en verzamelen, maar als wij naar hen kijken en de dingen die voor ons van belang zijn er uit halen, zo kunnen zij dat ook doen bij ons. Zo laat je iedereen in zijn waarde, en dat noem ik echt wel varend zijn.

Op zich is Afrika zowiezo veel geschikter voor dieren dan voor mensen.

----Maar er hebben altijd al mensen gewoond en die willen (en kunnen) dit graag blijven doen.

En als we een duurzamere maatschapij gaan vormen hoeft dat ook niet tenkoste te gaan van het millieu daar. Om er voor te zorgen dat we het sterfte getal naar een nivo van hier brengen, moet er in elkgval, water , riool

----Water is er, al moet er in de droge maanden (december, janari) wat naar toe gebracht worden. (Nu heb ik het specifiek over Afrika). Riool is niet altijd handig, er moeten buizen aangelegd worden en een zuiveringsinstallatie. Eén plek waar al het afvalwater in de grond meteen gezuiverd wordt, lijkt mij beter. Zoals ze die in Nederland ook hebben bij huizen die ver af staan en het economisch te duur is een rioolleiding aan te leggen. (IBA, Individuele Behandeling Afvalwater, als ik het goed heb)

en ook goede zorg zijn, hiervoor is techniek nodig en daar moeten ze niet steeds afhankelijk zijn van ons, goede ruil van aldie grondstoffen die we daar halen.

---Zouden we misschien niet eerst moeten vragen of we ze mogen halen, en daarbij niet alleen afgaan op het antwoord dat de regering daar geeft, maar ook aan de mensen zelf vragen?

Maar dan is het geboorte beperking ook van groot belang.

-----De mogelijkheden hiervoor moeten er zijn. Maar je kunt het niet afdwingen. Toen de inkomens hier omhoog gingen en er een AOW kwam en mensen voor hulp niet meer afhankelijk waren van familie, wilden mensen ook minder kinderen. Dat moet er daar ook aan gekoppeld zijn.

Volgens mij zou je eerst eens moeten vaststellen wat “Rijken” zijn.

Zitten ze op grote zakken met geld naar de lucht te kijken? Dan gewoon eraf gooien en zinvol inzetten. Niet verdelen, want van die 4,50 kun je maar net twee goede broden van kopen.
Nee heb je mensenmet kennis van zaken dan maak je met elke 5000 Euro een vaak hoogwaardige arbeidsplaats. Hebje alleen blaters dan red je het nog niet met het tienvoudige. Dat laatste komt hier te veel voor.

Is iemand rijk maar zit het geld in een fabriek van zonnecellen, dan zou ik zeggen; afblijven.
Het trieste voorbeeld van een Rijkman Groenink heeft zijn bonus nu in een off-shoreprojekt gestoken. Hebben veel mensen nu een boterham aan, bovendien ook nog op termijn.
Ben blij dat hij niet tot mijn kennissen behoort, zulke heb ik niet, gelukkig.
Maar hoe moeten we dat nou beoordelen? Vind ik niet makkelijk.
De ABN onder Bos en Zalm zou het waarschijnlijk ergens veilig beleggen. Vrees ik.

Als ik zie dat iemand die per week met twee kinderen bijna 90 Euro puur voor boodschappen beschikbaar heeft, ook bij de voedselbank loopt, dan weet ik sowieso niet meer waar de grenzen liggen. Wij, moet eigenlijk zeggen mijn kei van een vrouw deed met vier kinderen het huishouden jarenlang met hooguit 2/3 van een toenmalige bijstanduitkering. Je zult maar een avontuurlijke vent hebben die niet in zekerheden geinteresseerd is. Zonder de reeks kwijtscheldingen die echte bijstandtrekkers krijgen. Nooit problemen gehad.

Onder Joop den Uyl hebben we kunnen ervaren dat aan het eind van de inflatie het vooral de uitkeringstrekkers het grootste slachtoffer zijn van de gestegen prijzen.

De kreet “Rijken” komt ook vaak uit de steeds grotere hoeken van de samenleving waar men geen idee heeft van hoe de wereld in elkaar steekt-Waar hun HR-ketel vandaan komt en andere vanzelfsprekende zaken. Dat geld maar een simpel ruilmiddel is, maar verrekte hard om op te kauwen of verrekte hard en koud om op te slapen. “Keine Ahnung” kan de duitser zo mooi zeggen.

Het ligt natuurlijk voor de hand, maar er wordt nogal eens strak dogmatisch gedacht in deze diskussies. Men “vindt” iets vaak zonderargumenten. Beetje zelfkritiek is altijd mooi. Moeten allemaal toegeven: Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.

Daarom gooi ik dit maar eens in de groep.

@HEISSA hiervoor:
Heel goed gesteld, niks aan toe te voegen.

Poldertramp,

Waar komt die obsessie voor Joop den Uyl toch vandaan. De meeste mensen op dit forum kennen hem niet.
Maar goed, het is waar we kunnen eindeloos debatteren en @heissa ook over wat "RIJKEN"zijn.
Ik ga dat aub niet doen. Binnen de kortste keren is Frits Philips de beste man ter wereld omdat hij werk "gaf". Nee zo bedoel ik het niet. Rijk is gewoon Rijk. Veel geld hebben en uit kunnen geven of veel geld in bezittingen hebben gewoon voor jezelf of in hoofdzaak voor eigen gebruik en luxe.
Iedereen weet wel wanneer hij rijk is en dus 20% af kan staan.
Dat ze het niet doen, tja daar zijn het "rijken"voor.
Maar dit plan van mij wordt nu helemaal kapotgekletst en het levert geen actie op.

Deze definitiedialogen ztten geen zoden aan de dijk.

Misschien is het wel een schuldkomplex. Ik heb hem er ook in gestemd om later vast te stellen dat ik voor mijn eigen werkloosheid gestemd had. Want ik zat niet in de enorme massa die uit de staatsruif aten of in het randgebied (de trendvolgers) daarvan. Ik was zo dom om een vak te leren en dat nog op eigen houtje ook wat veel meer geld kost dus.
Had goed fout uit kunnen pakken, maar ik had eenpioniersvrouw zoals je er maar weinig tegen komt.

Verder geef je een beetje betere beschrijving van "rijken".
Er zal wel een groepje, de belastingdienst houdt dat klein, bezitters zijn die op onverantwoorde manier met kapitaal omgaan. Maar de Dagobert Duckklasse die ontbreekt goeddeels wel.
Want ben ik het hartstikke eens mee dat diegenen die genoeg hebben om wekelijks in 5-sterrententen te gaan eten met de hele familie, dat maar eens moeten overslaan om diegenen te steunen die in de knel zijn gekomen. Overigens kunnen wij dat allemaal die er iets beter voor staan alleen is die 20% dan een beetje veel kleiner. Maar wel veel meer. denk aan de van gunstigere hypotheken voorziene lieden aan de staatsruif, die meer miljoenen mee krijgen naarmate de gemaakte fouten groter zijn en een zeer zekere positie hebben in de overheids-of semioverheidssfeer.
Maar in mijn familie heb ik ook een echtpaar dat in randstadgemeenten werkt.- Beide thuis wegen psychische problemen al meer dan 7 of 8 maanden. De een krijgt per maand 4000 Euro netto en de ander nog wat meer met nog een jaarlijkse bonus. . Maar kunnen vervolgens weer gewoon terugkomen. De overheid blijft een feesttent.

Veel serieuzer is het probleem der criminele rijken.
De duistere zaken in de onroerend goedsektor. De drugsmiljarden die witgewassen worden.
De miljarden die als bezit en zekerheid voor dictators over de wereld rondgaan.
Een dictatuur is feitelijk een vorm van georganiseerde misdaad die zich van een kompleet land heeft meester gemaakt. Zoals Honduras, en vroeger hier vlakbij de DDR.

Poldertramp, bedankt.
Verdelen onder iedereen, dan verdampt het pas echt. Gooi het op één hoop en doe er iets nuttigs mee voor de hele maatschappij.
Gelijke lonen lijkt mij ook moeilijk. De één kan meer en heeft meer capaciteiten dan de ander, maar mensen met minder capaciteiten werken voor hun doen soms harder dan de "intelligente, hardwerkende" mensen. Het gaat mij er ook om de grote verschillen er uit te halen. € 75.000 per jaar inkomen bruto vind ik genoeg. (Dat is voor mij heeeel veel.
Met rijken bedoel ik de groep die meer dan dit verdiend. Wat ik belangrijk vind, is dat gehandicapte mensen hun onkosten terug krijgen en dit dus niet uit deze € 75.000 zouden moeten betalen. Maar dat is een ander verhaal.

Op dinsdag, 29 september 2009 20:00 schreef vladimir het volgende:Poldertramp, Waar komt die obsessie voor Joop den Uyl toch vandaan. De meeste mensen op dit forum kennen hem niet. Maar goed, het is waar we kunnen eindeloos debatteren en @heissa ook over wat "RIJKEN"zijn. Ik ga dat aub niet doen. Binnen de kortste keren is Frits Philips de beste man ter wereld omdat hij werk "gaf". Nee zo bedoel ik het niet. Rijk is gewoon Rijk. Veel geld hebben en uit kunnen geven of veel geld in bezittingen hebben gewoon voor jezelf of in hoofdzaak voor eigen gebruik en luxe. Iedereen weet wel wanneer hij rijk is en dus 20% af kan staan. Dat ze het niet doen, tja daar zijn het "rijken"voor. Maar dit plan van mij wordt nu helemaal kapotgekletst en het levert geen actie op. Deze definitiedialogen ztten geen zoden aan de dijk.

--- Jouw actie is toch jouw lobby []www.nationaledialoog.nl/brieven/365/2/20-delen-van-uw-bezit-zoals-een-heer-vrouw-van-stand-betaamt.aspx. Dus heb jij een goede bijdrage gedaan die door iedereen getekend kan worden.

Op woensdag, 30 september 2009 14:03 schreef heissa het volgende:[quote=13528]Poldertramp, Waar komt die obsessie voor Joop den Uyl toch vandaan. De meeste mensen op dit forum kennen hem niet. Maar goed, het is waar we kunnen eindeloos debatteren en @heissa ook over wat "RIJKEN"zijn. Ik ga dat aub niet doen. Binnen de kortste keren is Frits Philips de beste man ter wereld omdat hij werk "gaf". Nee zo bedoel ik het niet. Rijk is gewoon Rijk. Veel geld hebben en uit kunnen geven of veel geld in bezittingen hebben gewoon voor jezelf of in hoofdzaak voor eigen gebruik en luxe. Iedereen weet wel wanneer hij rijk is en dus 20% af kan staan. Dat ze het niet doen, tja daar zijn het "rijken"voor. Maar dit plan van mij wordt nu helemaal kapotgekletst en het levert geen actie op. Deze definitiedialogen ztten geen zoden aan de dijk.

--- Jouw actie is toch jouw lobby []www.nationaledialoog.nl/brieven/365/2/20-delen-van-uw-bezit-zoals-een-heer-vrouw-van-stand-betaamt.aspx. Dus heb jij een goede bijdrage gedaan die door iedereen getekend kan worden.

Sorry, dit was aan Vladimir gericht.

Beste Edwin, de andere groep mensen waar jij het over hebt zullen misschien niet meer in hun oorspronkelijke leefwijze kunnen leven, omdat zij door omstandigheden er van van af gedwaald zijn. Toch zou geprobeerd kunnen worden de goede punten daar uit terug te halen, gecombineerd met hygiëne, scholing, aan de situatie aangepaste werkgelegenheid. Maar nadrukkelijk: niet naar ons vorbeeld.
Als er echt geen water is, kun je een put boren. Of met een tankauto water rond brengen en opslaan in tanks of zo.
Waarom ze niet naar een plek gaan waar wel water is? De Bosjesmannen deden dat altijd maar kunnen nu niet meer zo ver trekken als vroeger, omdat er veel stukken land omheind zijn. Er zijn zelfd 100.000 dieren dood gegaan aan gebrek aan water en voedsel, nadat grote wildparken waren aangelegd. De nomaden trekken uiteraard ook, maar daar is, zoals je schrijft, het gebrek aan water zeer ernstig, als gevolg van de verandering van het klimaat. Goede reden dat wij het wat zuiniger aan gaan doen.

We zijn weer afgedwaald.
Beste rijken, wilt u alstublieft niet alleen uw rijkdom delen, maar ook zuinig zijn met het milieu? En als u met uw boot gaat varen, wilt u dan eens een gezin met een klein inkomen meenemen, zodat zij ook wat van de wereld zien behalve hun eigen huisje?

Edwin, ik vind het niet erg om af te dwalen, maar ik vind het alleen sneu voor Vladimir die dit is begonnen en nu ziet dat het overgaat op wat anders. Daarom dat ik er even naar terug wilde.
Zoals ik al schreef, bij de Bosjesmannen was geen oorlog onderling. Toegegeven, zij hadden genoeg land om op te leven, en hadden elkaar hard nodig om te overleven. Maar dat hebben wij nu ook, als we niet door willen gaan onszelf te vernietigen. Maar dan moet niet de één zich beter voelen dan de ander en van mening zijn meer recht hebben om te overleven.
Zouden er nooit rijken op deze pagina kijken, of reageren ze gewoon niet?

Beste Edwin, een leven zonder humor is niet de moeite waard te leven.
De Bosjesmannen moesten soms wel bij elkaar komen want hun groepen waren meest klein (8-20, als ik me goed herinner). Op plekken waar genoeg voedsel was bleven ze een tijdje bij elkaar. Als er schaarste kwam, gingen ze uit elkaar, want het is gemakkelijker van weinig te leven in een kleine groep. Dit geeft aan dat fusies van bedrijven tot grote bedrijven geen goed idee is. (Maar samenwerking tussen kleine bedrijven is wel goed.)
Als mensen naar een stad vertrekken is dat volgens mij omdat ze de mythe dat in een grote stad ehet geld op straat ligt geloven.

quote: Met je stelling of de rijken kijken dat weet ik niet, maar ik denk dat we hierboven met onze kritische vragen en antwoorden aan elkaar al een dusdanig goed verhaal hebben opgezet dat er weing aan toe tevoegen is, misschien een goed idee om een keer de heleboel samen te vatten en er een kort en overzichtelijk verhaal van te maken.

Uitstekend idee. Maar wie wil dit doen?
De discussie heeft mij geholpen de frustratie die ik heb tegen mensen die niet zien dat zij door hun egoïsme de hele mensheid kapot maken wat helderder te krijgen. Ik ben er rijker van geworden.

Vanochtend las ik in de krant dat mensen in Wassenaar weinig geven aan collectanten, zodat er nog maar 2 mensen zijn die in Wassenaar willen collecteren. In Laren, Bloemendaal en Aerdenhout zou men guller zijn. Daarom:

Mijn complimenten en hartelijke dank aan de inwoners van Bloemendaal, Laren en Aerdenhout voor hun medeleven aan zieken, mensen met een beperking en alle anderen die steun nodig hebben.

En voor de inwoners van Wassenaar:

Als u geen tijd heeft om naar het hek te gaan om een donatie te geven, of op dat moment geen kleingeld in huis heeft, kunt u ook een speciale brievenbus voor collectanten ophangen. Hier kunnen zij hun verzoek om hulp indoen met daarbij het bank/ giro nummer waar u uw bijdrage op kunt storten.

Wat de dieren betreft, voor onze drie ganzen (vader, moeder, zoon) leg ik voor hun hok wat voer neer als ik ze 's morgens loslaat. Dit om te voorkomen dat Pa mij aanvalt om zijn gezin te verdedigen. Dat werkt, want ze verdringen elkaar bij het voer. Niets verdelen dus en zorgen dat iedereen genoeg krijgt. En daarna stoppen ze met zijn driën tegelijk de kop in de emmer water om te drinken.
Twee jaar geleden kwam een vreemde gans bij ons aan. Hij verjoeg Pa en wandelde met Ma en de kinderen rond zo trots als een pauw, of het zijn eigen kinderen waren. Pa was gevlucht en liep zich te beklagen. Dus bij (sommige?) dieren zit de overlevingsdrang er ook in. Maar de angora geiten zijn echte knuffelbeesten.

Edwin, ik denk dat de Bosjesmannen het voordeel hadden dat zij meer ruimte hadden dan anderen. Maar er zullen ook wel andere dingen meespelen, die ik niet weet.
Ik vind het een fantasich aanbod van jou om van bovenstaande 1 stuk te maken. Dan kunnen wij er aan schaven en uitbreiden tot er een stuk is dat geschikt is voor een lobby.
Het voordeel van internet vind ik dat je niet kunt zien of iemand rijk of arm is, en ook andere irrelevante irritaties die bij mens op mens contact kunnen optreden zijn er niet. Dus misschien helpt dit elkaar beter te begrijpen.
In Engeland is een mix ontstaan tussen het Cockney (Londens dialect en vroeger gezien als "plat") en het deftige Engels. Dit heet "Estuary English". (Kan even de vertaling niet bedenken.) Dit is ontwikkeld op Engelse scholen door de leerlingen. Misschien dat we ook zoiets krijgen door internet.
Ik ben blij dat ook jij iets hebt aan deze discussie en er blijer van bent geworden.
Ook ik zie het verdriet die mensen hebben als zij hun agrarische bedrijf op moeten geven. En bedrijven die het (met veel moeite soms vaak) wel redden. Wat vaak gepaard gaat met minder goede omstandigheden voor de dieren, omdat er teveel gehouden moeten worden om het rendabel te maken. Hierbij spelen ook andere omstandigheden mee. Het gaat mij te ver om daar hier op in te gaan, bovendien weet ik er ook niet genoeg van af.
In het algemeen kun je dus wel zeggen dat marktwerking alleen voor de hebberigen werkt.
Alhoewel, als mensen niet reclame voor zoete koek zouden slikken maar zich afvragen of die fantastiche aanbieding nu echt wel kan voor die prijs en dus realistisch is, of men het echt wel nodig heeft en of het het milieu niet te veel belast, dan zou er van de marktwerking ook minder terecht komen.
Wat de bijbeltekst betreft, de Engelse Koning Moeder heeft eens gezegd: "Werk is de huur die je btaald voor je verblijf op aarde." Dat vind ik realistischer. Jouw alternatief vind ik ook heel mooi!!! Met als toevoeging: en die van degene door wij hij zich in de maling laat nemen.
In ieder geval maken we onszelf met deze discussie bewuster. Bedankt Edwin.

Vladimir, vooral jij bedankt voor het opstarten van deze discussie.

Edwin's samenvatting was aanleiding tot de volgende 'briefwisseling' tussen hem en mij.

Alle:

Beste Edwin,

Leuk, die samenvatting van je.

Ik dacht er over na, en kwam tot de volgende tekst:

---

Een goede balans is goed voor alles: gestuurde economie in duurzaamheid.

De gesprekken via DND laten een grote gemene deler zien: iedereen wenst een duurzamere en eerlijkere samenleving, in een veilige omgeving.

We lieten tot nu een blinde markt beslissen over van alles. De markt is de optelsom van alle beslissingen en beslissingetjes van mensen. De gedachte was dat al die beslissingen bij elkaar de beste manier was om de mensen-wereld in te richten.
De economische crisis van nu doet ons goed voelen dat deze manier van inrichten van de wereld niet zonder wrijving gaat. Lang kon met het systeem overeind houden door meer geld in de economie te pompen. Daardoor werd verhuld dat er gebrek is aan menskracht, grondstoffen en energie.
Het markt-systeem gaat slordig om met menskracht, grondstoffen en energie en de producten die daarmee gemaakt worden. In marktwaarden omgerekend zijn weggooi-producten vaak goedkoper dan producten die na reparatie weer gebruikt kunnen worden. Het repareren kost namelijk meer menskracht dan nodig is aan menskracht, grondstoffen en energie voor een nieuw product. Op deze balans wordt menskracht tegen elkaar afgewogen. Maar de grondstoffen en de energie komen er niet op voor. Die worden dan ook ongewogen mee weggegooid met het weggooi-product.
De crisis maakt mensen overbodig binnen de markt. Hun werkkracht is goed te gebruiken om kapotte dingen weer te repareren, als de dingen tenminste zo gemaakt worden dat ze te repareren zijn.
De waarde van producten zou niet moeten worden bepaald door het geld dat de mensen ervoor over hebben (de markt), maar door de mate waarin ze beslag leggen op menskracht, grondstoffen en energie. Kennis daarover zou de basis moeten zijn van economische beslissingen.

---

Ik bied je deze tekst aan om er mee te doen wat je goed dunkt. Het lijkt mij beter als ik hem niet zelf in de discussie breng. Dan maak ik mijzelf er mogelijk ongewild zelf de spil van. Dat, terwijl ik nog niet eens weet of ik een lobby op basis van deze tekst zou ondersteunen.

Ik ben er namelijk nog niet uit. Het markt-systeem heeft een reinigend effect en voorkomt dat mensen zelfgenoegzaam worden. Ook zie ik nog niet voor me hoe je op een goede manier de economie zou kunnen inrichten.

Edwin:

Beste Alle

Bedankt voor je tekst, ik zou graag zien dat je die als reaktie er onderzet, dan kan ik er makkelijker op reageren en kunnen anderen er ook mee op reageren.

Alvast bedankt

---

Bij deze. Ik voel mij niet moreel verplicht te volgen wat anderen met dit geschenk doen.

[Waar reageer ik op]

Uit de samenvatting van Edwin begreep ik dat het gesprek dat begon als een verzoek aan rijk geworden mensen iets van hun overvloed af te staan, een gesprek was geworden over het nut van een geleide economie. Ik dacht over de samenvatting van Edwin na en bood hem het resultaat aan. Edwin vond dat de beste manier was dat ik mijn tekst in dit gesprek in zou brengen. Eigenlijk wilde ik het gesprek daarna weer aan anderen overlaten, maar Edwin stelt mij persoonlijk vragen.

Ik bouwde een reserve in ten aanzien van de stelling dat een geleide economie beter is dan een markteconomie. Mensen zullen in een geleide economie geen risico's durven nemen. Edwin wijst op de sociale rampen die in een markteconomie voorkomen.

[Waarom reageer ik]

Tja..

[Mijn reactie]

Beste Edwin,

Na WO-II waren vooral de christelijke partijen (KVP) voorstander van produkt- en bedrijfsschappen. Ik herinner mij stevige weerstand tegen die manier van marktregulering, juist vanuit de sector waar jij je voorbeelden uithaalt. Het fijne weet ik er niet van, maar het lijkt mij goed eens naar die geschiedenis te kijken.

Ik heb mijn twijfel of ik de markteconomige in zou willen ruilen voor een geleide economie. Maar zo zwart of wit zal het niet zijn. Zo vraag ik mij af of het bestaan van groot-kapitalisten (rijken) niet eigenlijk strijdig is met mijn motief om te twijfelen. Die mensen hebben misschien niet de prikkels, die nuttig zijn voor de ontwikkeling van de mens. Ze kunnen geen wezenlijke risico's meer nemen, door het vet waarin ze leven. Ze doen maar wat.

En aan de andere kant, daar wijs je terecht op, worden mensen blootgesteld aan risico's, die niet in verhouding staan tot de opbrengst (reiniging, innovatie).

Dat een geleide economie zonder de politiek kan, geloof ik niet. Misschien dat technocraten een en ander verregaand uit kunnen voeren, maar daarachter zitten altijd beslissingen die we met elkaar moeten nemen, die dus politiek zijn.

de rijken zullen nooit delen--hebben nooit genoeg. zie de shell: "maar" 3 milliard winst gemnaakt inplaats van 7 miljard. dus wat gaan ze doen? 5.000 man er uit trappen zodat de winst weer flink omhoog gaat. dat die 5.000 ook een gezin hebben, zou daar aan gedacht worden door de "heren" aandeelhouders? allemaal rupsjes nooit genoeg. delen? mooi idee wladi, maar ik denk dat het wel een natte droom zal zijn. groet vanuit een warm bali, spock.

Beste Spock,

Ik deel jou pessimistme dat de rijken niet zullen delen. Toch voel ik het als mijn plicht iets te bedenken zodat zij ook aan anderen denken en eerlijk delen van wat er is.

Mogelijkheden om dat te bereiken:
- De rijken er op wijzen dat ze teveel (in de ruimnste zin van het woord) voor zichzelf opeisen.
- Dat van sommige dingen er schaarste is of gaat komen.
- Alle mensen gelijk zijn.
- Mensen de plicht hebben elkaar te helpen indien nodig.
- De rijken vragen om hen heen te kijken waar hulp nodig is en die te geven.
- Mensen die minder bedeeld zijn weerbaar te maken zodat zij niet belazerd worden door slimme jongens/ meisjes die op het geld van hen uit zijn.
- Wetten maken die minder bedeelden bescherming geven als zij toch belazerd zijn.
- De rijken vragen spontaan hun teveel aan geld en goederen aan minder bedeelden te geven.
- Als dit niet spontaan gebeurd, wetten maken die het teveel bij elkaar gegraaide terug kunnen halen,

Wie weet nog meer?

Op vrijdag, 30 oktober 2009 08:49 schreef heissa het volgende:Beste Spock, Ik deel jou pessimistme dat de rijken niet zullen delen. Toch voel ik het als mijn plicht iets te bedenken zodat zij ook aan anderen denken en eerlijk delen van wat er is. Mogelijkheden om dat te bereiken: - De rijken er op wijzen dat ze teveel (in de ruimnste zin van het woord) voor zichzelf opeisen. - Dat van sommige dingen er schaarste is of gaat komen. - Alle mensen gelijk zijn. - Mensen de plicht hebben elkaar te helpen indien nodig. - De rijken vragen om hen heen te kijken waar hulp nodig is en die te geven. - Mensen die minder bedeeld zijn weerbaar te maken zodat zij niet belazerd worden door slimme jongens/ meisjes die op het geld van hen uit zijn. - Wetten maken die minder bedeelden bescherming geven als zij toch belazerd zijn. - De rijken vragen spontaan hun teveel aan geld en goederen aan minder bedeelden te geven. - Als dit niet spontaan gebeurd, wetten maken die het teveel bij elkaar gegraaide terug kunnen halen, Wie weet nog meer?

heissa; de overheid zou van hetgene wat ze meer verdienen dan 2 tom met 100%
moeten belasten. en dat geld NIET in de bodemloze schatkist dumpen, maar besteden aan zorg--onderwijs--ouderen. dus aan de meest kwetsbare groepen. ook de oranjes aanpakken. niks geen jaarlijkse toeslag. ze kunnen zeer riant leven van hun kapitaal. maar degenen die de wetten maken zorgen er wel voor dat de rijken rijker worden. samen delen? lamenielachu, dan zou de zorgtoeslag betaald worden naar draagkracht. te gek toch dat een flat jaren geleden voor 15.000 gulden werd gebouwd, en dat de huur van zo'n pakhuis 4--600 euro / maand bedraagd?? en dat ons EIGEN aardgas veel te veel kost? den haag heeft altijd en steeds meer geld nodig voor onzalige projecten die ALTIJD miljarden duurder uitpakken, en DUS gaan we wel een nieuwe belasting verzinnen. spock.

quote: Gewoon een economie maken waar de mogenlijkheid er niet meer is om te graaien.

----Beste Edwin, dat is het precies en ook nog eens in een notedop.

Beste Spock, ook jij hebt gelijk. Ik vind trouwens € 75.000 per jaar wel genoeg, en ik ben het met je eens, daarboven 100% belasting. En ook dat het niet in de algehele pot moet waar je het overzicht op de uitgaven kwijt bent, maar aan specifieke doelen. Onderzoek naar ziekten zoals kanker, e.d. zouden hier ook van betaald moeten worden, zodat we niet meer langs de deuren hoeven te bedelen. De directeuren van dergelijke organisaties zouden dit of vrijwillig moeten doen of een klein salaris er voor krijgen.
Ook moet er een helderder zicht komen op wat de regering uitgeeft. De burgers moeten in detail kunnen zien wat de kosten zijn.

Uiteraard is dit voor iedereen van kracht.
Gaan wij hier een lobby van maken om de rijken uit te dagen te delen, en/ of een lobby om de regering te vragen alle inkomens (plus bonussen en andere extra's) boven € 75.000 met 100 % te belasten? En nog een lobby om duidelijk inzicht te krijgen van wat de regering uitgeeft en binnen krijgt?

"Gaan wij hier een lobby van maken om de rijken uit te dagen te delen, en/ of een lobby om de regering te vragen alle inkomens (plus bonussen en andere extra's) boven € 75.000 met 100 % te belasten? En nog een lobby om duidelijk inzicht te krijgen van wat de regering uitgeeft en binnen krijgt?"
Ik heb al een lobby geplaatst

www.nationaledialoog.nl/brieven/365/2/20-delen-van-uw-bezit-zoals-een-heer-vrouw-van-stand-betaamt.aspx

Maar via belastingstelsel inkomems boven 70.000 aanpakken/ bonussen etc alles moet gebeuren.
Vele wegen naar ROme en een eerlijkere verdeling

Beste Edwin, nee, dat bedoelde ik niet. Ik vind je idee trouwens heel goed, maar wat jij beschrijft lijkt mij een ander onderwerp. Wat ik bedoel is: wat geeft de regering uit en wat komt er in via de belastingen.

quote: Ik heb al een lobby geplaatst
--- Beste Vladimir, je hebt gelijk en ik heb hem ook al ondertekend. Als enige.

Edwin, ik begrijp niet goed wat je bedoelt. Vladimir vraagt de rijken te delen, jij hebt het volgens mij over een andere groep, welke is mij onduidelijk, maar die heeft het moeilijk. Als de rijken echt arm zijn geworden dan hoeven/ kunnen zij niet meer delen en staan zij aan de kant waar aan gegeven moet worden. Misschien kun je proberen uit te leggen wat ik van jouw verhaal niet begrijp?

De rijken zijn in mijn betoog de graaiers en de "oude "rijken.
En tenslotte de nieuwe rijken die hun geld niet altijd eerlijk hebben verdient.
Kortom alle rijken! dat is zoals het ook in de tekst en lobby staat.

Op zondag, 1 november 2009 18:26 schreef edwin n het volgende:

Op zondag, 1 november 2009 16:25 schreef vladimir het volgende:De rijken zijn in mijn betoog de graaiers en de "oude "rijken. En tenslotte de nieuwe rijken die hun geld niet altijd eerlijk hebben verdient. Kortom alle rijken! dat is zoals het ook in de tekst en lobby staat.

Vraag dan maar eens of je bij die oude rijken in hun boekhoudig mag kijken.

Wil je "t nu niet begrijpen of begrijp je 't niet.
Natuurlijk gebeurt dit nooit, maar je kunt het toch eerst netjes aan de rijken vragen.
Hebben ze niks te klagen , wanneer we het straks komen halen!

Ik ben het met Vladimr eens, de tekst moet blijven zoals die is. Met rijken bedoel ik nieuwe en oude rjken en dezelfde regels moeten voor hen gelden.
Het is bewonderenswaardig dat mensen hard werken. Maar er zijn ook mensen die keihard werken en nooit veel geld verdienen. Er zijnook mensen die keihard werken en daarmee helemaal geen geld verdienen. Dit zijn de Mantelzorgers. Zij zorgen voor gehandicapte kinderen, ouders, partners, buren, vrienden. Er zijn mensen die heel veel vrijwilligers werk doen, bv. dakloze mensen met een beperking opvangen. Er is te veel om op te noemen.
Ik blijf er bij dat € 75.000 per jaar genoeg is om van te leven. Als iemand dit niet kan, heeft hij duidelijk een probleem met budgetering en zou hij/ zij een cursus budgetering kunnen volgen om met dit riante bedrag rond te leren komen. Ik weet wel dat ik er van rond kom en nog vele projecten er mee kan doen om anderen te helpen.

Beste rijken, wilt u mij een aanvullend inkomen tot € 75.000 per jaar geven, en ik laat u zien hoeveel mensen hiervan mee kunnen profiteren.

Beste Edwin,


Jammer dat je zo sarcastisch bent. Naar mijn idee val je helemaal niet onder de groep rijken die in deze discussie bedoeld wordt. Dus je hoeft je niet aangesproken te voelen.
Ik begrijp dat je het moeilijk hebt, misschien kun je hierover een andere discussie opstarten?
Ik wens je veel sterkte met je bedrijf.

Op maandag, 2 november 2009 14:30 schreef edwin n het volgende:Hallo Heissa, Ik bedoel het niet sarcastisch en voel me ook niet aan gesproken omdat ik niet bij de oude rijken hoor en ook altijd door iedereen ben aangezien als iemand die eindelijk eens kon bewijzen dat je ook met eerlijk werken rijk kon worden, ik ben trouwens ook niet schat rijk maar heb net genoeg om de mensen uit de handen te blijven waarvan ik graag had dat jullie die zouden aanspreken op hun gedrag, of ze nou gaan delen of niet, ook neem ik jullie niets kwalijk want het berust hier slechts op een misverstand, de enige reden dat ik er hier over met jullie op door ga is dat ik hoop dat jullie succes gaan boeken omdat dat nodig is. Al zou je het maar proberen in een nieuwe lobby, het is jullie idee en ik wil daar niet mee weg lopen en ik wil me trouwens voor iets anders in gaan zetten. Ik kan alleen maar hopen dat jullie idee goed uit gaat pakken want de echte graaiers worden nog steeds niet aan gepakt, en als je jullie tekst goed leest met alles wat ik hier en op en aan kaarten van failiiesement, zie je dat ook juist deze mensen niet aan spreekt want die horen niet bij die tekst, en al zijn die mensen die je wel aanspreekt ook niet altijd lievertjes geweest zij hebben zich veel verantwoordelijker gedragen als de echte graaiers gewoon door het feit dat die oude rijken wel wat te verliezen hadden, en dat hebben de graaiers niet, daarom hebben ze zich ook zo gedragen. Daar komt ook nog bij, en daar hoor ik zelf niet bij, dat deze groep nu juist in de crissis de grootste slachtoffers zijn. Meer ik kan ik er niet van maken, natuurlijk zijn jullie wijs genoeg om er mee te doen wat je wil, maar ik teken niet tegen slachtoffers maar wel tegen graaiers.

waarom reageerik
als de rijken der aarde dus de voetballers met hun miljoenen per week
eens meer belasting gaan betalen wat zij ook willen
kunnen de voetselbanken eindelijk verdwijnen en de uitkeringen omhoog met 5%
pietje bell

Tja, veel gezegd over een simpele stelling.
Ik veroordeel of beledig niemand ik vraag gewoon aan alle rijken (en dat kan oud geld of nieuw geld zijn) om iets af te staan.
Ik vraag het vriendelijk.
Een heer en dame van stand zou wat kunnen doneren aan de zorg.
En die nieuwe rijken nou die sponsoren dan maar de zorg of de gehandicapten of de hulphonden.
Gewoon een simpel verzoek.

Pas op hoor : straks kom ik het gewoon halen!
Want de zwakkeren gaan me meer aan het hart dan de rijken.
Ook al heb je er hard voor gewerkt, in de zorg wordt even hard gewerkt en verdienen ze soms maar een schijntje.

Ik heb er recht op, want ik werk hard is erg liberalistisch, de basis van het VVD electoraat