Als ik het goed begrijp betekent dit een enorme vereenvoudiging van ons sociaal stelsel. Tevens een duidelijke tegenprestatie van degenen die gebruik gaan maken van het basisinkomen. Die tegenprestatie zal in grote maatschappelijke behoeftes voorzien, welke momenteel te weinig en/of tegen allerlei extra handelingen en kosten worden vervuld. Vat ik dit correct samen?

Op vrijdag, 31 juli 2009 12:45 schreef JMF het volgende:Als ik het goed begrijp betekent dit een enorme vereenvoudiging van ons sociaal stelsel. Tevens een duidelijke tegenprestatie van degenen die gebruik gaan maken van het basisinkomen. Die tegenprestatie zal in grote maatschappelijke behoeftes voorzien, welke momenteel te weinig en/of tegen allerlei extra handelingen en kosten worden vervuld. Vat ik dit correct samen?

Inderdaad dit klopt volledig. Wilt u meer weten, neem contact met ons op.

Op vrijdag, 31 juli 2009 21:58 schreef Arjan Gelder het volgende: Inderdaad dit klopt volledig. Wilt u meer weten, neem contact met ons op.

Ik heb zojuist al contact met u opgenomen aangaande het bovenvermelde issue binnen De Nationale Dialoog. Ik heb daarmee tevens uitgedrukt uw standpunt langs deze weg te steunen. Mocht u voornemens zijn deze actie buiten dit platform voort te willen zetten, dan wens ik u alle zegen ermee.

Mocht u deze actie exclusief middels een nieuwe min-of-meer one-issue politiek partij, zoals De Partij Voor Gerechtigheid, willen voortzetten, dan vrees ik het ergste. Die vrees bestaat er vooral uit dat het issue onder de te verwachten extra organisatie en ruis minder aandacht krijgt dan zij verdiend en dan langs andere weg mogelijk is. Ik zie namelijk voldoende ruimte om gebruik makend van het bestaande spectrum aan breder georienteerde partijen dit issue (en voorzover van toepassing ook het issue gerechtigheid) binnen het politiek bedrijf vorm te geven. Daarnaast meen ik dat dit issue teveel afhankelijkheden met andere aandachtsgebieden heeft om door een one-issue partij gedragen te kunnen worden. Er zal dus altijd aansluiting met de breder ideologisch georienteerde partijen gezocht moeten worden, en waarom dan niet van binnenuit, waar die ruimte ook geboden wordt?

Mocht u deze actie vooral als uithangbord voor uw politieke partij hier te hebben gepubliceerd, dan maak ik hier ernstig bezwaar tegen. Dit platform is namelijk een plek voor dialoog, niet voor advertenties. En ieder discussieforum verminderd ernstig in kwaliteit als geen makkelijk herkenbare scheidslijn tussen inhoud en advertenties bestaat. In dat geval zou ik u dringend verzoeken advertentie-ruimte aan te vragen bij de organisatie van De Nationale Dialoog. Mij lijkt dat die ruimte door haar hier sowieso niet geboden wordt, maar het best informeert u zich bij hen.

Ten slotte waarschuw ik u voor de schijn die u op u geladen heeft middels het steevast afsluiten van uw bijdragen met uw oproep nadere informatie te vergaren bij de als zodanig door u geadverteerde organisatie. Dit, en de onmiddelijke herhaling van die oproep op mijn bovenstaande allereerste reactie op een willekeurige van uw bijdragen, roept de schijn op van misbruik van dit platform voor advertentie doeleinden.

Maar ik hoop dat u binnen dit platform inhoudelijk, en puur inhoudelijk, op dit isuue door zoudt willen gaan. En nodig u daartoe van harte uit.

Op zondag, 2 augustus 2009 08:58 schreef JMF het volgende:

Op vrijdag, 31 juli 2009 21:58 schreef Arjan Gelder het volgende: Inderdaad dit klopt volledig. Wilt u meer weten, neem contact met ons op.

Ik heb zojuist al contact met u opgenomen aangaande het bovenvermelde issue binnen De Nationale Dialoog. Ik heb daarmee tevens uitgedrukt uw standpunt langs deze weg te steunen. Mocht u voornemens zijn deze actie buiten dit platform voort te willen zetten, dan wens ik u alle zegen ermee. Mocht u deze actie exclusief middels een nieuwe min-of-meer one-issue politiek partij, zoals De Partij Voor Gerechtigheid, willen voortzetten, dan vrees ik het ergste. Die vrees bestaat er vooral uit dat het issue onder de te verwachten extra organisatie en ruis minder aandacht krijgt dan zij verdiend en dan langs andere weg mogelijk is. Ik zie namelijk voldoende ruimte om gebruik makend van het bestaande spectrum aan breder georienteerde partijen dit issue (en voorzover van toepassing ook het issue gerechtigheid) binnen het politiek bedrijf vorm te geven. Daarnaast meen ik dat dit issue teveel afhankelijkheden met andere aandachtsgebieden heeft om door een one-issue partij gedragen te kunnen worden. Er zal dus altijd aansluiting met de breder ideologisch georienteerde partijen gezocht moeten worden, en waarom dan niet van binnenuit, waar die ruimte ook geboden wordt? Mocht u deze actie vooral als uithangbord voor uw politieke partij hier te hebben gepubliceerd, dan maak ik hier ernstig bezwaar tegen. Dit platform is namelijk een plek voor dialoog, niet voor advertenties. En ieder discussieforum verminderd ernstig in kwaliteit als geen makkelijk herkenbare scheidslijn tussen inhoud en advertenties bestaat. In dat geval zou ik u dringend verzoeken advertentie-ruimte aan te vragen bij de organisatie van De Nationale Dialoog. Mij lijkt dat die ruimte door haar hier sowieso niet geboden wordt, maar het best informeert u zich bij hen. Ten slotte waarschuw ik u voor de schijn die u op u geladen heeft middels het steevast afsluiten van uw bijdragen met uw oproep nadere informatie te vergaren bij de als zodanig door u geadverteerde organisatie. Dit, en de onmiddelijke herhaling van die oproep op mijn bovenstaande allereerste reactie op een willekeurige van uw bijdragen, roept de schijn op van misbruik van dit platform voor advertentie doeleinden. Maar ik hoop dat u binnen dit platform inhoudelijk, en puur inhoudelijk, op dit isuue door zoudt willen gaan. En nodig u daartoe van harte uit.

Mijnheer Fennig,

Uit uw betoog heb ik begrepen dat u zich niet echt verdiept hebt in onze partij. Het is kort door de bocht te spreken over een one issue partij. Wij zullen op alle terreinen met voorstellen en oplossingen komen.
Wij willen echt de dialoog met de bevolking aangaan. Wat bij alle huidige partijen wordt gemist. Daar hebben een aantal mensen het voor het zeggen en de rest loopt er als makke schapen achter aan.
Zoals ik u in een eerdere bijdrage heb verteld, zou de Nationale Dialoog een perfect medium zijn voor de politiek om met de burgers in dialoog te gaan. Ik nodig dan ook de andere partijen uit het zelfde te doen als wij doen. Dan wordt echt duidelijk dat wij aan alle kanten worden beduveld en dat wij niet in een echte democratie leven, maar in feite in een partij dictatuur. En juist dat willen wij doorbreken. En dat zou u als vrijdenker moeten aanspreken. Wellicht spreek u nog tijdens de vrijheids parade op 26 september.

In een ideale wereld zou het een kans van slagen hebben. Maar onze wereld is verre van ideaal en is het op zijn zachtst gezegd naïef. Aangezien u overduidelijk uitgaat van 'een goede mens' wil ik u de kwalificaties besparen die mij aanvankelijk het meest passend leken voor uw plannen.

Heeft u wel eens gehoord van hoveniersbedrijven? Of van 'de zorgsector'? Mensen die door uw plannen geheel of gedeeltelijk brodeloos worden.
Of kent u het gezegde 'met onwillige honden is het slecht hazen vangen?'
Ik mag toch hopen dat uw plan pas na mijn dood werkelijkheid wordt, want ik zit er echt niet op te wachten dat een sjacherijnige werkeloos met zichtbare en merkbare tegenzin mijn broze, bejaarde lichaam in een bad kwakt.
En ik moet er toch niet aan denken dat een of andere halve zool het voetbalveld van mijn geliefde voetbalclub onbruikbaar heeft gesjeesd met de maaimachine.
Hoe stelt u zich de keuring voor die u voorstelt? Alleen daarvoor kunnen we al de helft van de werklozen gebruiken die de andere helft gaan controleren en keuren op 'vrijwilligerswerk-geschiktheid'.
Mijn hemel: wat een heilloze bende stelt u voor!

Op vrijdag, 28 augustus 2009 00:11 schreef Ron Huizen het volgende:... Heeft u wel eens gehoord van hoveniersbedrijven? Of van 'de zorgsector'? Mensen die door uw plannen geheel of gedeeltelijk brodeloos worden. Of kent u het gezegde 'met onwillige honden is het slecht hazen vangen?' ...

@ Ron Huizen,
Ik ken dat gezegde, maar ik begrijp niet hoe mensen door de door Arjan geschetste plannen brodeloos zouden worden. In het slechtste geval zouden zij namelijk terugvallen op het basisinkomen dat voor iedereen beschikbaar zou zijn. Daarnaast zie ik niet waarom dit slechtste geval zich sowieso bij mensen in hoveniersbedrjven en zorgsector zou voordoen. Kan je mij dit uitleggen?

Op vrijdag, 28 augustus 2009 07:56 schreef JMF het volgende:

Op vrijdag, 28 augustus 2009 00:11 schreef Ron Huizen het volgende:... Heeft u wel eens gehoord van hoveniersbedrijven? Of van 'de zorgsector'? Mensen die door uw plannen geheel of gedeeltelijk brodeloos worden. Of kent u het gezegde 'met onwillige honden is het slecht hazen vangen?' ...

@ Ron Huizen,
Ik ken dat gezegde, maar ik begrijp niet hoe mensen door de door Arjan geschetste plannen brodeloos zouden worden. In het slechtste geval zouden zij namelijk terugvallen op het basisinkomen dat voor iedereen beschikbaar zou zijn. Daarnaast zie ik niet waarom dit slechtste geval zich sowieso bij mensen in hoveniersbedrjven en zorgsector zou voordoen. Kan je mij dit uitleggen?

Iemand moet dat basisinkomen 'bijeenverdienen'. Feitelijk is de WW/Bijstand een 'basisinkomen'.
De commune-gedachten waar dit idee op gestoeld is heeft in de jaren zestig van de vorige eeuw een tijdje een aantal experimenten geteld die eigenlijk allemaal ter ziele zijn gegaan. Een mens werkt nu eenmaal niet 'om niet'. Men wil beloond worden voor zijn inspanningen. Het gros van de mensen stopt met werken als ze een fikse prijs in de staatsloterij zouden winnen. Werken doe je veelal niet voor de lol.
Hoveniers zijn voor een deel afhankelijk voor hun inkomen van het bijhouden van sportvelden en publiek groen. Als dat allemaal door 'vrijwilligers' gedaan zou worden, dan moeten er al snel een aantal mensen uit bij de hovenier. Die kunnen dan met tegenzin dat werk gratis gaan doen. Een verlies-verlies-situatie.
Idem dito in de zorgsector: als een groot deel van de taken wordt overgeheveld naar 'vrijwilligerswerk' dan wordt op een gegeven moment alle zorg 'vrijwilligerswerk'. Daarbij krijg je dan ongemotiveerde mensen aan het bed die helemaal niet gekozen hebben voor deze werkzaamheden. Een slechte zaak, niet reëel, niet doordacht, naïef...

Op vrijdag, 28 augustus 2009 10:01 schreef Ron Huizen het volgende:... Als dat allemaal door 'vrijwilligers' gedaan zou worden, dan moeten er al snel een aantal mensen uit bij de hovenier. .... Idem dito in de zorgsector: als een groot deel van de taken wordt overgeheveld naar 'vrijwilligerswerk' dan wordt op een gegeven moment alle zorg 'vrijwilligerswerk'. ...

Inderdaad: 'als'. Waarop baseer je dat in ieder van die gevallen de 'als' opgaat?

Ik heb een baan voor 16 uur per week(alleenstaande moeder) met die baan kom ik net niet boven bijstandsniveau .In feite werk ik dus voor nop want wat ik verdien wordt ingehouden en krijg dan net zoveel als ik niet zou werken.
Geloof me dat werkt niet echt motiverend.
Ik denk ook dat het mooie opstap zal zijn voor de werkelozen als je ergens vrijwillig aan de slag gaat en gemotiveerd bent weer eerder kans hebt om weer een baan te krijgen. Beloon die mensen dan ook die willen werken met een paar honderd meer dan mensen die helemaal niet werken.(al is het maar 200 per maand extra)

Op zaterdag, 29 augustus 2009 21:05 schreef JMF het volgende:

Op vrijdag, 28 augustus 2009 10:01 schreef Ron Huizen het volgende:... Als dat allemaal door 'vrijwilligers' gedaan zou worden, dan moeten er al snel een aantal mensen uit bij de hovenier. .... Idem dito in de zorgsector: als een groot deel van de taken wordt overgeheveld naar 'vrijwilligerswerk' dan wordt op een gegeven moment alle zorg 'vrijwilligerswerk'. ...

Inderdaad: 'als'. Waarop baseer je dat in ieder van die gevallen de 'als' opgaat?

Je heilloze plan zal een menigte aan 'vrijwilligers' opleveren die allemaal 'projecten' gaan krijgen. In een vicieuze cirkel zal het bergafwaarts gaan met de reguliere werkgelegenheid omdat als een selffulfilling prophecy het ene na het andere hoveniersbedrijf, zorginstelling de deuren kan sluiten en de mensen op straat spuugt. Vervolgens ontstaat er een socialistische staat waarin iedereen in 'rijksdienst' is en de geschiedenis heef nadrukkelijk laten zien hoe slecht het socialistische heilstaten vergaat.
Het idee is naïef, onwerkbaar, a-realistisch en leidt tot collectieve armoede voor iedereen. Net als in een mierenkolonie werkt alleen het principe dat wanneer iedereen zijn eigen heil en welbevinden nastreeft, dat er dan 'voorspoed' kan ontstaan. Er moet een 'drive' zijn die mensen 'dwingt' het beste uit zichzelf te halen, waardoor het collectief floreert..Geef mij maar een vette uitkering en mijn vrouw idem dito en wij gaan lekker rentenieren, reizen, terrasjes pikken, lezen, computeren, actief zijn binnen de voetbalclub en alleen datgene doen dat ons hartje begeert. Hoe veel we ook van ons werk houden: vrijheid met een gegarandeerd inkomen is toch altijd te prefereren boven die wekker iedere ochtend... En ik kan je een hele groepen mensen aanwijzen die met die basisuitkeringen heel wat minder edele bedoelingen ten uitvoer zullen gaan leggen...

Op zaterdag, 3 oktober 2009 00:23 schreef Ron Huizen het volgende:Je heilloze plan zal een menigte aan 'vrijwilligers' opleveren die allemaal 'projecten' gaan krijgen. In een vicieuze cirkel zal het bergafwaarts gaan met de reguliere werkgelegenheid omdat als een selffulfilling prophecy het ene na het andere hoveniersbedrijf, zorginstelling de deuren kan sluiten en de mensen op straat spuugt. Vervolgens ontstaat er een socialistische staat waarin iedereen in 'rijksdienst' is en de geschiedenis heef nadrukkelijk laten zien hoe slecht het socialistische heilstaten vergaat. ...

Mij lijkt dat zolang er voldoende prikkel is om betaald werk te doen, dit ook zal gebeuren. Die prikkel bestaat dan voornamelik uit het meerdere dat je kunt verdienen met betaald werk. Bij mijn weten kent de geschiedenis geen enkel voorbeeld van een dergelijke mix van basisvoorziening in kombinatie met een vrije en betaalde arbeidsmarkt.

Hooguit lijkt ons huidige systeem daar al wat op, zij het met een veel ingewikkelder regelgeving. Immers, voor werklozen, zieken en ouderen gelden allemaal aparte wetgevingen. En ieder van die wetgevingen kent op zich nog een oerwoud aan regelgeving. En dit huidige systeem kent eerder een menigte aan ambtenaren en andere administrateurs en begeleiders, dan een menigte aan 'vrijwilligers'.

Op vrijdag, 2 oktober 2009 18:35 schreef jezebel het volgende:Ik heb een baan voor 16 uur per week(alleenstaande moeder) met die baan kom ik net niet boven bijstandsniveau ...

Da's mooi klote zou ik zeggen. Is het aan de andere kant niet zo dat je vanuit deze positie dan wel weer meer kans hebt op een baan of meer uren waarmee je wel boven die bijstandsuitkering uitkomt?

Arjan Gelder,

Waarom 20 uur werken en niet gewoon 36 of 40 uur??

Op zondag, 4 oktober 2009 10:57 schreef JMF het volgende:Mij lijkt dat zolang er voldoende prikkel is om betaald werk te doen, dit ook zal gebeuren. Die prikkel bestaat dan voornamelijk uit het meerdere dat je kunt verdienen met betaald werk. Bij mijn weten kent de geschiedenis geen enkel voorbeeld van een dergelijke mix van basisvoorziening in kombinatie met een vrije en betaalde arbeidsmarkt.
Hooguit lijkt ons huidige systeem daar al wat op, zij het met een veel ingewikkelder regelgeving. Immers, voor werklozen, zieken en ouderen gelden allemaal aparte wetgevingen. En ieder van die wetgevingen kent op zich nog een oerwoud aan regelgeving. En dit huidige systeem kent eerder een menigte aan ambtenaren en andere administrateurs en begeleiders, dan een menigte aan 'vrijwilligers'.

Die menigte ambtenaren daar kan ik je alleen maar gelijk in geven. Het woud van regelgeving idem dito. Toch vind ik, dat er verschil moet zijn tussen mensen die hun steentje al HEBBEN bijgedragen aan onze samenleving en mensen die nog nooit iets positiefs voor de samenleving hebben betekend. Ook vind ik het verschil maken of je (volledig) buiten je schuld buiten het arbeidsproces bent gevallen, of dat je gewoon te lui bent om een poot uit te steken. De sociale eenheidsworst die je onze inproductieven toedicht doet daar geen recht aan. Blijft dat je betaald werk wilt verschuiven naar de 'dwangarbeid-sector'. Ik zie dan meer in een variant op de Melkert-banen, waarbij met behoud van uitkering een bedrag bijverdiend kan worden. Wil je dat niet? Jammer dan: geen (extra) uitkering! Ik ben sterk voorstander van de variant 'Wie niet WIL werken, zal niet eten' . Ik ga werkelijk over mijn nek als ik hier mensen doodleuk zie opmerken dat ze 'bewust werkloos' zijn. Een schop onder hun luie reet zouden ze moeten krijgen in plaats van een basisuitkering...

Het is natuurlijk niet zo dat het basis inkomen in plaats komt van reguliere arbeid. Voor mensen die kunnen werken zal de sollicitatie plicht blijven bestaan. Wel is het zo dat veel burocratie kan verdwijnen.
Vanaf dag één dat je werkeloos wordt zeker van een basis inkomen, maar wel verplicht vrijwilligerswerk voor de gemeenschap doen. En natuurlijk zal er gekeken worden naar wat vrijwilligerswerk is en wat reguliere arbeid. Daar zal de Ser een rol in kunnen spelen. De ww en wao kunnen in de toekomst worden afgeschaft. Mensen die arbeidsongeschikt worden, kunnen niet meer bij verdienen. Dat is wel zo transparant. Dan ook minder controle nodig. Mensen kunnen zich vrijwillig particulier bij verzekeren. Het basis inkomen zal komen te liggen op het niveau van wat momenteel het minimum loon is. Het minimum loon zal omhoog kunnen, omdat de wao premie voor werknemer en werkgever vervalt.
Natuurlijk blijven huidige situaties ongemoeid. Houdt 12 oktober in de gaten, dan komt er meer naar buiten.

[quote=13878.... De sociale eenheidsworst die je onze inproductieven toedicht doet daar geen recht aan. ...

Iedereen een basisinkomen verschaffen impliceert niet noodzakelijkerwijs dat zij voorts gelijk behandeld zouden worden. Niet-zieken en mensen jonger dan 65/67(?) kan je verplichten tot een tegenprestatie. Zieken kan je afhankelijk van het ziektebeeld behandelen. Om maar eens iets te noemen. Aan de andere kant moet je het ook weer niet te ingewikkeld maken, dan schieten we niets of te weinig op ten opzichte van het huidige systeem.

Op maandag, 5 oktober 2009 14:10 schreef JMF het volgende:[quote=13878.... De sociale eenheidsworst die je onze inproductieven toedicht doet daar geen recht aan. ...

Iedereen een basisinkomen verschaffen impliceert niet noodzakelijkerwijs dat zij voorts gelijk behandeld zouden worden. Niet-zieken en mensen jonger dan 65/67(?) kan je verplichten tot een tegenprestatie. Zieken kan je afhankelijk van het ziektebeeld behandelen. Om maar eens iets te noemen. Aan de andere kant moet je het ook weer niet te ingewikkeld maken, dan schieten we niets of te weinig op ten opzichte van het huidige systeem.

Reageer verder na 12 oktober wanneer wij onze pers presentatie in Nieuws Poort houden