Hebzucht moet worden bedwongen door een goede inrichting van de vrije markt

Er zijn nu 17 reacties | 20 mei 2009 10:46

Wat vindt u van deze bijdrage? 7 0

Volgens Balkenende (NRC, 19/5) is de menselijke hebzucht inderdaad de oorzaak van de crisis en niet de vrije markt.
Al eerder heb ik in posts aangegeven dat ik ook vind dat overdreven hebzucht een oorzaak is van de crisis, maar de markt vervolgens als oorzaak uitsluiten vind ik dom.
De manier waarop de vrije markt is ingericht (het angelsaksisch model) is volgens mij namelijk de oorzaak van de menselijke hebzucht. De oplossing moet dan ook gezocht worden in aanpassingen van de markt. Daarvoor heb ik in eerder posts ingrijpende voorstellen gedaan.

Ik hoop niet dat Balkenende denkt dat hij met preken de menselijke hebzucht kan bedwingen, zonder dat aanpassingen in de marktwerking worden doorgevoerd.

Gelinkt

Er zijn 17 reacties

Sorteren

› Mare Straetmans

07-06-2009 22:22

Beste Maarten,
helaas heb ik niet al je posts gelezen, maar het is duidelijk dat jij denkt dat ook aanpassingen in de markt moeten worden doorgevoerd. Maar je sluit ook uit dat de menselijke hebzucht bedwongen kan worden behalve door de markt aan te passen. Hier komen twee nieuwe vragen voor mij uit voert: ten eerste, klopt het dan dat je vindt dat we met aanpassingen van de markt ook de hebzucht van de mensen kunnen indammen, zo ja hoe dan? En ten tweede: denk je niet dat we andere initiatieven moeten nemen om de hebzucht in te dammen? Bijvoorbeeld een mentaliteitsverandering inzetten en is dat uberhaupt te realiseren aangezien we met z'n allen alleen maar meer willen.... meer vakantie, meer tv's etc etc.
Ben benieuwd. Met vriendelijke groet,
Mare Straetmans

› maarten

11-06-2009 23:47

Mare,

Ik sluit niet uit dat er andere manieren zijn om de hebzucht te bedwingen. Ik geloof niet in een heilige graal.
Maar wat ik wel geloof is dat je de hebzucht kunt indammen met goede spelregels. En dan bedoel ik niet alleen dat je misbruik door hebzucht kunt voorkomen, maar dat je de hebzucht zelf kunt verminderen. De manier waarop de vrije markt naar angelsaksisch model nu werkt, wakkert de hebzucht alleen maar aan.

Voor managers is het verwerven van aanzien over het algemeen de belangrijkste drijfveer. Geld is bijzaak, geen doel, maar een middel, wordt steeds gezegd. Ik denk dat dat ook echt zo is. Maar tegenwoordig staat geld gelijk aan aanzien en is hebzucht DE manier geworden om aanzien te verwerven. Uitzonderingen bestaan, maar ik heb het hier over de (grote) meerderheid.

Beloningen in het bedrijfsleven zijn erop gericht om persoonlijk financieel gewin te creeren. Het idee is dat persoonlijk gewin en bedrijfsbelang samenvallen. Dat klopt niet in de praktijk. Er worden hoge beloningen uitgekeerd voor wanprestaties en voor persoonlijke prestaties die ten koste gaan van (het presteren van) anderen.
Er wordt uitgegaan van controle door belanghebbenden om excessen in de hand te houden. Commissarissen en aandeelhouders hebben in theorie tegengestelde persoonlijke belangen aan de raad van bestuur. De andere belangrijke stakeholders, werknemers en klanten, hebben geen rol in het bestuur. Maar de belangen van commissarissen en raden van bestuur vallen samen via het 'old boys netwerk'. Zelfs de belangen van aandeelhouders vallen samen: een hoog salaris voor de CEO wordt betaald door de aandeelhouder, maar de koers van het aandeel stijgt door een hoger salaris, wat de kosten ruimschoots compenseert. Dat komt doordat een hoog salaris wordt gezien als een teken dat er een capabel bestuurder is en dat is goed voor de winstverwachting.

Daarmee is er geen enkele rem meer op excessieve beloningen. Aangezien het idee is dat een bonus wordt gegeven voor goede prestaties (een onterechte veronderstelling), geven hoge bonussen veel aanzien. Meer salaris en bonussen krijgen dan de concullega is belangrijker dan goed presteren geworden.

Aandeelhouders weten niets van een bedrijf. Ze hebben de keuze uit duizenden bedrijven. Van stabiele bedrijven die winst maken zijn alle toekomstige winsten al in de koers verwerkt. Die zijn dus nauwelijks interessant om te kopen. Alleen bij overnames, fusies, splitsingen en grote deals zie je sprongen in de aandeelkoersen en dus kansen voor de aandeelhouder, optiehandelaar en hedgefunds. De CEO is zelf aandeelhouder en krijgt bovendien een bonus voor elke grote deal die gesloten wordt. Niemand vraagt zich daarbij af of dat wel goed is voor het bedrijf: werknemer en klant staan buitenspel en bestuur, aandeelhouder en commissaris profiteren altijd. Dus het credo is: Verkoop je bedrijf, doe overnames, splits, fuseer. (Wat staat er ook al weer in het contract van Zalm, wanneer krijgt hij een bonus? Als hij de bank gezond maakt of als hij het weet te verkopen?)

In andere posts heb ik voorgesteld de aandelen te splitsen in dividendrechten, die op de beurs verhandeld worden maar geen stemrecht geven, en eigendomsrechten die moeilijk verhandelbaar zijn en wel stemrecht geven. Eigenaars moeten weer betrokken zijn bij de continuiteit van het bedrijf. Verder hoort een ondernemingsraad stemrecht te krijgen in de aandeelhoudersvergadering. Als iemand een manier weet om ook de belangen van klanten vertegenwoordigd te krijgen, dan houd ik me aanbevolen.

Beloningen moeten weer terug naar de 'menselijke maat'. Managers moeten weer aanzien krijgen voor het aantal mensen dat aan hen rapporteert en het aantal tevreden klanten. De bonus moet slechts een tastbare blijk van waardering zijn, geen hoofdbestanddeel van het inkomen. Dan vermindert de hebzucht weer tot proporties die goed zijn voor het bedrijf en de samenleving. Een beetje hebzucht is goed, maar teveel schaadt.

Aardig dat Agnes Kant in de Kamer pleitte voor het inperken van de macht van de aandeelhouder. Misschien kan ze eens naar mijn voorstel kijken en laten uitwerken door een econoom. Balkenende kan zich geen wereld zonder aandeelhouders voorstellen. Ik ook niet, maar dat sluit niet uit dat aanpassingen aan het systeem wenselijk, nee, noodzakelijk zijn.

› Maurik Dippel

15-06-2009 11:23

Dag Maarten,

Ten aanzien van je vraag hoe de belangen van klanten vertegenwoordigd kunnen worden zou ik het volgende tegen jou en anderen willen aanhouden:

Het bestaansrecht van een onderneming is het gelukkig maken van klanten. En wel zó gelukkig dat deze daarvoor een goede prijs betaalt. Het middel daartoe is het motiveren en inzetten van de medewerkers. Het mogelijk maken van concurrentie op de markt, biedt klanten de ruimte om hun ongenoegen te laten blijken en te vertrekken naar een andere aanbieder, dan wel hun (schaarse) aandacht aan andere dingen te besteden. Mijn mening is, en vraag aan jullie: is de klant niet het beste vertegenwoordigd door de beschikbaarheid van alternatieven voor hem/haar op de markt?

Hoor graag van iedereen!

Maurik

› maarten

15-06-2009 23:32

Dag Mare,

Klanten kunnen stemmen met de voeten (net als werknemers, trouwens). Maar alleen in een echt vrije markt. Met voldoende aanbieders, transparantie en homogene producten. Ooit gehoord van vendor lock-in, oligopolies en monopolies, kartels?

Stel, je hebt als bedrijf 400000 medewerkers die allemaal Windows gebruiken, en je bent het niet eens met het beloningsbeleid of een op handen zijnde overname. Kun je dan stemmen met de voeten?

Stel je hardloopschoen zit als gegoten en je koopt elk jaar hetzelfde type. Maar dan besluit de fabrikant dat ze moeten innoveren en vervangt het model door een net iets andere versie, waardoor de schoen niet meer past. Dan koop je maar de hele resterende winkelvoorraad op, maar hoe laat je de fabrikant weten dat dat geen goed idee was? Nog een dilemma: Hoe kies je tussen goed passende schoenen die door kinderhanden zijn gemaakt, en 'goede' schoenen waar je blessures op krijgt?

Een vrije keus voor klanten is al evenzeer een illusie als de controle door de raad van commissarissen en de aandeelhouder. En bedrijven beseffen maar zelden welke verantwoordelijkheid ze hebben naar hun klanten toe.

En vaak is het trouwens nog maar de vraag wie er klant is. De eindgebruiker, degene die betaalt of degene die bepaalt? Dat is vaak niet een en dezelfde persoon. Denk aan de bus: de reiziger betaalt, maar de gemeente bepaalt welke maatschappij de bus rijdt en welke route. In de zorg is het nog veel ingewikkelder, met artsen, ziekenhuizen, verzekeraars en patienten die elk een eigen rol spelen, dan weer als klant, dan weer als opdrachtgever. In zo'n situatie kan er al helemaal geen sprake zijn van een vrije markt.

Ik ben geen tegenstander van de vrije markt an sich, maar in het angelsaksische model wordt veel te veel uitgegaan van een ideaalbeeld van die markt. Maar ideaal is deze zelden.

› Mare Straetmans

27-06-2009 23:29

Beste Maarten,

zo, dat is nogal scherp neergezet. Als ik het goed begrijp plaats je vraagtekens bij het functioneren van de markt, klopt dat?

Ik zie toch wel degelijk de ruimte die consumenten hebben om te kiezen. En je hebt gelijk, soms is het keuze palet wat beperkt, maar vaak lokt dat toch wel weer nieuwe aanbieders. Bij mijn eigen onderneming zie ik ook dat mensen gewoon keihard wegblijven als er ergens anders een beter aanbod ligt.

Maar ik ben het wel met je eens dat we misschien de marktwerking en de plaats daarvan in de samenleving mogen herijken. Helaas heb ik nog weinig alternatieven gehoord die in de buurt komen van een werkbaar alternatief (nou ben ik ook niet erg belezen, dus misschien zijn er al goede alternatieven geopperd).

Het moeilijkste lijkt mij om te komen tot een systeem waar innovatie en ontwikkling gestimuleerd worden maar waar het altijd streven naar meer misschien niet de boventoon voert. Wat denk jij?

Met vriendelijke groet,

Mare Straetmans

› maarten

30-06-2009 23:12

Beste Mare,

Ik sloot mijn vorige post af met de opmerking dat ik niet tegen een vrije markt ben. (integendeel)

Waar ik vraagtekens bij zet is het onvoorwaardelijk streven naar het ideaalbeeld van de vrije markt in het Angelsaksisch economisch model. Zelden voldoet een vrije markt aan alle voorwaarden (voldoende aanbieders en vragers, volledige transparantie, homogene producten, wie betaalt bepaalt) om aan dat ideaalbeeld te voldoen. Ernaar streven is meestal zinloos en vaak zelfs gevaarlijk. De gevolgen hebben we gezien.

In plaats van te streven naar dat ideaalbeeld, kun je ook accepteren dat de beperkingen bij de markt horen en je doelstelling daarop aanpassen.
Je kunt met alle macht proberen concurrentie op het spoor te creëren, maar als de overheid dan vervolgens zich bemoeit met de prijzen, de dienstregeling, welke treinen er ingezet moeten worden, hoe punctueel ze moeten rijden, hoe de aankleding van de stations eruit moet zien, wat voor kaartverkoopsysteem er gebruikt wordt, waar is dan precies de vrije markt? Wat streef je dan na met marktwerking op het spoor?

Het idee dat je mensen met individuele beloningen kunt, mag en moet stimuleren tot innovatie en ontwikkeling steun ik van harte. Ik ben overtuigd kapitalist. Maar geld is als beloning sterk aan inflatie onderhevig, waardoor CEO's elkaar ongegeneerd overtreffen in steeds hogere beloningen. Geld als ultieme beloning leidt tot ongebreidelde hebzucht, want kennelijk betekent het krijgen van geld dat je het goed doet.
Ik zou weer terug willen naar beloningen in de vorm van status en aanzien in plaats van alleen geld.

IBM beloonde goede onderzoekers ooit met een jaar vrijheid en middelen om zelf onderzoek te doen naar eigen inzicht (misschien doen ze dat nog steeds). Goede managers kunnen worden beloond met een grotere span of control. Een goede consultant met een interessante training of congres, of een uitdagend project. Een vakman door meer vrijheid zijn eigen werk in te delen, beter gereedschap of door hem jong personeel te laten opleiden. Een promotie in de vorm van een nieuwe titel met bijbehorende stijging in salaris(schaal) kan natuurlijk ook, net als een bescheiden bonus. Maar van mij mag daar best een maximum op gezet worden. En promotie en bonussen (en alle beloningen) dienen altijd prestatie-afhankelijk te zijn, anders verliezen ze hun waarde.

Herijken van het Angelsaksisch economisch model is inderdaad waar ik op hoop. En dan iets wat verder gaat dan de aanpassingen van Sarbanes-Oxley of Tabaksblatt.
Ik heb een paar voorstellen gedaan die vast niet zomaar ingevoerd kunnen worden. Maar ik hoop dat ze een bijdrage aan de discussie leveren.

› Maki

01-07-2009 11:58

Goede stukken allemaal,

Je kan hebzucht inderdaad niet uitbannen. En hoe je mensen ook beloond of het nu in geld,goederen,vrije tijd,beter gereedschap is. Dan is er altijd nog de afgunst voor diegene die het in jouw ogen beter hebt dan jij.Er is namelijk geen gelijkheid (die komt er ook niet)

Nog altijd worden vrouwen minder betaald voor hetzelfde werk.

En hoewel een bedrijf niet werkt als er bepaalde schakels er ontbreken ,men vindt nog steeds een directeur belangrijker dan de vuilnisman, terwijl je er toch niet moet aan denken dat niet meer gehaald wordt.
Het is gewoon de natuur in een zogenaamd beschaafd jasje.

Iedereen heeft de mond vol dat het oneerlijk is ,en ja dat is het ook. Onze hebzucht zorgt ervoor dat het zo blijft.

Als het heel oneerlijk wordt krijg je opstand en/of een crisis.

Een democratie is prachtig ,maar niemand gaat stemmen op een partij die vindt dat alles gelijk verdeeld moet worden. Iedereen denkt aan eigen verworvenheden en gaat dat zeker niet afstaan aan....buurman pietje die de hele dag aan het buikrabben is. (logisch)

Maar een oplossing om het graaien te voorkomen is er niet. Je kan wel lonen bevriezen en bonussen tijdelijk in de ban doen.
Maar al deze dingen zijn er om een spreekwoordelijke wortel voor de neus te houden voor actie. Men gaat gewoon op zoek naar een plek waar dan een andere wortel is mocht de oude wat taai worden.

Een dier doet namelijk ook niets als de basisbehoefden zijn bevredigd.
Het verschil is dat onze basisbehoeft bestaat uit het altijd maar meer en beter willen. (is goed anders leefden we nog in grotten)

Maar mensen hebben altijd een soort hebzucht,jalouzie en een eigen belang waardoor er nooit gelijkheid,vrede en harmonie heerst.

We willen het allemaal na onze dood (dan is er geen pijn armoede, maar alleen gelukkig zijn (volgens velen)) maar op aarde nee dan niet natuurlijk.Dan willen we meer en beter dan een ander.

› hwinthag

03-07-2009 17:17

Op donderdag, 11 juni 2009 23:47 schreef maarten het volgende:Mare, Ik sluit niet uit dat er andere manieren zijn om de hebzucht te bedwingen. Ik geloof niet in een heilige graal. Maar wat ik wel geloof is dat je de hebzucht kunt indammen met goede spelregels. En dan bedoel ik niet alleen dat je misbruik door hebzucht kunt voorkomen, maar dat je de hebzucht zelf kunt verminderen. De manier waarop de vrije markt naar angelsaksisch model nu werkt, wakkert de hebzucht alleen maar aan. Voor managers is het verwerven van aanzien over het algemeen de belangrijkste drijfveer. Geld is bijzaak, geen doel, maar een middel, wordt steeds gezegd. Ik denk dat dat ook echt zo is. Maar tegenwoordig staat geld gelijk aan aanzien en is hebzucht DE manier geworden om aanzien te verwerven. Uitzonderingen bestaan, maar ik heb het hier over de (grote) meerderheid. Beloningen in het bedrijfsleven zijn erop gericht om persoonlijk financieel gewin te creeren. Het idee is dat persoonlijk gewin en bedrijfsbelang samenvallen. Dat klopt niet in de praktijk. Er worden hoge beloningen uitgekeerd voor wanprestaties en voor persoonlijke prestaties die ten koste gaan van (het presteren van) anderen. Er wordt uitgegaan van controle door belanghebbenden om excessen in de hand te houden. Commissarissen en aandeelhouders hebben in theorie tegengestelde persoonlijke belangen aan de raad van bestuur. De andere belangrijke stakeholders, werknemers en klanten, hebben geen rol in het bestuur. Maar de belangen van commissarissen en raden van bestuur vallen samen via het 'old boys netwerk'. Zelfs de belangen van aandeelhouders vallen samen: een hoog salaris voor de CEO wordt betaald door de aandeelhouder, maar de koers van het aandeel stijgt door een hoger salaris, wat de kosten ruimschoots compenseert. Dat komt doordat een hoog salaris wordt gezien als een teken dat er een capabel bestuurder is en dat is goed voor de winstverwachting. Daarmee is er geen enkele rem meer op excessieve beloningen. Aangezien het idee is dat een bonus wordt gegeven voor goede prestaties (een onterechte veronderstelling), geven hoge bonussen veel aanzien. Meer salaris en bonussen krijgen dan de concullega is belangrijker dan goed presteren geworden. Aandeelhouders weten niets van een bedrijf. Ze hebben de keuze uit duizenden bedrijven. Van stabiele bedrijven die winst maken zijn alle toekomstige winsten al in de koers verwerkt. Die zijn dus nauwelijks interessant om te kopen. Alleen bij overnames, fusies, splitsingen en grote deals zie je sprongen in de aandeelkoersen en dus kansen voor de aandeelhouder, optiehandelaar en hedgefunds. De CEO is zelf aandeelhouder en krijgt bovendien een bonus voor elke grote deal die gesloten wordt. Niemand vraagt zich daarbij af of dat wel goed is voor het bedrijf: werknemer en klant staan buitenspel en bestuur, aandeelhouder en commissaris profiteren altijd. Dus het credo is: Verkoop je bedrijf, doe overnames, splits, fuseer. (Wat staat er ook al weer in het contract van Zalm, wanneer krijgt hij een bonus? Als hij de bank gezond maakt of als hij het weet te verkopen?) In andere posts heb ik voorgesteld de aandelen te splitsen in dividendrechten, die op de beurs verhandeld worden maar geen stemrecht geven, en eigendomsrechten die moeilijk verhandelbaar zijn en wel stemrecht geven. Eigenaars moeten weer betrokken zijn bij de continuiteit van het bedrijf. Verder hoort een ondernemingsraad stemrecht te krijgen in de aandeelhoudersvergadering. Als iemand een manier weet om ook de belangen van klanten vertegenwoordigd te krijgen, dan houd ik me aanbevolen. Beloningen moeten weer terug naar de 'menselijke maat'. Managers moeten weer aanzien krijgen voor het aantal mensen dat aan hen rapporteert en het aantal tevreden klanten. De bonus moet slechts een tastbare blijk van waardering zijn, geen hoofdbestanddeel van het inkomen. Dan vermindert de hebzucht weer tot proporties die goed zijn voor het bedrijf en de samenleving. Een beetje hebzucht is goed, maar teveel schaadt. Aardig dat Agnes Kant in de Kamer pleitte voor het inperken van de macht van de aandeelhouder. Misschien kan ze eens naar mijn voorstel kijken en laten uitwerken door een econoom. Balkenende kan zich geen wereld zonder aandeelhouders voorstellen. Ik ook niet, maar dat sluit niet uit dat aanpassingen aan het systeem wenselijk, nee, noodzakelijk zijn.

Een goed verhaal Maarten. Plaats hierover maar een "lobby

› WReenalda

11-07-2009 14:46

Op vrijdag, 3 juli 2009 17:17 schreef hwinthag het volgende:
Op donderdag, 11 juni 2009 23:47 schreef maarten het volgende:Mare, Ik sluit niet uit dat er andere manieren zijn om de hebzucht te bedwingen. Ik geloof niet in een heilige graal. Maar wat ik wel geloof is dat je de hebzucht kunt indammen met goede spelregels. En dan bedoel ik niet alleen dat je misbruik door hebzucht kunt voorkomen, maar dat je de hebzucht zelf kunt verminderen. De manier waarop de vrije markt naar angelsaksisch model nu werkt, wakkert de hebzucht alleen maar aan. Voor managers is het verwerven van aanzien over het algemeen de belangrijkste drijfveer. Geld is bijzaak, geen doel, maar een middel, wordt steeds gezegd. Ik denk dat dat ook echt zo is. Maar tegenwoordig staat geld gelijk aan aanzien en is hebzucht DE manier geworden om aanzien te verwerven. Uitzonderingen bestaan, maar ik heb het hier over de (grote) meerderheid. Beloningen in het bedrijfsleven zijn erop gericht om persoonlijk financieel gewin te creeren. Het idee is dat persoonlijk gewin en bedrijfsbelang samenvallen. Dat klopt niet in de praktijk. Er worden hoge beloningen uitgekeerd voor wanprestaties en voor persoonlijke prestaties die ten koste gaan van (het presteren van) anderen. Er wordt uitgegaan van controle door belanghebbenden om excessen in de hand te houden. Commissarissen en aandeelhouders hebben in theorie tegengestelde persoonlijke belangen aan de raad van bestuur. De andere belangrijke stakeholders, werknemers en klanten, hebben geen rol in het bestuur. Maar de belangen van commissarissen en raden van bestuur vallen samen via het 'old boys netwerk'. Zelfs de belangen van aandeelhouders vallen samen: een hoog salaris voor de CEO wordt betaald door de aandeelhouder, maar de koers van het aandeel stijgt door een hoger salaris, wat de kosten ruimschoots compenseert. Dat komt doordat een hoog salaris wordt gezien als een teken dat er een capabel bestuurder is en dat is goed voor de winstverwachting. Daarmee is er geen enkele rem meer op excessieve beloningen. Aangezien het idee is dat een bonus wordt gegeven voor goede prestaties (een onterechte veronderstelling), geven hoge bonussen veel aanzien. Meer salaris en bonussen krijgen dan de concullega is belangrijker dan goed presteren geworden. Aandeelhouders weten niets van een bedrijf. Ze hebben de keuze uit duizenden bedrijven. Van stabiele bedrijven die winst maken zijn alle toekomstige winsten al in de koers verwerkt. Die zijn dus nauwelijks interessant om te kopen. Alleen bij overnames, fusies, splitsingen en grote deals zie je sprongen in de aandeelkoersen en dus kansen voor de aandeelhouder, optiehandelaar en hedgefunds. De CEO is zelf aandeelhouder en krijgt bovendien een bonus voor elke grote deal die gesloten wordt. Niemand vraagt zich daarbij af of dat wel goed is voor het bedrijf: werknemer en klant staan buitenspel en bestuur, aandeelhouder en commissaris profiteren altijd. Dus het credo is: Verkoop je bedrijf, doe overnames, splits, fuseer. (Wat staat er ook al weer in het contract van Zalm, wanneer krijgt hij een bonus? Als hij de bank gezond maakt of als hij het weet te verkopen?) In andere posts heb ik voorgesteld de aandelen te splitsen in dividendrechten, die op de beurs verhandeld worden maar geen stemrecht geven, en eigendomsrechten die moeilijk verhandelbaar zijn en wel stemrecht geven. Eigenaars moeten weer betrokken zijn bij de continuiteit van het bedrijf. Verder hoort een ondernemingsraad stemrecht te krijgen in de aandeelhoudersvergadering. Als iemand een manier weet om ook de belangen van klanten vertegenwoordigd te krijgen, dan houd ik me aanbevolen. Beloningen moeten weer terug naar de 'menselijke maat'. Managers moeten weer aanzien krijgen voor het aantal mensen dat aan hen rapporteert en het aantal tevreden klanten. De bonus moet slechts een tastbare blijk van waardering zijn, geen hoofdbestanddeel van het inkomen. Dan vermindert de hebzucht weer tot proporties die goed zijn voor het bedrijf en de samenleving. Een beetje hebzucht is goed, maar teveel schaadt. Aardig dat Agnes Kant in de Kamer pleitte voor het inperken van de macht van de aandeelhouder. Misschien kan ze eens naar mijn voorstel kijken en laten uitwerken door een econoom. Balkenende kan zich geen wereld zonder aandeelhouders voorstellen. Ik ook niet, maar dat sluit niet uit dat aanpassingen aan het systeem wenselijk, nee, noodzakelijk zijn.

Een goed verhaal Maarten. Plaats hierover maar een "lobby

› WReenalda

13-07-2009 10:08

[quote=11142][quote=10928][quote=10440]Mare, Ik sluit niet uit dat er andere manieren zijn om de hebzucht te bedwingen. Ik geloof niet in een heilige graal. Maar wat ik wel geloof is dat je de hebzucht kunt indammen met goede spelregels. En dan bedoel ik niet alleen dat je misbruik door hebzucht kunt voorkomen, maar dat je de hebzucht zelf kunt verminderen. De manier waarop de vrije markt naar angelsaksisch model nu werkt, wakkert de hebzucht alleen maar aan. Voor managers is het verwerven van aanzien over het algemeen de belangrijkste drijfveer. Geld is bijzaak, geen doel, maar een middel, wordt steeds gezegd. Ik denk dat dat ook echt zo is. Maar tegenwoordig staat geld gelijk aan aanzien en is hebzucht DE manier geworden om aanzien te verwerven. Uitzonderingen bestaan, maar ik heb het hier over de (grote) meerderheid. Beloningen in het bedrijfsleven zijn erop gericht om persoonlijk financieel gewin te creeren. Het idee is dat persoonlijk gewin en bedrijfsbelang samenvallen. Dat klopt niet in de praktijk. Er worden hoge beloningen uitgekeerd voor wanprestaties en voor persoonlijke prestaties die ten koste gaan van (het presteren van) anderen. Er wordt uitgegaan van controle door belanghebbenden om excessen in de hand te houden. Commissarissen en aandeelhouders hebben in theorie tegengestelde persoonlijke belangen aan de raad van bestuur. De andere belangrijke stakeholders, werknemers en klanten, hebben geen rol in het bestuur. Maar de belangen van commissarissen en raden van bestuur vallen samen via het 'old boys netwerk'. Zelfs de belangen van aandeelhouders vallen samen: een hoog salaris voor de CEO wordt betaald door de aandeelhouder, maar de koers van het aandeel stijgt door een hoger salaris, wat de kosten ruimschoots compenseert. Dat komt doordat een hoog salaris wordt gezien als een teken dat er een capabel bestuurder is en dat is goed voor de winstverwachting. Daarmee is er geen enkele rem meer op excessieve beloningen. Aangezien het idee is dat een bonus wordt gegeven voor goede prestaties (een onterechte veronderstelling), geven hoge bonussen veel aanzien. Meer salaris en bonussen krijgen dan de concullega is belangrijker dan goed presteren geworden. Aandeelhouders weten niets van een bedrijf. Ze hebben de keuze uit duizenden bedrijven. Van stabiele bedrijven die winst maken zijn alle toekomstige winsten al in de koers verwerkt. Die zijn dus nauwelijks interessant om te kopen. Alleen bij overnames, fusies, splitsingen en grote deals zie je sprongen in de aandeelkoersen en dus kansen voor de aandeelhouder, optiehandelaar en hedgefunds. De CEO is zelf aandeelhouder en krijgt bovendien een bonus voor elke grote deal die gesloten wordt. Niemand vraagt zich daarbij af of dat wel goed is voor het bedrijf: werknemer en klant staan buitenspel en bestuur, aandeelhouder en commissaris profiteren altijd. Dus het credo is: Verkoop je bedrijf, doe overnames, splits, fuseer. (Wat staat er ook al weer in het contract van Zalm, wanneer krijgt hij een bonus? Als hij de bank gezond maakt of als hij het weet te verkopen?) In andere posts heb ik voorgesteld de aandelen te splitsen in dividendrechten, die op de beurs verhandeld worden maar geen stemrecht geven, en eigendomsrechten die moeilijk verhandelbaar zijn en wel stemrecht geven. Eigenaars moeten weer betrokken zijn bij de continuiteit van het bedrijf. Verder hoort een ondernemingsraad stemrecht te krijgen in de aandeelhoudersvergadering. Als iemand een manier weet om ook de belangen van klanten vertegenwoordigd te krijgen, dan houd ik me aanbevolen. Beloningen moeten weer terug naar de 'menselijke maat'. Managers moeten weer aanzien krijgen voor het aantal mensen dat aan hen rapporteert en het aantal tevreden klanten. De bonus moet slechts een tastbare blijk van waardering zijn, geen hoofdbestanddeel van het inkomen. Dan vermindert de hebzucht weer tot proporties die goed zijn voor het bedrijf en de samenleving. Een beetje hebzucht is goed, maar teveel schaadt. Aardig dat Agnes K

› WReenalda

13-07-2009 10:10

[quote=11167][quote=11142][quote=10928][quote=10440]Mare, Ik sluit niet uit dat er andere manieren zijn om de hebzucht te bedwingen. Ik geloof niet in een heilige graal. Maar wat ik wel geloof is dat je de hebzucht kunt indammen met goede spelregels. En dan bedoel ik niet alleen dat je misbruik door hebzucht kunt voorkomen, maar dat je de hebzucht zelf kunt verminderen. De manier waarop de vrije markt naar angelsaksisch model nu werkt, wakkert de hebzucht alleen maar aan. Voor managers is het verwerven van aanzien over het algemeen de belangrijkste drijfveer. Geld is bijzaak, geen doel, maar een middel, wordt steeds gezegd. Ik denk dat dat ook echt zo is. Maar tegenwoordig staat geld gelijk aan aanzien en is hebzucht DE manier geworden om aanzien te verwerven. Uitzonderingen bestaan, maar ik heb het hier over de (grote) meerderheid. Beloningen in het bedrijfsleven zijn erop gericht om persoonlijk financieel gewin te creeren. Het idee is dat persoonlijk gewin en bedrijfsbelang samenvallen. Dat klopt niet in de praktijk. Er worden hoge beloningen uitgekeerd voor wanprestaties en voor persoonlijke prestaties die ten koste gaan van (het presteren van) anderen. Er wordt uitgegaan van controle door belanghebbenden om excessen in de hand te houden. Commissarissen en aandeelhouders hebben in theorie tegengestelde persoonlijke belangen aan de raad van bestuur. De andere belangrijke stakeholders, werknemers en klanten, hebben geen rol in het bestuur. Maar de belangen van commissarissen en raden van bestuur vallen samen via het 'old boys netwerk'. Zelfs de belangen van aandeelhouders vallen samen: een hoog salaris voor de CEO wordt betaald door de aandeelhouder, maar de koers van het aandeel stijgt door een hoger salaris, wat de kosten ruimschoots compenseert. Dat komt doordat een hoog salaris wordt gezien als een teken dat er een capabel bestuurder is en dat is goed voor de winstverwachting. Daarmee is er geen enkele rem meer op excessieve beloningen. Aangezien het idee is dat een bonus wordt gegeven voor goede prestaties (een onterechte veronderstelling), geven hoge bonussen veel aanzien. Meer salaris en bonussen krijgen dan de concullega is belangrijker dan goed presteren geworden. Aandeelhouders weten niets van een bedrijf. Ze hebben de keuze uit duizenden bedrijven. Van stabiele bedrijven die winst maken zijn alle toekomstige winsten al in de koers verwerkt. Die zijn dus nauwelijks interessant om te kopen. Alleen bij overnames, fusies, splitsingen en grote deals zie je sprongen in de aandeelkoersen en dus kansen voor de aandeelhouder, optiehandelaar en hedgefunds. De CEO is zelf aandeelhouder en krijgt bovendien een bonus voor elke grote deal die gesloten wordt. Niemand vraagt zich daarbij af of dat wel goed is voor het bedrijf: werknemer en klant staan buitenspel en bestuur, aandeelhouder en commissaris profiteren altijd. Dus het credo is: Verkoop je bedrijf, doe overnames, splits, fuseer. (Wat staat er ook al weer in het contract van Zalm, wanneer krijgt hij een bonus? Als hij de bank gezond maakt of als hij het weet te verkopen?) In andere posts heb ik voorgesteld de aandelen te splitsen in dividendrechten, die op de beurs verhandeld worden maar geen stemrecht geven, en eigendomsrechten die moeilijk verhandelbaar zijn en wel stemrecht geven. Eigenaars moeten weer betrokken zijn bij de continuiteit van het bedrijf. Verder hoort een ondernemingsraad stemrecht te krijgen in de aandeelhoudersvergadering. Als iemand een manier weet om ook de belangen van klanten vertegenwoordigd te krijgen, dan houd ik me aanbevolen. Beloningen moeten weer terug naar de 'menselijke maat'. Managers moeten weer aanzien krijgen voor het aantal mensen dat aan hen rapporteert en het aantal tevreden klanten. De bonus moet slechts een tastbare blijk van waardering zijn, geen hoofdbestanddeel van het inkomen. Dan vermindert de hebzucht weer tot proporties die goed zijn voor het bedrijf en de samenleving. Een beetje hebzucht is goed, maar teveel schaadt. Aardi

› WReenalda

13-07-2009 10:25

Met excuses aan Maarten, maar ik heb als beginneling een fout gemaakt, waardoor mijn naam onterecht je verhaal is gekoppelt. Sorry
W Reenalda

› hwinthag

13-07-2009 19:51

Op vrijdag, 3 juli 2009 17:17 schreef hwinthag het volgende:
Op donderdag, 11 juni 2009 23:47 schreef maarten het volgende:Mare, Ik sluit niet uit dat er andere manieren zijn om de hebzucht te bedwingen. Ik geloof niet in een heilige graal. Maar wat ik wel geloof is dat je de hebzucht kunt indammen met goede spelregels. En dan bedoel ik niet alleen dat je misbruik door hebzucht kunt voorkomen, maar dat je de hebzucht zelf kunt verminderen. De manier waarop de vrije markt naar angelsaksisch model nu werkt, wakkert de hebzucht alleen maar aan. Voor managers is het verwerven van aanzien over het algemeen de belangrijkste drijfveer. Geld is bijzaak, geen doel, maar een middel, wordt steeds gezegd. Ik denk dat dat ook echt zo is. Maar tegenwoordig staat geld gelijk aan aanzien en is hebzucht DE manier geworden om aanzien te verwerven. Uitzonderingen bestaan, maar ik heb het hier over de (grote) meerderheid. Beloningen in het bedrijfsleven zijn erop gericht om persoonlijk financieel gewin te creeren. Het idee is dat persoonlijk gewin en bedrijfsbelang samenvallen. Dat klopt niet in de praktijk. Er worden hoge beloningen uitgekeerd voor wanprestaties en voor persoonlijke prestaties die ten koste gaan van (het presteren van) anderen. Er wordt uitgegaan van controle door belanghebbenden om excessen in de hand te houden. Commissarissen en aandeelhouders hebben in theorie tegengestelde persoonlijke belangen aan de raad van bestuur. De andere belangrijke stakeholders, werknemers en klanten, hebben geen rol in het bestuur. Maar de belangen van commissarissen en raden van bestuur vallen samen via het 'old boys netwerk'. Zelfs de belangen van aandeelhouders vallen samen: een hoog salaris voor de CEO wordt betaald door de aandeelhouder, maar de koers van het aandeel stijgt door een hoger salaris, wat de kosten ruimschoots compenseert. Dat komt doordat een hoog salaris wordt gezien als een teken dat er een capabel bestuurder is en dat is goed voor de winstverwachting. Daarmee is er geen enkele rem meer op excessieve beloningen. Aangezien het idee is dat een bonus wordt gegeven voor goede prestaties (een onterechte veronderstelling), geven hoge bonussen veel aanzien. Meer salaris en bonussen krijgen dan de concullega is belangrijker dan goed presteren geworden. Aandeelhouders weten niets van een bedrijf. Ze hebben de keuze uit duizenden bedrijven. Van stabiele bedrijven die winst maken zijn alle toekomstige winsten al in de koers verwerkt. Die zijn dus nauwelijks interessant om te kopen. Alleen bij overnames, fusies, splitsingen en grote deals zie je sprongen in de aandeelkoersen en dus kansen voor de aandeelhouder, optiehandelaar en hedgefunds. De CEO is zelf aandeelhouder en krijgt bovendien een bonus voor elke grote deal die gesloten wordt. Niemand vraagt zich daarbij af of dat wel goed is voor het bedrijf: werknemer en klant staan buitenspel en bestuur, aandeelhouder en commissaris profiteren altijd. Dus het credo is: Verkoop je bedrijf, doe overnames, splits, fuseer. (Wat staat er ook al weer in het contract van Zalm, wanneer krijgt hij een bonus? Als hij de bank gezond maakt of als hij het weet te verkopen?) In andere posts heb ik voorgesteld de aandelen te splitsen in dividendrechten, die op de beurs verhandeld worden maar geen stemrecht geven, en eigendomsrechten die moeilijk verhandelbaar zijn en wel stemrecht geven. Eigenaars moeten weer betrokken zijn bij de continuiteit van het bedrijf. Verder hoort een ondernemingsraad stemrecht te krijgen in de aandeelhoudersvergadering. Als iemand een manier weet om ook de belangen van klanten vertegenwoordigd te krijgen, dan houd ik me aanbevolen. Beloningen moeten weer terug naar de 'menselijke maat'. Managers moeten weer aanzien krijgen voor het aantal mensen dat aan hen rapporteert en het aantal tevreden klanten. De bonus moet slechts een tastbare blijk van waardering zijn, geen hoofdbestanddeel van het inkomen. Dan vermindert de hebzucht weer tot proporties die goed zijn voor het bedrijf en de samenleving. Een beetje hebzucht is goed, maar teveel schaadt. Aardig dat Agnes Kant in de Kamer pleitte vo

› hwinthag

13-07-2009 19:53

Op vrijdag, 3 juli 2009 17:17 schreef hwinthag het volgende:
Op donderdag, 11 juni 2009 23:47 schreef maarten het volgende:Mare, Ik sluit niet uit dat er andere manieren zijn om de hebzucht te bedwingen. Ik geloof niet in een heilige graal. Maar wat ik wel geloof is dat je de hebzucht kunt indammen met goede spelregels. En dan bedoel ik niet alleen dat je misbruik door hebzucht kunt voorkomen, maar dat je de hebzucht zelf kunt verminderen. De manier waarop de vrije markt naar angelsaksisch model nu werkt, wakkert de hebzucht alleen maar aan. Voor managers is het verwerven van aanzien over het algemeen de belangrijkste drijfveer. Geld is bijzaak, geen doel, maar een middel, wordt steeds gezegd. Ik denk dat dat ook echt zo is. Maar tegenwoordig staat geld gelijk aan aanzien en is hebzucht DE manier geworden om aanzien te verwerven. Uitzonderingen bestaan, maar ik heb het hier over de (grote) meerderheid. Beloningen in het bedrijfsleven zijn erop gericht om persoonlijk financieel gewin te creeren. Het idee is dat persoonlijk gewin en bedrijfsbelang samenvallen. Dat klopt niet in de praktijk. Er worden hoge beloningen uitgekeerd voor wanprestaties en voor persoonlijke prestaties die ten koste gaan van (het presteren van) anderen. Er wordt uitgegaan van controle door belanghebbenden om excessen in de hand te houden. Commissarissen en aandeelhouders hebben in theorie tegengestelde persoonlijke belangen aan de raad van bestuur. De andere belangrijke stakeholders, werknemers en klanten, hebben geen rol in het bestuur. Maar de belangen van commissarissen en raden van bestuur vallen samen via het 'old boys netwerk'. Zelfs de belangen van aandeelhouders vallen samen: een hoog salaris voor de CEO wordt betaald door de aandeelhouder, maar de koers van het aandeel stijgt door een hoger salaris, wat de kosten ruimschoots compenseert. Dat komt doordat een hoog salaris wordt gezien als een teken dat er een capabel bestuurder is en dat is goed voor de winstverwachting. Daarmee is er geen enkele rem meer op excessieve beloningen. Aangezien het idee is dat een bonus wordt gegeven voor goede prestaties (een onterechte veronderstelling), geven hoge bonussen veel aanzien. Meer salaris en bonussen krijgen dan de concullega is belangrijker dan goed presteren geworden. Aandeelhouders weten niets van een bedrijf. Ze hebben de keuze uit duizenden bedrijven. Van stabiele bedrijven die winst maken zijn alle toekomstige winsten al in de koers verwerkt. Die zijn dus nauwelijks interessant om te kopen. Alleen bij overnames, fusies, splitsingen en grote deals zie je sprongen in de aandeelkoersen en dus kansen voor de aandeelhouder, optiehandelaar en hedgefunds. De CEO is zelf aandeelhouder en krijgt bovendien een bonus voor elke grote deal die gesloten wordt. Niemand vraagt zich daarbij af of dat wel goed is voor het bedrijf: werknemer en klant staan buitenspel en bestuur, aandeelhouder en commissaris profiteren altijd. Dus het credo is: Verkoop je bedrijf, doe overnames, splits, fuseer. (Wat staat er ook al weer in het contract van Zalm, wanneer krijgt hij een bonus? Als hij de bank gezond maakt of als hij het weet te verkopen?) In andere posts heb ik voorgesteld de aandelen te splitsen in dividendrechten, die op de beurs verhandeld worden maar geen stemrecht geven, en eigendomsrechten die moeilijk verhandelbaar zijn en wel stemrecht geven. Eigenaars moeten weer betrokken zijn bij de continuiteit van het bedrijf. Verder hoort een ondernemingsraad stemrecht te krijgen in de aandeelhoudersvergadering. Als iemand een manier weet om ook de belangen van klanten vertegenwoordigd te krijgen, dan houd ik me aanbevolen. Beloningen moeten weer terug naar de 'menselijke maat'. Managers moeten weer aanzien krijgen voor het aantal mensen dat aan hen rapporteert en het aantal tevreden klanten. De bonus moet slechts een tastbare blijk van waardering zijn, geen hoofdbestanddeel van het inkomen. Dan vermindert de hebzucht weer tot proporties die goed zijn voor het bedrijf en de samenleving. Een beetje hebzucht is goed, maar teveel schaadt. Aardig dat Agnes Kant in de Kamer pleitte vo

Attentie:
Bovenstaande bijdrage is van Maarten (11/6-2009) Ik ben het wel volledig eens met de inhoud van deze bijdrage.
HWinthag

› hwinthag

13-07-2009 20:58

Hier volgt een bijdrage voor de "preek van Balkenende" over menselijke hebzucht.

In de Bijbel staat, dat wie van God "talenten" heeft ontvangen, daarmee moet woekeren. Door lichamelijke en geestelijke arbeid dient men zijn "talenten" te vermeerderen. Een mens mag dus best rijkdom vergaren door het op de juiste wijze gebruiken van zijn intelligentie en vaardigheden. Maar getalenteerde mensen die rijk worden, dienen armen, dommen en gebrekkigen in hun rijkdom te laten delen. Ook daarvan zijn in de Bijbel genoeg voorbeelden te vinden. In de islam geldt, dat sociale gerechtigheid is te realiseren door middel van verdeling van kennis, rijkdom en macht onder verschillende bevolkingsgroepen en klassen, regio´s en landen. Het islamitisch principe van zakaat (aalmoes) moet in dit perspectief worden gezien: elke rijke moslim moet jaarlijks 2,5% van zijn vermogen aan de armen geven. Rijken moeten er zich bovendien van bewust zijn, dat ze sterfelijk zijn en hun rijkdom niet mee kunnen nemen in hun graf. Ook kan hen die rijkdom door economische- en natuurrampen of door oorlogen en revoluties worden ontnomen. En erfgenamen van rijken hebben meestal geen prestaties geleverd die de rijkdom, die hen in de schoot wordt geworpen, rechtvaardigen. Daarom is een progressief belastingstelsel niet alleen wenselijk, maar noodzakelijk.

Als mensen rijkdom verwerven door het leveren van prestaties die het lot van de mensheid verbeteren, valt hier weinig tegen in te brengen. Maar vaak wordt rijkdom verworven door wanprestaties, uitbuiting en criminaliteit. Dictators staan bekend om het op sluwe en onrechtmatige wijze vergaren van vermogens ten koste van hun onderdanen. Maar ook regeringsleiders, ministers en politici weten, veelal na hun politieke loopbaan, te hoog beloonde topbanen en commissariaten te verwerven bij overheidsbedrijven, internationale instellingen, nutsbedrijven, banken en verzekeringsmaatschappijen, zonder dat zij daartegenover voldoende tegenprestaties leveren. En veel bestuurders van grote en middelgrote bedrijven zijn in staat zichzelf hoge salarissen, bonussen en optieregelingen toe te kennen, zonder dat daar aantoonbare tegenprestaties tegenover staan. Door de zucht naar zelfverrijking is er in het gehele bedrijfsleven (ook in de sociale- en gezondheidssectoren) een “graaicultuur” ontstaan. Voorts groeit in de wereld het aantal gangsters en criminelen, die grote rijkdommen vergaren door drugs- en wapendeals, afpersing en mensenhandel en door het witwassen van de hiermee verdiende vermogens.

Een rechtvaardige beloningsstructuur zal men in het angelsaksisch kapitalistisch systeem nooit kunnen bereiken door die over te laten aan de vrije marktwerking of op basis van vrijwilligheid. Daarom is het misschien een goed idee om ALLE salarissen, bonussen, gouden handdrukken en (onkosten)vergoedingen via internet (in een beloningspiramide) openbaar te maken. (Moet daarvoor eerst de wet op de privacy worden herzien? ) Op die manier kan men een grote mate van transparantie bereiken in de beloningsstructuur. Ook worden dan de enorme verschillen tussen hoge en lage beloningen zichtbaar. De publieke opinie zal er dan misschien voor zorgen, dat uitwassen worden voorkomen en bestreden. Het is opvallend, dat er na het openbaar worden van exorbitante salarissen en bonussen kortstondig een golf van verontwaardiging ontstaat, die dan weer snel wegebt. En dan blijft alles weer bij het oude. Waarschijnlijk zal hierin pas verandering komen, zodra er massawerkloosheid ontstaat. De vraag is of straks de revolutionaire krachten in de maatschappij nog zijn te beteugelen. En op wie zal de ontevreden volksmassa bij de volgende verkiezingen gaan stemmen? Of zouden de burgers tegenwoordig "makke schapen" zijn geworden vergeleken met de dertiger jaren van de vorige eeuw?
Verder verwijs ik naar mijn bijdrage: "Naar een nieuw financieel- economisch systeem."

› niewsNET

21-08-2009 15:49

Op maandag, 15 juni 2009 11:23 schreef Maurik Dippel het volgende:Dag Maarten, Ten aanzien van je vraag hoe de belangen van klanten vertegenwoordigd kunnen worden zou ik het volgende tegen jou en anderen willen aanhouden: Het bestaansrecht van een onderneming is het gelukkig maken van klanten. En wel zó gelukkig dat deze daarvoor een goede prijs betaalt. Het middel daartoe is het motiveren en inzetten van de medewerkers. Het mogelijk maken van concurrentie op de markt, biedt klanten de ruimte om hun ongenoegen te laten blijken en te vertrekken naar een andere aanbieder, dan wel hun (schaarse) aandacht aan andere dingen te besteden. Mijn mening is, en vraag aan jullie: is de klant niet het beste vertegenwoordigd door de beschikbaarheid van alternatieven voor hem/haar op de markt? Hoor graag van iedereen! Maurik

Mijn vraag aan Maurik:

Het belang van de consument/klant is een breed aanbod, niet?
Hoe moet je dan handelen als je bestaansrecht als beginnend ondernemer 'om je klanten gelukkig te maken' onderuit wordt gehaald door een zeer agressieve internationale monopolist middels merkenterreur die vervolgens ondersteund wordt door advocatenterreur en magistratenterreur?

"De vrije markt" bestaat niet en kan dus ook niet goed worden ingericht. Vandaar dat hebzucht niet te bestrijden valt. Kijk maar naar de onbeschofte bonussencultuur die gewoon doorgaat bij de overwinnaars als Goldman Sachs, gesteund door belastinggeld. (publiek-private criminaliteit)

Een vrije markt ontstaat alleen als het Amerikaanse beslag op de Europese markt wordt opgeheven door de olie- en gasprijzen te ontkoppelen en de dollar los te maken van de euro. Pas dan komt er eerlijke concurrentie in de wereld en is er een schijn van kans op een rechtvaardige sociaal-economische balans als fundament voor een mondiaal monetair-fiscaal model dat het fundament kan vormen voor een nieuwe financiële architectuur in de verschillende economische landschappen.

Vergelijk de casus Tychon-Dell-Tychon:
www.dell.xxell.com

› maarten

01-09-2009 23:30

Op vrijdag, 3 juli 2009 17:17 schreef hwinthag het volgende:Een goed verhaal Maarten. Plaats hierover maar een "lobby

Dank voor de positieve reacties. Ik heb zelf geen tijd of energie om hier echt een lobby voor te plaatsen. Bovendien weet ik niet of ik wel naast een lobby tegen windenergie wil staan. Maar als iemand anders met dit idee aan de haal wilt en er een lobby voor wil beginnen, dan zal ik dat van harte steunen.

U bent nu niet ingelogd. Om te kunnen bijdragen moet u inloggen. Geen account? Registreer uzelf dan nu.