Ik ga proberen de normen-en-waarden discussie om te buigen

Door gerardvb
Er zijn nu 28 reacties | 9 juni 2009 15:35

Ik vrees dat veel mensen de opsomming normen en waarden opvatten als een zelfde soort opsomming als potten en pannen, of gooi- en smijtwerk. En dat terwijl normen en waarden volstrekt verschillende begrippen zijn.

Hoe kom ik op het idee dat mensen normen en waarden als soortgelijke begrippen zien? Door de volgorde waarin ze doorlopend genoemd worden: eerst normen en dan waarden.
Wie zich echter realiseert wat de betekenis van die woorden is, zou eerder spreken van waarden en normen.

Is dit nou taalkundige muggenzifterij?
Ik vind van niet. Ik kan best op z'n tijd met plezier een mugje of wat ziften, maar als we het over normen en waarden hebben, dan hebben we het over begrippen die van een enorme maatschappelijke betekenis zijn, en dan dient de discussie daarover in heldere termen gevoerd te worden. Dat wil zeggen dat iedereen zo veel mogelijk het zelfde bedoelt als hij een bepaalde term gebruikt.

Daarom eerst een definitie van waarde en van norm:
Als we het over waarden hebben, dan hebben we het over essentiële overtuigingen van mensen.
Als we het over normen hebben, dan hebben we het over aanbevelingen zo niet voorschriften gericht op samenlevingen.

Als een groep mensen dezelfde waarden gemeen hebben, dan is er er kans dat in die gemeenschap die waarden tot norm verheven worden.
Dat is op zich zelf een begrijpelijk en meestal positief verschijnsel. Er kunnen dingen uit voortvloeien als de Conventie van Genève, de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, of het Non-Proliferatie Verdrag.
Maar ook profane zaken zoals de standaardisering van het formaat van een velletje briefpapier, wat ook weer tot passende formaten van bureauladen, ordners en printers leidt.
Anderzijds kan het normeringsproces er ook toe leiden dat een samenleving tot Joods-Christelijk wordt verklaard en dat op basis daarvan andere levensovertuigingen als niet passend in die samenleving worden ervaren, om het maar eens heel mild uit te drukken.

Het is duidelijk dat er in een samenleving spanningen ontstaan als een beduidend deel van de individuen binnen een samenleving (en dat hoeft beslist geen meerderheid te zijn) verschil ervaart tussen de waarden die zij koesteren en de normen waar de maatschappij van uit gaat.

Ik heb de indruk dat bestuurders, overheden en politici in zo'n situatie in eerste instantie geneigd zijn dan naar de normen te kijken.
Afhankelijk van hun aard of de ideologie die zij aanhangen zullen ze dan kiezen voor een gedoogbeleid (als voorloper van formele bijstelling van de norm) of juist aandringen op een betere controle op de naleving.
Waarschijnlijk leeft er bij bestuurder een geloof dat men door normering waarden kan veranderen.
Het is waarschijnlijk hetzelfde misverstand dat er toe leidt dat men denkt dat je op een flap-over reorganisaties kunt ontwerpen.
Het is waarschijnlijk ook hetzelfde misverstand wat politieke partijen na een verkiezingsnederlaag doet uitzien naar een nieuwe campagneleider, want "(kijk mij, hand in eigen boezem) wij zijn er wederom niet in geslaagd onze boodschap helder over te brengen."

Nu kan ter verdediging van deze bestuurders worden aangevoerd dat het ook niet mogelijk is om met bestuursmiddelen (innerlijke) waarden van mensen te veranderen.
Andersom kan dit wel degelijk. Er zijn tal van gevestigde opvattingen nu die hun beslag in maatregelen hebben gekregen, die enkele decennia geleden als onmaatschappelijk of zelfs anti-maatschappelijk werden ervaren. Maar waar de overtuiging van enkelen overgebracht op meerderen uiteindelijk tot een dusdanige maatschappelijke beweging leidde, dat de overheid 'om ging'.
Men denke aan de gelijkberechtiging van vrouwen, het homo-huwelijk, abortuswetgeving, erkenning van de milieuproblematiek en de eindigheid van grondstoffen voorraden, de standpunten ten aanzien van nucleaire bewapening.

Waarden kunnen dus wel degelijk veranderen en zelfs tot bijstelling van normen leidden, maar dat is blijkbaar geen van bovenaf geleid proces.
Kunnen bestuurders en politici dan nog wel iets anders doen dan afwachten?

Ik heb ooit een boekje geschreven dat “De demokratisering van het geluk” heette. Dat was natuurlijk een titel die bedoeld was om te prikkelen, want hoe zeer ik ook in verandering geloofde (en geloof), ik besefte wel degelijk dat geluk niet te distribueren valt, maar dat je wel degelijk veel kunt doen om dusdanige voorwaarden te scheppen, dat geluk kan ontstaan.
En als je me zou vragen welke voorwaarden zijn dat dan, dan is mijn eerste impuls om te zeggen: vrijheid, kennis en inzicht.
Maar hoe zeer het thema me ook aan het hart gebakken is, het gaat hier niet over geluk. Het gaat hier over waarden.

Waarden horen we vaak genoemd worden in de combinatie ‘maatschappelijke waarden’ en dat is een beetje een dubbelzinnige term, want je zou ‘maatschappelijke waarden’ kunnen opvatten als de set van waarden die door ‘de maatschappij’ voorgestaan worden.
Maar dat is geen bruikbare interpretatie, want het is niet te definiëren wat ‘de maatschappij’ vindt. Zijn dat de ‘mensen in het land’ van Wiegel, de hardwerkende mensen van Rutte, is de zwijgende meerderheid van Wilders, wakker Nederland van de Telegraaf, de linkse kerk van Fortuyn, of de gemiddelde BN-er.
Allemaal ideologisch bepaalde etiketten.
Alleen individuele mensen hebben overtuigingen.
Maatschappelijke waarden betekent daarom voor mij waarden die maatschappelijk zijn. Dus waarden die aan het algemeen belang meer waarde toekennen dan aan het persoonlijke belang.
Natuurlijk is mij ook bekend dat het hemd nader is dan de rok. En dat houdt ook in dat mijn concrete keuzes soms en misschien wel vaak meer door het belang van mijn gezin worden ingegeven dan door dat dat van de maatschappij, maar dan heb ik het over gedrag, en dat wordt behalve door waarden ook gestuurd door instincten.
Een van de kenmerken van een stabiele samenleving is echter dat onze instincten getemperd worden door (maatschappelijke) waarden en daarom is heet van belang om condities te scheppen waarin het besef van die waarden kan groeien.

Laten we een beetje concreet worden
Hoe zorg je er voor dat mensen zelf een maatschappelijk waardenbesef ontwikkelen?
Het helpt natuurlijk als je van huis uit een sociale instelling meekrijgt en je in een omgeving terechtkomt waar men prettig met elkaar omgaat, maar niet iedereen is zo gelukkig.
Als zoals ik vermoed ook bij het ontwikkelen van waarden vrijheid, kennis en inzicht een rol spelen zou je ook aan het onderwijs moeten denken.
Nu hoor ik mensen in het onderwijs al zuchten als ze alweer met een taak worden opgezadeld, maar als

* er minder lessen uitvallen,
* scholen net zo belangrijk voor de maatschappij worden gevonden als banken zodat er daar een enorme kapitaalsinjectie wordt gegeven om kleinere klassen en meer goed toegeruste docenten te krijgen
* en er ook iets hogere eisen aan de leerlingen worden gesteld

dan moet het toch mogelijk zijn om kinderen kennis te laten maken met kunst in gratis toegankelijke musea en bibliotheken, met de natuur in een gratis school- of volkstuin en met de verbluffende mogelijkheden van hun eigen denken in de filosofie les.
Laat leerlingen van groep zes van het basisonderwijs of van de brugklas maar eens twee uur met elkaar aan de slag gaan om uit te vinden wat een bruikbare omschrijving van vrijheid is.
Zou dat niet weer opleveren dan een seizoen Sire of Postbus 52 spotjes?

7 deelnemers doen mee:

Er zijn 28 reacties

reageer ook op deze bijdrage:

Reacties overzicht (28)

Sorteren
Beste Gerard,

"Ik denk dat het te veel gevraagd is om politici te vragen om in het vervolg eerlijk hun fouten en vergissingen toe te geven, maar je zou van de journalistiek wel wat meer mogen verwachten."

Hoe kunnen we ambtenaren prikkelen om fouten toe te geven? Waarom stellen ze zich niet wat kwetsbaarder op? Wat vind je bijvoorbeeld van Obama die wel degelijk fouten durft toe te geven?

Ik begrijp dat de rol van de media hier een belangrijke functie kan bekleden. Zijn zij juist niet diegene die fouten keihard afstraffen door deze aan te dikken en op eigen wijze voor te leggen aan het Nederlands Publiek?

Is de media de belangrijkste factor om de normen-en-waarden discussie om te buigend?

Gr Derick
Beste Derrick,
Bedankt voor je reactie.
De vraag hoe je ambtenaren kunt prikkelen om fouten toe te geven, is vandaag voor bewoners van Noord-Holland bijzonder actueel. De Commissaris van de Koningin heeft het antwoord nog niet gevonden terwijl de gedeputeerden hem toch zo'n duidelijk voorbeeld hebben voorgehouden.
Ik heb zelf 17 jaar als gemeenteambtenaar gewerkt en heb dat alleen maar vol kunnen houden omdat het ambacht wat ik bedreef (o.a. het programmeren van applicaties) voldoende mogelijkheden bood om hard te werken en kwaliteit te leveren, maar de structuur en de atmosfeer waren verstikkend.
Te veel energie werd daar verspild aan het onderhouden van je territorium en zo mogelijk het uitbreiden daarvan.

Obama is een man van mijn hart. Ik volg hem sinds zijn keynote speech op de voorlaatste democratische conventie. Hij is iemand die over idealen durft te spreken, die inspireert , die kiest voor een beweging van onder naar boven, en die er op durft te wijzen dat iederéén op zijn of haar terrein verantwoordelijkheid draagt. Hij praat z'n kiezers niet naar de mond.

Ik wil het de media niet aandoen om hen de hoofdverantwoordelijkheid toe te schuiven voor de stand van waarden en normen in Nederland.
Maar gezien hun bereik hebben ze wel een heel sterk middel in handen om te informeren en te analyseren.
Ik verwacht niet dat de media in de eerste plaats nieuwe en betere ideeën aandragen om van Nederland weer een sociaal land te maken, maar ik verwacht wel meer van ze om door te lichten waarom het huidige politieke bedrijf geen enthousiasme bij de kiezer veroorzaakt.
Zij mogen politici er niet mee weg laten komen, dat ze hun falen alsmaar aan communicatie fouten toeschrijven.
Vandaag Plasterk weer. De PvdA is te elitair. Ze weten niet wat er in de wijken omgaat die vroeger voor 80% op de PvdA stemden. (www.trouw.nl/nieuws/nederland/article2782922.ece/Plasterk__elitaire_PvdA_verliest_contact_in_wijken.html)
Ik moet me inhouden om niet te zeggen, 'probeert u het eens met een pet te gaan dragen in plaats van een hoed', maar diep in m'n hart vrees ik dat er inderdaad mediatrainers zijn die zulke kul uitslaan.
Misschien moet Plasterk maar eens met de pet (nou vooruit, hoed) in de hand naar mevrouw Vogelaar gaan en vragen of ze alstublieft terugkomt. Die kan vast heel wat vertellen over wat men in de wijken vindt en voelt. Maar wil de PvdA dat wel horen?
Misschien moesten ze het beginselprogramma van de SDAP maar eens naast dat van de PvdA leggen. Wie weet dat ze dan snappen waarom de mensen op die partij wilde stemmen. Ze hadden een Perspectief.
Obama biedt ook een perspectief.
Positieve hartstocht. Dat is een van de dingen die ik het meeste mis in de politiek van dit land.
Beste Gerard,

De vraag hoe je ambtenaren kunt prikkelen om fouten toe te geven, is vandaag voor bewoners van Noord-Holland bijzonder actueel. De Commissaris van de Koningin heeft het antwoord nog niet gevonden terwijl de gedeputeerden hem toch zo'n duidelijk voorbeeld hebben voorgehouden.

Waar doelt u op? Ik kan wel een weblog vinden, zie www.noord-holland.nl/thema/concern/politiek_en_bestuur/Commissaris_van_de_Koningin/actueel/index.asp?thema=home&ComponentID=136392&SourcePageID=58270#136392

Naar wie zou u een brief willen sturen om de normen-en-waarden discussie om te buigen? Of uw oplossingen en/of keuzes die gemaakt moeten worden voor te leggen.

Je kan nu zelf een lobby opzetten. Zie www.denationaledialoog.nl/brieven.aspx

Dank voor je antwoord.

Gr Derick
Maki
Complimenten voor de inleiding.Prachtig geschreven.

Het is alleen lastig dat iedereen andere normen bij een waarde plakken.

voorbeeld een waarde kan zijn beleefdheid.

Vinden wij als hollanders het beleefd om handen te schudden,vinden anderen ons onbeleefd omdat we niet een hele maaltijd voorschotelen,maar slechts een koekje bij de koffie geven.

En zo zijn er andere normen,die bij dezelfde waarden horen. De overeenkomsten daar moeten we ons op richten.

Normen en waarden zullen door omstandigheden (cultuur,geloof,millieu,)door de loop der jaren verzwakken of versterken.
Het is een golfbeweging.

Er zijn veel normen en waarden verloren gegaan omdat (bijna) iedereen in Nederland vrij onafhankelijk is van anderen.
We hebben een ander niet meer nodig voor vervoer/voor voedsel/voor vermaak.

Wat nu meer lijkt te overheersen is, behouden wat je hebt, en vooral beter zijn /voelen dan een ander. Ongelijkheid brengt onrust,de machtsverhoudingen zijn te scheef te komen liggen.

Het is vrij biologisch dat er een crisis is.
De hoge heren hebben het te bont gemaakt, zoveel onvrede en zoveel oneerlijkheid.
Er is opstand in de laagste regionen,het gevoel van onrecht/onmacht brengt criminaliteit in de hand. De middenmoot wordt bang en de hogeren willen vasthouden wat ze hebben en geeft geen milimeter toe(om maar eens een blater te citeren)

Maar hoe buigen we het om.

Dat is moeilijk meestal is na alles instorten gewoon een kwestie van anders opbouwen, helaas door de menselijke aard zal het niet anders zijn dan anders.
Hetzelfde stuk ,andere acteurs.


Dank je, Maki, voor je reactie.
Ik ben het met je eens dat dezelfde waarde op verschillende wijzen kan worden geïnterpreteerd.
Jij geeft als voorbeeld hoe dat vanuit verschillende gewoonten (culturen als je wilt) kan gebeuren, maar ook binnen één cultuur is er al ruimte voor verschillende interpretaties van dezelfde norm.
Neem bijvoorbeeld eerlijk delen. In je gezin zal dat kunnen betekenen dat jij een beetje minder neemt dan je je kind of je geliefde geeft. Als ik mijn belasting aangifte invul geef ik netjes alles op, omdat wat ik te weinig betaal, een ander meer moet betalen.
Maar als ik bij een lange rij bij een kassa zie dat er een kassa bij komt, ga ik vast bij de nieuwe kassa staan en dat is niet een eerlijke wachttijden verdeling.
Dus hoe naaster mij naaste, des te meer ik geneigd ben hem of haar te behandelen als mij zelve.
Daarnaast bepaalt ook de groep waarin ik mij bevind mijn gedrag. Ik zal me op een camping anders kleden dan op het werk. Ik zal in mijn vriendenkring een kritischer soort humor gebruiken dan bij een kennismaking.
Ik heb dan ook wel eens geschreven dat iedereen die niet volledig autistisch is in z'n eentje al multicultureel is.

Ik ben van 1935 en loop dus al een tijdje mee, en wat ik heb zien gebeuren is dat dat moeiteloos naast elkaar bestaan en in elkaar overlopen van verschillende uitingen minder vanzelfsprekend wordt.
Er wordt steeds vaker op hoge toon geëist dat 'ze zich maar moeten aanpassen'. En het zijn altijd zij die moeten veranderen.

Die toenemende onverdraagzaamheid verontrust mij meer dan de huidige financiële crisis.
Maar ik ben denk ik een tikje optimistischer over de menselijke aard dan jij, en ik deel dan ook niet jouw slotconclusie
>"Maar hoe buigen we het om.
>Dat is moeilijk meestal is na alles instorten gewoon een kwestie van anders opbouwen, helaas door >de menselijke aard zal het niet anders zijn dan anders.
>Hetzelfde stuk ,andere acteurs."
Als je ziet hoe kinderen met elkaar omgaan, dan zie je dat die niet discrimineren, en als je ze veiligheid biedt, dat ze dan ook graag delen en samenwerken.
Goed opgevoede evenwichtige mensen, beseffen dat samenwerking niet alleen een noodzaak is, maar dat het ook een aangename manier van leven is.
Alleen slecht geïnformeerde, onnadenkende, bange, gefrustreerde, verveelde en opgefokte mensen zijn vatbaar voor predikers van haat.

De uitdrukking 'dingen laten gebeuren' kan twee totaal tegenovergestelde dingen betekenen:
Er bij staan en er naar kijken en de dingen op hun beloop laten, maar het kan ook betekenen zorgen dat er dingen gebeuren.
Dar kies ik voor.
Dat het moeilijk zal zijn, ben ik met je eens. En het zal waarschijnlijk niet op korte termijn lukken om het tij van egoïsme te keren.
Als we de Europese humanistische traditie van verdraagzaamheid en pluriformiteit (die hoewel niet altijd dominant toch altijd ook aanwezig is geweest) willen handhaven, dan moet er een generatie opgroeien van vrije, goed opgeleide mensen die kunnen rekenen op een stabiele voorzieningen structuur die niet in handen is van op winst gerichte organisaties en die cultureel zo gevormd zijn dat ze kunnen genieten van de veelvormigheid van de mensheid.
Ik denk dat ieder individu dit verdient, en ook vrijwel ieder individu over de nieuwsgierigheid en creativiteit beschikt om zo te leven.
Maki
Ik ben het helemaal met u eens hoor.

Ik laat mij niet meetrekken in angstgevoelens ,en laat me ook niets aanpraten door de media.
Ik leer mijn kinderen dat er eigenlijk ,een regel zou moeten bestaan.

Doe een ander niets aan wat jij zelf ook onprettig vindt.

(dat kan ook heel breed) Als je je ergert aan straatvuil ,gooi dan niets op straat)


En alle instellingen, instanties,verenigingen,buurthuizen,overheden zouden slecht gedrag moeten negeren.

En goed gedrag moeten belonen.

Als iemand staat te schelden voor een balie help hem dan niet.
Een boos telefoontje met dreigende taal, leg neer
Lastige mensen in trein of tram, zet alles maar stil.

Hoe vriendelijker iemand is hoe sneller je geholpen moet worden.

Wat mooi zou dat zijn.

prettige dag.
Dag Gerard,

Prima verhaal. Die rare volgorde van 'normen en waarden' intrigeert ook mij. Van een socioloog las ik ooit een beschouwing die terugvoerde op het element: "In 300 veroverde het Christendom Europa". Niets van waar was zijn stelling: "Europa veroverde het Christendom!". Daarmee hadden we de normen van de gevestigde orde ten tijde van het moment dat zij het Christendom veroverden. Dus de normen waren er en daarbij zijn de waarden gezocht. Er zit mogelijk meer dan een kern van waarheid in.

Met onze media lijken we toch in een samenleving te zijn beland, die doet denken aan het in de jaren '60 benoemde "klootjesvolk" (geringschattend de eenvoudige, onontwikkelde mensen, die een burgerlijk, fantasieloos bestaan leiden). Vooral de overheersende cultuur lijkt vooral gericht op 'brood en spelen'. Men 'hangt op de bank' en ziet het aan. Daarop lijkt in teveel TV-programma's ook de diepgang afgestemd. Verder scheldt men 'heerlijk' van zich af in reactieprogramma's en op websites vanachter een nickname (de boerka van de vrijheid van meningsuiting) zonder vaak ook maar enige constructieve oplossing aan te kunnen reiken. Als het 'erger' voorkomt, heeft het toch nog een positieve kant.

Groet,

Marcel
Beste mededebaters,

ik heb op andere fronten op dit platform mijn mening geventileerd.
ik zal me hier beperken tot de opmerking dat inderdaad de waarden voor de normen uitgaan.
Herijking van waarden en overdracht van waarden gebeurd van generatie op generatie, dus de ouders hebben de belangrijkste rol in deze naast het openstellen van alle uitingen van onze cultuur middels onderwijs, educatie, bibliotheekwerk, multimedia.
Hoewel ik nog niet meteen de concrete actie zie, wil ik graag meewerken
Maki
Misschien, kan een actie zijn dat.....

we de normen die zijn ontstaan,gaan straffen en belonen.

Als slecht gedrag lonend is waarom zou goed gedrag dat niet zijn????


Vooral bij het (on) bewust a-sociaal gedrag. zouden de boetes inkomenafhankelijk moeten zijn.

Iemand met een laag inkomen is ziek van 60 euro boete,maar de welgestelde heeft bijna geen jeuk in de portomonee. (de pakkans is ook wel erg klein)iemand laat uit zijn hoofd om vuil op straat te gooien in Hongkong,daar staat een maandsalaris op.


Maar waarom niet jongeren belonen bij goed gedrag.

Er zijn heel wat jongeren van het roken afgebleven doordat ouders het rijbewijs beloofden.

Waarom niet een deel van bijvoorbeeld de studie terugbetalen na goed gedrag.

Dan heb je een doel om op het rechte pad te blijven.


Dus de goeden moeten niet onder de kwaden lijden,maar de kwaden moeten onder de goeden gaan lijden.


Beste maki,

Ja ik ben het met je eens; belonen en straffen kun je ook met een ander accent doen. Het belonen van goed gedrag. Dat is stimulerend .
Het naar inkomen betalen van boetes etc. vind ik helemaal juist. Het is een groot onrecht dat de rijken altijd er tussendoor schieten en het minst betalen.
De middenlaag modaal en wat hoger dat is de grootste groep die de inkomsten voor de staat uit belastingen etc. opbrengt
Naar aanleiding van Maki, Vladimir en Derrick:

Ik vind dat wel een interessant punt of het belonen niet te veel ontbreekt in ons beïnvloedings- instrumentarium.
In de korte driedaagse vakantie die we onszelf gegund hadden (over belonen gesproken) heb ik als ik niet aan het genieten was van de Limburgse heuvels veel nagedacht over de verwijzing van Derrick naar de mogelijkheid van een lobby, en Vladimirs opmerking dat hij nog niet de concrete actie ziet.
Daar zit inderdaad de witte plek.
Een van de dingen waar ik aan dacht was het volgende:
De opkomst voor verkiezingen is laag:
Tweede Kamer 2006: 80,1%,
Gemeenteraad 2006: 58,2%,
Provinciale Staten 2007: 46,3%
Europees Parlement : 36,5%

Stel je nou voor, dacht ik dat je de verkiezingen niet alleen zou houden maar ook zou vieren.
Het is immers een groot voorrecht om te leven in een land waar vrije en eerlijke verkiezingen worden gehouden? Iets waar veel mensen elders in de wereld God dan wel Allah op hun blote knieën voor zouden danken?
Nou, laten we het dan vieren!
En om duidelijk te maken wát je viert, eerst naar het stemlokaal, waar je bij de uitgang een stempel op je hand kan laten zetten, waar mee je naar andere democraten kan zwaaien en die je gratis toegang geeft tot een grote variëteit van concerten, voorstellingen, tentoonstellingen, lezingen, sportwedstrijden en -demonstraties.
Jongeren die voor de eerste keer kiezen, mogen als ze dat willen een erebaantje vervullen als roadie of verkeersregelaar en worden gepeild over het aanbod op de Dag van de Democratie.

Dat zou best werken. Maar de kniesoor in mij, wierp tegen dat je dan mensen om oneigenlijke redenen naar de stembus lokt.
Maar nu ik jullie reacties lees, begin ik er toch weer in te geloven.
Als je straffen oplegt voor ongewenst gedrag, heb je kans dat mensen zich aan de regels houden omdat ze straf willen vermijden, en niet omdat ze het gewenste gedrag beter vinden.
Dus men houdt zich beter aan de norm, zonder dat er en waarde is veranderd.
Maar waarom zouden we dit mechanisme alleen aan de min kant laten werken en niet ook aan de plus kant?
Bovendien heb je een kans dat het gedrag toch nog tot een waarde-verandering leidt, omdat je nu eenmaal nadenkt over de dingen die je doet. Misschien niet doorlopend bij het je aan verkeersregels houden, maar wel als je gaat stemmen. Je zal in ieder geval moeten beslissen of je wel of niets iets invult.

Dus, wat denken jullie. Is dit iets om uit te werken?

Op woensdag, 17 juni 2009 14:59 schreef gerardvb het volgende:

Stel je nou voor, dacht ik dat je de verkiezingen niet zou houden maar ook zou vieren.
Het is immers een groot voorrecht om te leven in een land waar vrije en eerlijke verkiezingen worden gehouden? Iets waar veel mensen elders in de wereld God dan wel Allah op hun blote knieën voor zouden danken?
Nou, laten we het dan vieren!
En om duidelijk te maken wát je viert, eerst naar het stemlokaal, waar je bij de uitgang een stempel op je hand kan laten zetten, waar mee je naar andere democraten kan zwaaien en die je gratis toegang geeft tot een grote variëteit van concerten, voorstellingen, tentoonstellingen, lezingen, sportwedstrijden en -demonstraties.
Jongeren die voor de eerste keer kiezen, mogen als ze dat willen een erebaantje vervullen als roadie of verkeersregelaar en worden gepeild over het aanbod op de Dag van de Democratie.



Dus, wat denken jullie. Is dit iets om uit te werken?

Ik zeg uitwerken! Super leuk idee... Als je een brief schrijft naar het kabinet dan zal ik zeker helpen, waar ik kan aanvullen, om dit idee te ondersteunen.

Gr Derick

Maki
Ik ben heel blij, dat mijn idee over beloningen al zo'n leuke oplossing brengt om stemmen aantrekkelijker te maken.

Een ezel loopt ook veel harder met een wortel voor zijn neus, en dat is bij mensen niet anders.

Ik ben niet zo'n hele beste schrijver, maar ideeen heb ik genoeg.
En ik zal van harte de brief ondersteunen.

met vriendelijke groet Minka
OK ik werk het uit maar ik heb even tijd nodig.
Wellicht splits ik hier de discussie en maak ik een apart draadje van de "Dag van de Democratie" en ga ik her verder over de waarden discussie.
Het is natuurlijk niet niks een landelijk evenement. Kosten, organisatie, programmering, maar op dit platform is vast wel hulp te vinden.
Maar eerst ga ik donderdag naar het evenement in Den Haag, daar zal ik ongetwijfeld ideeën opdoen. Ook is het mogelijk dat ik even een paar weken weg ben om iemand ergens mee te helpen, maar dat zal ik proberen te melden. In ieder geval wat in het vat zit, verzuurt niet maar het gist en bruist wel.

Vrolijke groet,
Gerard van Beusekom
Maki
Nog een ideetje.

Mensen zijn bang andere mensen aan te spreken op slecht gedrag.
En ik denk dat een hoop kinderen denken doordat ze heel veel in groepen zijn,dat een grote mond lonend is, je krijgt er negatieve aandacht mee,maar ook een soort respect (gebaseert op angst)

Kinderen van werkende ouders leven veel in grote groepsverbanden ook klassen zijn weer veel groter.

Wat moet gebeuren is dat goed gedrag het meeste aandacht krijgt.

Mensen moeten mensen aanspreken die zich goed gedragen in het openbaar.
Bedank iemand die netjes het hondepoepje opruimt, het liefst natuurlijk als er meerdere hondenbezitters in de buurt zijn.
Geef een compliment aan diegene die opstaat voor een ander minder valide medemens.
Zeg tegen het groepje kinderen dat je het goed vindt dat ze een prullenbak weten te vinden.

voor de rest.
Ze wilden boekengeld gratis maken voor middelbare scholen, maar laat ze dat maar verdienen. onberispelijk gedrag tov de schoolregels (vuil,spijbelen,gedrag,vechten) wordt beloond door terugave van boeken geld aan de kinderen. (en dat is aardig wat. diegene die zich niet hebben gedragen moet boekengeld betalen.

Meer ideeen heb ik niet.
Ik heb wel een lobby voor werkhuizen voor werken onder schooltijd (een soort inzend en uitzendbureau )

Ik hoop op uw steun

prettige dag verder.



Even kort, kan niet nalaten te reageren op het signaal van inflatie van het begrip normen en waarden. Ik denk dat in 90% van de gevallen waar 'normen en waarden' wordt gezegd, goed fatsoen wordt bedoeld. Je verantwoordelijkheid nemen en je netjes gedragen. Er is weinig verschil tussen groepen mensen en religies over de betekenis van goed fatsoen, heel simpel
- niet liegen
- beleefd zijn
- geen geweld
- respect voor de ander

en dit zijn universele waarden, waar volgens mij weinig inhoudelijke misverstanden over kunnen bestaan.

Gerard: op zo'n tv programma wacht ik ook. Het zijn allemaal hypes. Weinig duiding en zelfreiniging in de media. Men durft z'n vingers niet te branden uit angst voor kijkcijferverlies.

Je ideeen over het onderwijs ben ik minder enthousiast over. Niet nog meer eisen van jongeren zonder het systeem aanzienlijk te versoberen. Als je eens wist wat er momenteel allemaal van jongeren verwacht wordt dan snap je waarom het systeem niet functioneert. Belgie heeft een veel beter onderwijssysteem. Daar zouden we eens naar kunnen kijken. Soberder, basaler en gedisciplineerder.

Dag van de democratie - goed idee maar let op met de invulling. Zowat iedere dag is tegenwoordig een "dag van dit.." of "dag van dat.." en mensen worden er zolangzamerhand moe van. Maar het principe is goed, belonen van democratische deelname met gratis toegang tot musea en/of openbaar vervoer, wat is er tegen? Positieve insteek!

groeten,
Dag mededebaters,

Er is veel te winnen als ook bestuur én democratie op de actuele belevingswerelden van de burgers is afgestemd. Daarnaast is er extra winst als het zó georganiseerd is, dat de verkiezingen in hun organisatievorm - een clustering - dwingen tot een inhoudelijk debat en niet (alleen) tot een zo heftig mogelijk schetsen van problemen.

Daarvoor heb ik een lobbybrief geplaatst op:
www.denationaledialoog.nl/brieven/177/4/naar-een-ook-democratisch-effectievere-bestuursindeling.aspx

Graag beveel ik die in jullie aandacht aan.

Groeten,

Marcel
Re: Blokhoofd
Dank je voor je reactie.
Ik denk ook dat er over de basis waarden die je opnoemt weinig verschil van mening is. Het probleem is echter dat niet iedereen zich geroepen voelt naar die waarden te leven.
Wat betreft onderwijs, dat had ik misschien beter buiten de discussie kunnen houden.
Zelf kom ik uit een arbeidersmilieu. Ik werd in 1935 geboren in het zelfde jaar waarin mijn vader ten gevolge van het faillissement van z'n werkgever werkloos werd. Mijn vader had geen politieke mening in die tijd. Dat hij me naar de HBS stuurde was een doorbraak. Toch ben ik door dat betere onderwijs niet in directe zin geëmancipeerd. Wel omdat ik op school een affiche zag hangen van de Nederlandse Jeugdbond voor Natuurstudie. Ik vroeg aan de jongen naast me of hij wist wat dat was. Die was zo enthousiast dat ik maar eens mee ging op een excursie. In die NJN ontmoette ik een hoop jongeren uit allerlei milieus die me van mijn culturele beperkingen en vooroordelen afhielpen. Daar waren ook arbeiderskinderen bij, maar hun ouders waren oud SDAP-ers en die waren breed geïnteresseerd en belezen.
Niet de inkomensklasse alleen is dus allesbepalend, niet de schoolopleiding alleen is allesbepalend, maar *vorming* is het begrip waar het om gaat.
Ik wil hier later in de hoofd-discussie verder op in gaan.

Wat de viering van de de democratie betreft. Die kreet "Dag van de" was maar even een afkorting. Nee geen 'professionele' slogans als "Europa, best wel belangrijk".
Gratis openbaar vervoer op die dag vind ik een gouden tip!

Het is inmiddels zeker dat ik vanaf het weekend even een tijdje het land uit ben, maar ik akn daar waarschijnlijk wel af en toe meelezen.
Conclusie
Het normen-waarden conflict, wat er aan te doen?


In een stabiele samenleving zijn de heersende normen gebaseerd op het waardenpatroon van de overgrote meerderheid van de bevolking.
Wanneer een minderheid van de bevolking een afwijkend waardenpatroon heeft, kan het zijn dat zij desondanks de geldende norm eerbiedigen, bijvoorbeeld om sancties te voorkomen, of zij houden zich niet aan de norm.
Dat laatste komt al sinds mensenheugenis voor in de vorm van crimineel gedrag.

Het conflict tussen de samenleving en die afwijkende minderheid brengt de stabiliteit van de samenleving niet in gevaar, zolang de omvang van die minderheid en de omvang van hun afwijkingen maar binnen de perken is te houden.
Neemt de criminaliteit in werkelijkheid of zelf alleen maar in beleving toe, dan ontstaat onrust.
Gevaar van instabiliteit dreigt echter wanneer mensen het afwijkende gedrag exclusief gaan toeschrijven aan de aanwezigheid van een bepaalde bevolkingsgroep.
Zeker wanneer zo’n ‘volksgevoel’ geëxploiteerd gaat worden door een op politieke macht of media-omzet gerichte organisatie.

Of de criminaliteit in Nederland inderdaad toeneemt is al zo’n jaar of veertig een onbesliste discussie. De criminoloog W.H. Nagel – als schrijver bekend als J.B. Charles – placht op de vraag of de criminaliteit toenam, te antwoorden: “Dat hangt er van af welk ochtendblad u leest”. Dat was leuk, maar geen echt antwoord. Hooguit een aanwijzing dat veiligheidsbeleving voor sommige mensen belangrijker kan zijn dan actuele veiligheid.
Tegenwoordig zou je ook kunnen zeggen: Dat hangt er van af welk onderzoek u gelezen heeft en hoe u dit interpreteert.
Toevalligerwijs werd in juni 2009 in dezelfde week bekend dat de criminaliteit niet of nauwelijks gestegen was, en dat meer dan 40% van een bepaalde groep jongeren in contact met de politie was geweest.
Stel dat dat laatste zou betekenen dat ze ook aan iets ernstigs schuldig zouden zijn geweest, dan zou je uit de combinatie van die twee kunnen afleiden dat er in de criminaliteit marktverschuivingen plaats vinden. En dat zoals Raoul Heertje grapte ‘onze eigen criminelen hierdoor werkloos thuis zitten’.

Hoe het ook zij, ernstiger dan een eventuele toename van ongewenst gedrag is de toenemende tendens om

1. deze geheel op rekening van één bepaalde bevolkingsgroep te schuiven
2. vervolgens deze gehele bevolkingsgroep dit gedrag toe te dichten en
3. dit weer te versimpelen tot het zwartmaken van een eigenschap zoals religie of ras van die groep.

En dit is wat er in Nederland onmiskenbaar gaande is.

Wat daarbij opmerkelijk is is dat de huidige splijting meervoudig is.
Behalve de primaire zondebokken is nu ook de groep die niet mee wil doen aan de verkettering zelf doelwit geworden.
Op basis van de peiling van de Politieke Barometer van 2 juli 2009 geef ik in de onderstaande grafiek de verdeling van het politieke discussie in Nederland weer.
Waarbij ik de discussie partners verdeel in 4 groepen:

De zondebokken

* overwegend de ± 10% niet-westerse allochtonen

De splijters

* de aanhang van de PVV volgens die peiling

De binders

* de huidige aanhang van de meest uitgesproken tegenstanders van de vorige groep, te weten PvdA, D66 en GroenLinks

De twijfelaars

* De aanhang van de overige partijen die zich naar mijn smaak nog niet ondubbelzinnig hebben uitgesproken



› Zie afbeelding



De percentages die in de grafiek genoemd worden zijn alle 10% lager dan de uitkomsten van de barometer. Omdat ik de zondebokken op eigen demografische sterkte in de grafiek heb willen zetten. De onderlinge verhouding tussen de politieke groeperingen zijn wel correct weergegeven.

De vuurverdeling in dit circus is nu alsvolgt:
De splijters halen primair uit naar de zondebokken, maar hebben ook geen goed woord over voor de binders (als er oud-strijders uit de koude oorlog in hun gelederen zouden zitten, zouden ze de binders weg-met-onsers genoemd hebben), en ze beschuldigen de twijfelaars van lafheid.
De binders richten zich voornamelijk op de splijters en noemen die discriminatoir zo niet racistisch. Ze gaan voorzichtig om met de twijfelaars, want wie weet kunnen ze die aan boord krijgen.
De twijfelaars denken aan hun kiezers en houden zich op de vlakte bezig met enerzijds/anderzijds redeneringen waaraan meestal de slotsom ontbreekt.

Het huidige kabinet had bij zijn aantreden een zinspreuk: Samen werken, samen leven.
Samen leven is niet zo’n heel verrassend uitgangspunt voor een samen-leving en samen werken eigenlijk ook niet als je bedenkt dat de zinspreuk van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden luidde:
Concordia res parvae crescunt, discordia maximae dilabuntur (Eendracht maakt macht, tweedracht breekt kracht).
In een ideale samenleving zou je dan ook geen zondebokkenfokkerij verwachten. Maar mocht die in een op-een-na-ideale maatschappij onverhoopt toch voorkomen, dan zou je verwachten dat de genen die geen splijter en geen zondebok waren zich allemaal als binders zouden gedragen.
En omdat dit nu niet het geval is, en we niet nog eens in heksenjacht- of beeldenstorm situaties terecht willen komen, doet de volgende vraag zich levensgroot voor:

Wat doen we hier aan?

Toen de psychiater van Dantzig gevraagd hoe vaak hij er in slaagde de problemen van zijn patiënten op te lossen, zei hij -als ik me goed herinner- dat hij als therapeut al heel tevreden was, als mensen die met een irreëel probleem bij hem kwamen, weg gingen met het besef wat hun echte probleem was.

Laten we eens kijken of die benadering hier ook werkt.
Een reëel probleem is dat niet iedereen in Nederland zich gedraagt volgens de normen en waarden waar we hier traditioneel van uitgaan.
Maar omdat de woorden normen en waarden over het algemeen vrij gedachteloos worden gebruikt zijn er nieuwe -naar mijn idee irreële- problemen bij gekomen, zoals de gedachte dat je dat kan oplossen door iets aan de normen kant te doen. Zoals bijvoorbeeld gedogen (geen softdrugs probleem meer) of strengere straffen (van minimumstraffen tot knieschoten en deportatie) en striktere controle op naleving van geboden en verboden (dan binden ze wel in).

Als we zoals in de eerste zin van dit stuk er van uitgaan dat onze normen gebaseerd zijn op het traditionele waardenpatroon van de meerderheid van onze bevolking, dan is het begrijpelijk dat normoverschrijding c.q. abnormaal gedrag te verwachten is van mensen die ‘onze waarden’ niet erkennen, of ze in elk geval niet van ganser harte in hun gedrag tot uitdrukking brengen.
Nu spreken we wel zo gemakkelijk over onze (normen &) waarden, maar welke waarden zijn dat eigenlijk?
Gek genoeg is daar nauwelijks discussie over. En van welke filosofie, ideologie of religie je ook uit gaat, het grootste deel van de zedelijke voorschriften gaat over de vraag hoe je dient om te gaan met ‘de ander’.
En even simpel samengevat is het antwoord op die vraag: “Netjes”.
JE HOORT NETJES MET DE ANDER OM TE GAAN.
IK kan dat op allerlei manier veel deftiger zeggen, maar hier komt het gewoon op neer.

Nu zijn er mensen bij wie dit absoluut niet wil lukken. Bijvoorbeeld bij mensen met een antisociale persoonlijkheidsstoornis. Die hebben zoiets van “Hoezo ik heb toch niets met die ander te maken?” en die zijn geneigd tot ernstig crimineel gedrag.
De overgrote meerderheid meerderheid van de mensen zullen het in het algemeen wel eens zijn met de stelling dat je netjes met de ander om moet gaan, maar zullen daar wel een paar voorwaarden aan willen verbinden, omdat zoals het zo treffend verwoord is in onze taal, het hemd nu eenmaal nader is dan de rok.

Als het allemaal te meten was, zou een sociaal gedrag grafiek van de bevolking er waarschijnlijk ongeveer zo uitzien:




› Zie afbeelding



De druppelvorm geeft het aantal mensen aan per percentage ’sociaalheid’. Links de 100% sociale mensen, rechts de absolute monsters.
In mijn inschatting van de vorm van die grafiek zit er vlak bij de honderd procent niets, omdat wij zo ver ik weet in Nederland geen Moeder Teresa’s in huis hebben.
Wat er aan de andere kant van de schaal zit weet ik niet precies omdat ik weinig contact met die kringen heb.
Maar het is wel duidelijk dat we collectief ergens aan de rechterkant van de grafiek een verticale streep zetten, en dat we alles rechts daarvan crimineel noemen.
Meer naar links, maar nog steeds rechts van het midden zullen de mensen ieder voor zich een streep zetten die de scheidslijn vormt tussen voor hen acceptabel- en voor hen niet acceptabel gedrag.
De groep tussen de eerstgenoemde en de laatstgenoemde lijn is een interessante groep. Dat zijn dus de mensen die niet crimineel zijn, maar zich in onze ogen toch niet prettig gedragen.

Als we die groep nou eens kleiner konden maken, dan zou die zondebokkenfokkerij vast niet meer zo’n aanhang kunnen verwerven als momenteel het geval is.

Om daarin op enig succes te kunnen hopen, moet je opnieuw nadenken over de vraag waarom mensen zich niet volgens onze waarden gedragen.
Nu wil ik met nadruk zeggen, dat ik daar niet het volledige antwoord op weet, maar ik wil wel volhouden dat ik een deel daarvan wel weet:

Als er van je verwacht wordt dat je netjes met de ander omgaat, dan moet wat je in de praktijk meemaakt ook enigszins aanvaardbaar maken dat dit inderdaad het dragend beginsel van onze samenleving is.
Maar stel nu dat jij het gevoel hebt, dat JIJ die ANDER bent, omdat je doorlopend ANDERs behandeld wordt, en dat dat vaak op een manier is die eigenlijk niet NETJES is. Dan wordt het al een stuk lastiger om de norm als jouw norm te zien.
En dan zullen dit soort mallotige overheidsacties dan ook geen enkel effect hebben.



› Zie afbeelding



Wat heeft dan wel effect?
Zorgen dat mensen wel in dat normenpatroon van ons kunnen geloven.
En dat kan alleen als we geen mensen uitsluiten.
Zolang we dat wel doen, moeten we maar eens wat voorzichtiger met het woord integratie omgaan.
Tenslotte heeft zelfs in de vorige eeuw en die daarvoor niemand de brutaliteit gehad om de verantwoordelijkheid voor de erbarmelijke situatie van het proletariaat neer te leggen bij die stomme arbeiders die zich maar niet schoolden, in krotten bleven wonen, stom slechtbetaald werk bleven doen en maar weigerden te integreren in de bourgeoisie.

OK. Dat was wat er moet gebeuren. Nu de vraag hoe.
Hopelijk kom ik binnenkort met meer over het project werktitel "Vier met ons de democratie"
Het zal nanotechnologie op het sociale vlak zijn uiteraard, want ik ben maar één van die zandkorrels.
Maki
Beste Gerard,

Ik zou willen dat meer mensen dit inzicht zouden hebben.
u bent een zeer begaafd schrijver.

Ik heb op andere sites al vermeld,dat mensen wel verlangen naar een plek waar geen armoede,hebzucht,onrecht is,maar vrede,rust en gelijkheid. (de meesten hebben het dan over een hiernamaals)

En om dat te verkrijgen maken we hier op aarde elkaars leven zuur, we gunnen een "ander" het gewoon niet.

Een hoop normen en waarden komen echter van geschriften met de oorsprong van zeer ver terug. In der loop der eeuwen is er heel wat veranderd en gemoderniseerd.
Maar eeuwenoude voedselwetten zijn in deze huidige tijd niet meer van belang. De koelkast maakt dat het snel bederfelijke langer houdbaar is.

De kerk heeft nog steeds veel macht als het gaat om normen en waarden (en vaak niet eens positief,naastenliefde buiten de kerkenbankje is vaak ver te zoeken)

Zou er in het verre geschiedenis te vinden zijn waarom men bepaalde waarden en normen op schrift moesten??? Was er toen een verval van waarden en normen???Deed iedereen zo maar wat??? Hebben de religies van toen,dingen op schrift gezet? Mooie moralistische verhalen verzonnen?

Soms zou ik wel in een tijdmachine willen en kijken wat er echt gebeurde, was er een Jezus,hoe ontwikkelden alle verhalen. De bron en de omstandigheden....

Ik denk namelijk dat dit vraagstuk van alle tijden is, en er nog steeds geen antwoord op is. De religie doet een mooie poging om ons allen dezelfde kant te laten wijzen. Dat we mensen zijn en dat we elkaar lief moeten hebben. We hebben er een opperwezen voor gecreëerd die ons kan straffen en belonen om vooral menselijk te blijven.Helaas zijn we het niet altijd met elkaar eens,en hoewel soms ergerlijk,gevaarlijk,lastig is het ook niet saai en profiteren we wel van elkaars kunst,levenswijsheden,muziek, eten.

In je laatste stuk staat precies beschreven hoe fout het kan gaan,ik hoop maar dat veel mensen uw inzicht delen. ik ben er in ieder geval al een van.








JMF
Beste Gerard van Beusekom-Fretz,

Ik sta geheel achter jouw concrete idee voor kinderen activiteiten te organiseren rond waarden en normen. Ik zou hier een project van willen maken waarbij participatie van alle generaties mogelijk is. En zeker dit niet aan het onderwijs uit te besteden. Dit enerzijds om het huidige onderwijsveld niet met een nieuwe opdracht te belasten. Maar vooral om dit een project te laten zijn van alle deelnemers aan de samenleving en daarmee belanghebbenden van een gezond waarden en normen systeem.

Verder vraag ik mij af in hoeverre deze activiteiten sec gericht zouden moeten zijn op waarden en normen. Een al te abstracte benadering dient te worden voorkomen, bovendien bestaan waarden en normen toch intrinsiek binnen iedere willekeurige sociale activiteit.

Wij zouden indachtig het oude buurtmodel waarin mensen hun tijd besteedden aan hun eigen buurt, nu op vrijwillige basis activiteiten voor kinderen kunnen organiseren. Zelf geef ik 1 maal per week buiten de schoolvakanties muziekles aan jonge kinderen. Dat doe ik vanuit mijn liefde voor en ervaring met muziek als belangrijk expressiemiddel. Vooral meen ik dat 1 centrale waarde hierin cruciaal is: het toont deze kinderen dat ik het als volwassene de moeite waard vind tijd en aandacht aan hen en hun algemene vorming te besteden.

Ieder die het onderwerp van deze discussie een warm hart toedraagt nodig ik uit langs deze weg een concreet steentje aan het onderhoud van waarden en normen bij te dragen. Kies daarbij vooral een activiteit vanuit datzelfde hart. De discussie is namelijk geen probleem, het gebrekkige onderhoud aan het geheel van waarden en normen is het probleem.

Vriendelijke groet,
Jan Maarten Fernig.

Op woensdag, 29 juli 2009 12:28 schreef JMF het volgende:Beste Gerard van Beusekom-Fretz,

Verder vraag ik mij af in hoeverre deze activiteiten sec gericht zouden moeten zijn op waarden en normen. Een een al te abstracte benadering dient te worden voorkomen, bovendien bestaan waarden en normen toch intrinsiek binnen iedere willekeurige sociale activiteit.

Helemaal mee eens

Op woensdag, 29 juli 2009 12:28 schreef JMF het volgende:Wij zouden indachtig het oude buurtmodel waarin mensen hun tijd besteedden aan hun eigen buurt, nu op vrijwillige basis activiteiten voor kinderen kunnen organiseren. Zelf geef ik 1 maal per week buiten de schoolvakanties muziekles aan jonge kinderen. Dat doe ik vanuit mijn liefde voor en ervaring met muziek als belangrijk expressiemiddel. Vooral meen ik dat 1 centrale waarde hierin cruciaal is: het toont deze kinderen dat ik het als volwassene de moeite waard vind tijd en aandacht aan hen en hun algemene vorming te besteden.

Ik kan dat laatste volmondig beamen, omdat ik als opgroeiend mens verschillende keren een enorme boost heb gekregen doordat oudere- en beter geïnformeerde mensen dan ik mij voldoende de moeite waard vonden om serieus op me in te gaan.
JMF

Op woensdag, 29 juli 2009 12:52 schreef gerardvb het volgende: Ik kan dat laatste volmondig beamen, omdat ik als opgroeiend mens verschillende keren een enorme boost heb gekregen doordat oudere- en beter geïnformeerde mensen dan ik mij voldoende de moeite waard vonden om serieus op me in te gaan.


Hartverwarmend! Ik heb soortgelijke ervaringen.

@Gerard
Zullen wij een nieuwe 'Doe mee' openen? Waarin we anderen uitnodigen zich op soortgelijke wijze met elkaar en met onze kinderen te verbinden, gekoppeld aan het besef hiermee het onderhoud aan waarden en normen tevens ter hand te nemen. Tevens een duidelijk verhaal publiceren voor al die mensen die zich over de ontwikkeling van waarden en normen in onze samenleving zorgen maken, en waarmee we elkaar:
A. Verder op weg helpen met concrete tips gebaseerd op best-practices,
B. Op de hoogte houden van onze progressie, ervaringen, teleurstellingen, vreugde, enz.
C. Een theoretisch kader bieden waaraan wij onze activiteiten kunnen toetsen,
D. Tevens B inzetten om ons theoretisch kader te onderhouden.
@Gerard
Zullen wij een nieuwe 'Doe mee' openen? Waarin we anderen uitnodigen zich op soortgelijke wijze met elkaar en met onze kinderen te verbinden, gekoppeld aan het besef hiermee het onderhoud aan waarden en normen tevens ter hand te nemen. Tevens een duidelijk verhaal publiceren voor al die mensen die zich over de ontwikkeling van waarden en normen in onze samenleving zorgen maken, en waarmee we elkaar:
A. Verder op weg helpen met concrete tips gebaseerd op best-practices,
B. Op de hoogte houden van onze progressie, ervaringen, teleurstellingen, vreugde, enz.
C. Een theoretisch kader bieden waaraan wij onze activiteiten kunnen toetsen,
D. Tevens B inzetten om ons theoretisch kader te onderhouden.

Ik weet niet of ik daar de meest geschikte persoon voor ben.
Mijn sociale vaardigheden zijn -laat ik het vriendelijk formuleren- tot nu toe nog nooit als mijn opvallendste deugd genoemd.
Daarnaast denk ik dat zo'n initiatief hier een beetje verdwijnt in de ruis die de laatste tijd steeds sterker wordt.
Op de manifestatie in Den Haag zag ik een kort filmpje van De Slinger en ik kreeg daar wel een prettige indruk van. Ze hebben een website www.deslinger.nu en die is gericht op praktijk gerichte mensen zoals u.
Ik probeer meer een opiniemaker te zijn.

Maar ik kan me goed vinden in uw opvattingen.
Ik begin steeds meer de indruk te krijgen dat het heel goed kan werken om door een ideologie aangedreven te worden, maar dat je in de discussie vaak beter bepaalde termen kan vermijden omdat ze belast of besmet zijn geraakt.
Dus streef ik er de laatste tijd na om begrippen als integratie en inburgering te vermijden omdat die een door mij niet gewenste inkleuring hebben gekregen. En lijkt het me inderdaad veel productiever om concrete projecten op te zetten die betrokkenheid en binding opleveren.

Ik voel me daar bij meer thuis op het macro-niveau vandaar mijn lobby om van de verkiezingsdag een feestdag ter viering van de democratie te maken, en op zo'n manier te verleiden de tocht naar de stembus te maken, in plaats van ze de les te lezen over hun burgerplichten. Zie www.denationaledialoog.nl/brieven/269/4/het-vieren-van-de-democratie.aspx
Een positieve actie voor een positieve zaak dus in plaats van een vermaning.

JMF
Gerard,

Als we zouden wachten op het vinden van de meest geschikte personen voor welke klus dan ook, zouden we waarschijnlijk niet zo ver in de menselijke ontwikkeling gekomen zijn als nu. Sommigen zouden misschien ook beweren dat dat dan maar beter is ook, maar in dat kamp voel ik mij niet thuis ;-)

Het gaat er hier alleen om samen de schouders te zetten onder het onderhoud van een gezond waardensysteem binnen onze samenleving. Je lijkt mij iemand die met name binnen onderdelen C en D veel kan bijdragen. En het is duidelijk dat het onderwerp je ook zeer na is. Een betere kwalificatie kan ik mij nauwelijks indenken, bovendien merk je zelf op, zeer terecht naar mijn mening, dat het je 'inderdaad veel productiever lijkt om concrete projecten op te zetten die betrokkenheid en binding opleveren.'.

Terzake waarden en normen zijn wij het eerder al eens geraakt dat zij impliciet bestaan binnen iedere willekeurige sociale activiteit. Ik zou hier nog aan toe willen voegen dat zij, en hun ontwikkeling, ook alleen binnen sociale activiteit bestaan. En aldus sociale activiteit
een noodzakelijke voorwaarde voor het onderhoud aan waarden en normen is. Nu is onze dialoog natuurlijk ook zulk een activiteit, maar ik neem aan dat je zult beamen dat wij ons dan wel tot een heel klein deelpubliek dreigen te beperken?

De zorg voor ruis deel ik met je. Ik heb onlangs wel de goede ervaring opgedaan dat we als deelnemers hier een actieve rol kunnen spelen, doordat het ook snel verder opgepakt werd door de moderatie, zie

Op maandag, 3 augustus 2009 09:59 schreef Arthur Stolwijk het volgende:

{klik op datum/tijd voor inhoud en context.}. Wij kunnen dit dus zelf bewaken. Ook zouden wij e.e.a. kunnen structureren door zowel een 'Praat mee' als een 'Doe mee' te initieren en onderhouden. Ik geloof zeer in interactie tussen theorie en praktijk, heb hier ook de beste ervaringen mee. Zonder praktijk wordt theorie wat bloedeloos, zonder theorie dreigen praktische zaken nogal eens voor een enkel gat gevangen te raken.

Dank voor je tip van De Slinger, die ga ik opvolgen.

Goed initiatief die feestdag van de democratie, ik heb getekend. Ik heb zes jaar geleden binnen D66 Amsterdam Oost-Watergraafsmeer een dergelijk idee geprobeerd locaal te lanceren... daar bleek toen te weinig belangstelling voor. Ik denk dat het vanuit het heden en DND een goede kans heeft. Ik kan mij geheel in de onderbouwing en de probleemanalyse zoals je die in de brief hebt geformuleerd vinden, dank daarvoor.



Menselijke ontwikkeling ver gekomen, JMF?
JIJ laat een paard lachen!

A + B = CO2
www.civil.zation.org
JMF

Op maandag, 3 augustus 2009 20:26 schreef niewsNET het volgende:JIJ laat een paard lachen!

Dank voor je compliment, 'k wist nog niet dat ik het in me had een paard aan het lachen te krijgen ;-)
JMF
Doe mee geopend:

Op dinsdag, 4 augustus 2009 13:24 schreef JMF het volgende:

{Klik op datum/tijd voor vervolg}
U bent nu niet ingelogd. Om te kunnen bijdragen moet u inloggen. Geen account? Registreer uzelf dan nu.

Doe mee: laatste posts

Kijk ook eens bij

› 21 minuten  het grootste online opinie- onderzoek van Nederland. Doe de enquete.

› Mentality  Als u wilt weten welke leefstijl u heeft, kunt u meedoen aan de Mentality-leefstijltest van onderzoeksbureau Motivaction.