Uw suggesties gaan wel erg ver. Er zit zeker een goede gedachte achter, maar 't grootste probleem is dat dergelijke maatregelen wereldwijd simultaan ingevoerd moeten worden, anders jagen wij de vermogende ondernemers (die ook in uw plan goed voor de economie zijn) simpelweg naar landen waar deze maatregelen niet gelden. En ook U kunt zich indenken dat dat nooit goed voor de economie is.
"Laat een aantal internationale banken failliet gaan". Dat kán, maar realiseer U wel dat zonder spaargaranties een heleboel mensen in hevige financiële problemen zullen komen. Over het algemeen durf ik als leek zelfs wel te beweren dat een failliete bank erger is dan een genationaliseerde bank. Vergeet niet dat dergelijke constructies uiteindelijk ook weer leiden tot privatisatie in de huidige tijd, en dat levert een flinke bom duiten op voor een overheid.
Mijns inziens is het belangrijker om VRIJWILLIG tot een beter economisch systeem te komen. We zullen echt onze hersens moeten laten kraken om tot iets BETERS te komen waar men vrijwillig op over zal stappen.
Ik realiseer me dat dergelijke kritiek niet veel tot goede oplossingen zal leiden, maar het is volgens mij gewoon niet realistisch om overal op de wereld simultaan dezelfde wijzigingen te verlangen. Dat kan alleen als die wijzigingen voor alle partijen voordeel inhouden. En dat hoeft niet per sé financieel gewin te zijn.

Op dinsdag, 28 april 2009 21:59 schreef MvdVeen het volgende:Uw suggesties gaan wel erg ver. Er zit zeker een goede gedachte achter, maar 't grootste probleem is dat dergelijke maatregelen wereldwijd simultaan ingevoerd moeten worden, anders jagen wij de vermogende ondernemers (die ook in uw plan goed voor de economie zijn) simpelweg naar landen waar deze maatregelen niet gelden. En ook U kunt zich indenken dat dat nooit goed voor de economie is. "Laat een aantal internationale banken failliet gaan". Dat kán, maar realiseer U wel dat zonder spaargaranties een heleboel mensen in hevige financiële problemen zullen komen. Over het algemeen durf ik als leek zelfs wel te beweren dat een failliete bank erger is dan een genationaliseerde bank. Vergeet niet dat dergelijke constructies uiteindelijk ook weer leiden tot privatisatie in de huidige tijd, en dat levert een flinke bom duiten op voor een overheid. Mijns inziens is het belangrijker om VRIJWILLIG tot een beter economisch systeem te komen. We zullen echt onze hersens moeten laten kraken om tot iets BETERS te komen waar men vrijwillig op over zal stappen. Ik realiseer me dat dergelijke kritiek niet veel tot goede oplossingen zal leiden, maar het is volgens mij gewoon niet realistisch om overal op de wereld simultaan dezelfde wijzigingen te verlangen. Dat kan alleen als die wijzigingen voor alle partijen voordeel inhouden. En dat hoeft niet per sé financieel gewin te zijn.

Hr. v.d.Veen

Volgens mij vraagt de huidige wereldcrisis om een globale aanpak en oplossing.
Er bestaat niet alleen een financieel- economische crisis, maar ook een grondstoffencrisis, een energiecrisis, een milieucrisis, een voedselcrisis, een crisis van overbevolking, een crisis van ongelijke inkomensverdeling en een morele crisis (vervaging van normen en waarden, incl hebzucht).

Evenals communisme blijkt superkapitalisme een slecht systeem te zijn. De wereld zal moeten zoeken naar "een gulden middenweg". Dat is volgens mij een semi-kapitalistisch of semi-socialistisch systeem, gebaseerd op vrije, maar gecontroleerde, markteconomie met zo min mogelijk protectionisme. De basis van de economie en maatschappij (zoals spaar- en hypotheekbanken, nutsbedrijven en gezondheidszorg), zal (noodgedwongen) weer moeten worden gevormd door de (semi)overheid. Dat bereik je niet op basis van vrijwilligheid. Daarvoor zijn integere en krachtige wereldleiders nodig, zoals Obama, die volgens mij de goede weg is ingeslagen. Deze wereldleiders kunnen als ze van goede wil zijn gezamenlijk, onder meer via de G 20 top en het IMF een nieuw systeem realiseren.

En wat betreft de banken: die zijn al zo goed als genationaliseerd door de enorme steunverlening van de overheden (inclusief de garantiestellingen voor de spaargelden van de burgers). Met alleen verbetering van het toezicht op financiele instellingen en "herenakkoorden" bereik je niets. Zodra de economie weer opleeft, beginnen de "heren" bankiers op nieuw met het opblazen van het systeem en het zich toekennen van vorstelijke salarissen en bonussen. Het door mij voorgestelde systeem is ook in het belang van grootkapitalisten en vermogende ondernemers. Want als er niets gebeurt, kunnen we revoluties en oorlogen niet uitsluiten en daarmee is de wereldbevolking helemaal niet gediend.

Dat is waarschijnlijk het probleem in wat ik uit uw eerste post haal. Uw ideeën over het einddoel kloppen als een bus, echter, het gaat van actief overheidsingrijpen uit. Opzich niet echt een probleem, er zijn echter mensen, en landen, die daar wél een probleem mee hebben. En als ook maar één klein landje dergelijke maatregelen NIET invoert zal de hebzucht toeslaan.

Let wel, we hebben 't hier over hebzucht, een inherent menselijke eigenschap. Naar verluid stellen zelfs dieren deze eigenschap wel eens ten toon. En ook U zal waarschijnlijk kiezen voor het meeste als U een keuze wordt gesteld tussen twee geldbedragen, zonder wetenschap van verdere consequenties. Empathie kan er nog voor zorgen dat U toch het kleinere bedrag kiest (of zelfs van het ontvangen afziet), maar als hier geen aanwijzingen voor zijn, waarom zou U dan genoegen nemen met een klein bedrag? Dat is geen kwalijk gedrag, maar puur menselijk.

Ook de natuur werkt met een cyclisch balanssysteem. Stel dat roofdieren een efficiente methode om konijnen te vangen ontdekken. Waarom zouden ze moeite doen met de oude manier? Echter, doordat de roofdierenpopulatie nu groeit zal de konijnenpopulatie afnemen. Hierdoor krijgen de roofdieren niet genoeg te eten, en zullen ook sterven, want de resterende konijnen hebben zich inmiddels gedragsmatig aangepast.

Deze cyclus lijkt zeer veel op de economische conjunctuur (cyclus). Sterker nog, ik zou het bijna hetzelfde willen noemen. Het probleem is alleen dat de roofdieren en de konijnen in de economie soms wat moeilijker aan te wijzen zijn. Hoewel de media ons graag anders doet denken.

Ik denk niet dat 't realistisch is om te verlangen dat we een systeem zonder cyclus met een permanente redelijke welvaart kunnen uitvinden, want ook dit systeem zal uiteindelijk zijn moeilijkheden kennen. Iemand zal een makkelijke methode vinden om veel geld te verdienen, de markt slaat weer over de kop, en we hebben weer een crisis.

Naar mijn mening is een crisis niet te vermijden. Over tien jaar zien we deze crisis als geschiedenis. Over 20 jaar zijn we deze crisis in 't dagelijks leven vergeten. En enige tijd daarna komt er een nieuwe crisis. Dat is 't 'mooie' van 'kapitalisme'. Hoewel het herstel veel schade berokkent, is 't zelfregulerend. Als een socialistisch of communistisch systeem over de kop slaat, dan moet een overheid het probleem binnen een bepaalde periode repareren. Kan een overheid dat niet, dan is het systeem gedoemd permanent te mislukken. Wat wij hier in deze crisis herkennen is een 'falend systeem'. Zeker er zijn dingen fout gegaan, 't punt is alleen dat deze economie zichzelf weer herstelt. Mensen geven minder uit, en zijn zuiniger. De economie stagneert, de economie komt tot rust, en uiteindelijk gaan mensen weer consumeren, waarna de economie weer aantrekt, gevolgd door een periode van welvaart.

't Probleem is alleen dat we onszelf te weinig tegen een dergelijke crisis beschermen. Als ik zonder baan kom te zitten, dan moet ik op mijn spaarrekening teren. Dat is een probleem, maar ik heb nog steeds geld. De overheid daarentegen heeft GEEN spaarpot. Dat is belachelijk. Nog belachelijker is dat de rijksoverheid de provincies verwijt teveel geld op de spaarrekening te hebben, terwijl ik de provincies nu zie doen wat de rijksoverheid zou moeten doen: ze geven deze spaarpotten uit! Sparen voor overheden zou gemeengoed moeten zijn. Als de overheid een spaarpot van enkele tientallen miljarden had, dan waren die crisismaatregelen nu geen probleem geweest. En hadden we nu niet hoeven te praten over 'bezuinigingen'.

Een huishoudboekje verschilt in wezen niet zoveel van een staatsbegroting... Met als verschil dat een gezin in gezonde financiële omstandigheden NIET hoeft te lenen voor een nieuwe wasmachine (hoewel een van de redenen voor deze crisis is dat dat veelvuldig wél gebeurde), en als de staat een nieuw pakket crisismaatregelen nodig heeft ze wel direct moet lenen of bezuinigen. Overheden zijn zeer grote consumenten. Juist door geld uit te geven in crisistijden kunnen ze de effecten van zo'n crisis verzachten. Normaal trekken burgers de economie door te consumeren. Als de burgers stoppen vanwege de economie, dan is 't tijd voor de overheid om een stapje harder te lopen. Bedrijven hoeven niet gesponsord te worden. Begin gewoon grote projecten die toch al op 't programma stonden.

Wat ik concludeer is dat wij het in feite eens zijn, alleen ietsje over de methode van mening verschillen. Hoewel dat natuurlijk zeer belangrijk is. Ik denk dat we deze crisis het beste als een les kunnen beschouwen. We zullen meer op lange termijn moeten gaan kijken, minder van geleend kapitaal af gaan hangen, en minder moeten speculeren. Voor de rest is zo'n crisis volgens mij niet extreem bijzonder. Hoewel deze wel behoorlijk venijnig is.

De hebzucht aan de top is volgens mij inderdaad een belangrijke aanleiding. Die hebzucht is (deels) aangewakkerd door de handel op de aandelen- en optiebeurzen.

Een van de problemen ligt volgens mij in de vaste koppeling tussen durfkapitaal en bedrijfseigendom via aandelen. Veel mensen (particulieren maar ook grote investeringsfondsen) hebben geld waarvoor ze een hoogrenderende, risicovolle bestemming zoeken. Zij kopen daarom aandelen, maar krijgen daarbij het bedrijfseigendom op de koop toe. Aan dat eigendom zit verantwoordelijkheid vast: aandeelhouders dienen zorg te dragen voor een goed bestuur van het bedrijf. Maar daar zijn de investeerders helemaal niet in geinteresseerd. Omgekeerd zitten bestuurders niet te wachten op de bemoeienis van geldschieters zonder kennis van het bedrijf.

Waarom splitsen we deze zaken niet? Banken en bedrijven halen hun aandelen van de beurs en brengen daarvoor in de plaats 'dividentrechten' uit, die wel recht geven op een (vast) deel van de winst, maar geen recht op toegang tot de aandeelhoudersvergadering. Geen eigendom dus. Die dividentrechten kunnen op de bekende manier worden verhandeld.

Het bedrijf of bank blijft vervolgens in handen van een kleine groep betrokken aandeelhouders. Een aandeelhouder (particulier of investeerder) dient minimaal 5% van het bedrijf in handen te hebben. Er zijn dus nooit meer dan 20 personen op een aandeelhoudersvergadering zodat er serieuze besluitvorming kan plaatsvinden. Aandelen van die omvang zijn moeilijk verhandelbaar. Dat moet ook, want een bedrijf bezitten vergt betrokkenheid.

Laat daarnaast ook de OR een stem hebben op de aandeelhoudersvergadering. Werknemers zijn immers een belangrijke stakeholder.

Beloning van managers met aandelen is nu onmogelijk geworden. Beloning met dividentrechten zou wel kunnen, maar moet sterk worden beperkt tot bijvoorbeeld 10% van het salaris. Bonussen zouden pas na 3 jaar mogen worden uitbetaald, mits men ook dan nog positief tegen de geleverde prestaties aankijkt.

Volgens mij is 'hebzucht aan de top' niet zozeer 't probleem, maar meer 'hebzucht' van iedereen. De 'gewone man' (U en ik) durven vaak te zeggen het beter te weten (ik maak me er zelf ook schuldig aan), maar ik durf U zo te vertellen dat U en ik in dezelfde situatie waarschijnlijk weinig anders hadden gedaan. Een zo hoog mogelijke beloning voor je werk willen is niet meer dan menselijk. En we moeten niet vergeten dat ook bankdirecteuren mensen zijn die meegesleurd worden met trends. ("Ik wil dit salaris, en anders ga ik wel bij een ander werken!")

Ik heb zelf het aandelensysteem nooit volledig begrepen. Net als de pretentie dat een bedrijf 'winst' moet maken. Als iedereen op de loonlijst staat, dan zou quite draaien voldoende zijn, misschien met een 'innovatiepot' inbegrepen. Behalve het verschaffen van startkapitaal snap ik het nut van aandeelhouders eigenlijk niet, 't is in mijn ogen nu juist het onstabiele element in onze economie.

In feite zou ik liever zien dat een pakket aandelen als 'tijdelijke lening van beleggers (investeerders)' wordt gebruikt. Dan moet een bedrijf kunnen garanderen dat door succes te behalen (of niet) het op termijn de aandelen weer 'terug kan kopen'. Wat mij betreft mogen bedrijven wel wat autonomer, en ik zie speculatie met aandelen dan ook als een enorme onstabiele en nutteloze factor.

Ik heb een aandeel in een bedrijf, dat bedrijf doet het goed, dus verkoop ik mijn aandeel. Maar op dat moment doen alle beleggers dat (omdat ze uiteraard winst willen/moeten maken). Hierdoor DAALT de prijs van dit aandeel. En dat is vreemd, want nu beïnvloed deze markt dus de waardering van het bedrijf, ongeacht resultaat.

Ik ben geen expert op economie, dus als ik de plank missla hoor ik 't graag. Als iemand met een ander nut van beleggers komt, naast het verschaffen van kapitaal houd ik me ook aanbevolen. Volgens mij moeten we gewoon proberen om zinloze speculatie met aandelen tegen te gaan. Dit is een marktmechanisme dat naar wat ik er van begrijp volledig BUITEN de werkelijke wereld van handel speelt, maar deze wel beïnvloed (en andersom ook). En dat is een nodeloze complexiteit.

Wat dat aangaat slaat Maarten volgens mij de spijker op zijn kop.

Op dinsdag, 5 mei 2009 01:04 schreef MvdVeen het volgende:maar ik durf U zo te vertellen dat U en ik in dezelfde situatie waarschijnlijk weinig anders hadden gedaan. Een zo hoog mogelijke beloning voor je werk willen is niet meer dan menselijk.

Ik durf u te vertellen dat ik in dezelfde situatie waarschijnlijk niet hetzelfde had gedaan. Er is een groot verschil tussen een salarisstijging van tien procent accepteren en een tien keer hoger salaris eisen. Misschien dat ik daarom nooit topbestuurder ben geworden! ;-)

Op dinsdag, 5 mei 2009 01:04 schreef MvdVeen het volgende:
En we moeten niet vergeten dat ook bankdirecteuren mensen zijn die meegesleurd worden met trends. ("Ik wil dit salaris, en anders ga ik wel bij een ander werken!")

Van een topman/vrouw verwacht ik dat hij/zij trends zet, niet volgt. De redenering is eerder "ik wil dit salaris, en als jij me dat nu geeft, geef ik jou dat straks ook." Wie commissaris is bij het ene bedrijf is CEO bij het andere. Wie niet meegaat in de topbeloningen krijgt geen commissariaat meer. Dat noemen ze nog eens 'zelfreinigend vermogen'!

Op dinsdag, 5 mei 2009 01:04 schreef MvdVeen het volgende:
Ik heb zelf het aandelensysteem nooit volledig begrepen. Net als de pretentie dat een bedrijf 'winst' moet maken. Als iedereen op de loonlijst staat, dan zou quite draaien voldoende zijn, misschien met een 'innovatiepot' inbegrepen. Behalve het verschaffen van startkapitaal snap ik het nut van aandeelhouders eigenlijk niet, 't is in mijn ogen nu juist het onstabiele element in onze economie.

Stilstand is achteruitgang. Er is inderdaad geld nodig voor innovatie en ontwikkeling. En de eigenaar van alle productiemiddelen (van het bedrijf) wil graag rendement van zijn geld. Anders verkoopt hij de boel en gaat rentenieren. En een koper koopt natuurlijk alleen als hij winst denkt te kunnen maken, en dat moet meer winst zijn dan de 'veilige' spaarrente. Zonder winst zal de eigenaar geen koper vinden en dus het bedrijf in stukjes verkopen en dan is het bedrijf failliet, tenzij de eigenaar hobbyist en filantroop is natuurlijk.

Op dinsdag, 5 mei 2009 01:04 schreef MvdVeen het volgende:
In feite zou ik liever zien dat een pakket aandelen als 'tijdelijke lening van beleggers (investeerders)' wordt gebruikt. Dan moet een bedrijf kunnen garanderen dat door succes te behalen (of niet) het op termijn de aandelen weer 'terug kan kopen'. Wat mij betreft mogen bedrijven wel wat autonomer, en ik zie speculatie met aandelen dan ook als een enorme onstabiele en nutteloze factor.

Ik denk dat je dat bereikt met mijn voorstel. Geen speculatie meer met aandelen, maar wel met dividentrechten. Dan blijft het bedrijf onafhankelijk van de speculanten. Belangrijk is ook dat dividentrechten nooit als onderpand mogen dienen voor leningen, anders creeer je alsnog afhankelijkheden.

Op dinsdag, 5 mei 2009 01:04 schreef MvdVeen het volgende:
Ik heb een aandeel in een bedrijf, dat bedrijf doet het goed, dus verkoop ik mijn aandeel. Maar op dat moment doen alle beleggers dat (omdat ze uiteraard winst willen/moeten maken). Hierdoor DAALT de prijs van dit aandeel. En dat is vreemd, want nu beïnvloed deze markt dus de waardering van het bedrijf, ongeacht resultaat.

Klopt. Aandelenhandel is in die zin pervers. Bovendien wordt dagelijks maar een heel klein deel van de aandelen verhandeld, en dat deel bepaalt de waarde van alle aandelen. Dat wordt dramatisch als er aandelen zijn gebruikt als onderpand voor een lening en/of op de balans van een ander bedrijf staan. Een dalende aandelenkoers kan dan een bedrijf dwingen de lening af te lossen en daar kan een bedrijf met weinig cash failliet aan gaan.

Op dinsdag, 5 mei 2009 01:04 schreef MvdVeen het volgende:
Ik ben geen expert op economie, dus als ik de plank missla hoor ik 't graag. Als iemand met een ander nut van beleggers komt, naast het verschaffen van kapitaal houd ik me ook aanbevolen. Volgens mij moeten we gewoon proberen om zinloze speculatie met aandelen tegen te gaan. Dit is een marktmechanisme dat naar wat ik er van begrijp volledig BUITEN de werkelijke wereld van handel speelt, maar deze wel beïnvloed (en andersom ook). En dat is een nodeloze complexiteit.

Wat dat aangaat slaat Maarten volgens mij de spijker op zijn kop.

Dank :-)
Ook ik ben geen econoom, hoewel ik er een beetje gevoel voor denk te hebben. Ik zou wel eens een kritische reactie van een econoom willen horen.

Zie hier de reactie van Nout Wellink op het bonussyssteem en zijn aanpak:



Zijn jullie het eens met deze aanpak?

Er staan goede uitgangspunten in zoals bonussen mogen niet te hoog zijn tov het vaste salaris, ze mogen niet leiden tot ongewenste risico's voor het bedrijf ten gunste van eigen gewin. De directie krijgt een discretionaire bevoegdheid om de bonus alsnog te weigeren, indien de prestaties technisch wel gehaald zijn, maar er toch veel mis is gegaan. De commissarissen moeten toezien op naleving van het beleid.

Hij zegt nu dat DNB/AFM dat binnenkort gaan specificeren. Dat wordt natuurlijk het meest interessante deel. Voor mij is een bonus van ca 10% van het vaste salaris voor managers hoog genoeg om een gezonde prikkel te zijn. Nout Wellink heeft het over dat 100% soms nog te laag kan zijn. Managers hebben echter een bredere verantwoordelijkheid dan alleen de cijfers waarop de bonus gebaseerd kan zijn. Bij een hoge bonus zullen ze de neiging hebben die andere verantwoordelijkheden ondergeschikt te maken. Daarom mag de bonus voor hen niet hoog zijn. Voor sales (en krantenjongens) is dat bijvoorbeeld anders en dan kun je een hogere bonus accepteren.
Verder zouden bonussen alleen uitbetaald mogen worden als het bedrijf / de bank / de divisie winst maakt. Daarbij moet de eenheid groter zijn dan alleen het deel waar de manager verantwoordelijk voor is. Dit om interne competitie te voorkomen.
Ik vind ook dat de commissarissen hoofdelijk mede-aansprakelijk moeten worden gesteld voor misstanden, en Nout Wellink suggereert ook dat hij dat gaat voorstellen.

Kortom, ik ben wel bereid om 'niet zo vreselijk lang' geduld te hebben.

Schaf voorlopig alle bonussen af en ontwerp een nieuwe, rechtvaardige beloningsstructuur. Anders leidt dat in de komende economische depressie tot revolutie. Een radicale, maar noodzakelijke aanpak.

Wat is een rechtvaardige beloningsstructuur? Welke uitgangspunten zou suggereren om te hanteren? Bijvoorbeeld ten aanzien van wat mensen motiveert.

Beloning is één van de prikkels om te stimuleren en te disciplineren, naast diverse andere prikkelmechanismen. Welke andere prikkels uit het huidige financiële systeem zijn goed om (1) te behouden, (2) te wijzigen?

Een beloningsstructuur, die mensen prikkelt tot werklust, ambitie, motivatie, creativiteit en inventiviteit is noodzakelijk, omdat daardoor de welvaart en het welzijn sterk worden bevorderd. Maar aan de exorbitante salarissen en bonussen van bestuurders en managers in het bedrijfsleven dient paal en perk te worden gesteld. De huidige financieel-economische crisis heeft duidelijk aangetoond, dat veel van deze machtshongerige en hebzuchtige topmanagers niet het langetermijnbelang van hun ondernemingen dienen, maar een kortetermijnvisie hebben en enkel uit zijn op eigen gewin. Ze hebben de mensheid voorgespiegeld, dat ze superieur en onmisbaar zijn. Maar er staan continue duizenden integere en intelligente jongeren klaar om hen op te volgen of het leiderschap met hen te delen. Als overheden en ondernemingen de "graaicultuur" niet drastisch aan banden leggen, zal dat tijdens de komende economische depressie de revolutionaire krachten in de kaart spelen.
Er dienen rechtvaardiger beloningssystemen te worden ontwikkeld. Men dient voorzichtig te zijn met beloningen voor korte termijn prestaties, want "echte" resultaten kunnen vaak pas op langere termijn worden gemeten. Bovendien mogen deze prestaties niet in strijd zijn met sociale -, morele - en ethische normen en geen negatieve gevolgen hebben voor milieu en maatschappij.

Mensen die door creatieve en inventieve oplossingen en door technologische vernieuwingen de wereld uit de huidige economische crisis kunnen halen en een nieuw, rechtvaardiger en duurzamer financieel- economisch systeem kunnen realiseren, verdienen volgens mij een flinke bonus.

@ Maarten /v.d.Veen

Op dinsdag, 5 mei 2009 22:33 schreef maarten het volgende:

Op dinsdag, 5 mei 2009 01:04 schreef MvdVeen het volgende:maar ik durf U zo te vertellen dat U en ik in dezelfde situatie waarschijnlijk weinig anders hadden gedaan. Een zo hoog mogelijke beloning voor je werk willen is niet meer dan menselijk.

Ik durf u te vertellen dat ik in dezelfde situatie waarschijnlijk niet hetzelfde had gedaan. Er is een groot verschil tussen een salarisstijging van tien procent accepteren en een tien keer hoger salaris eisen. Misschien dat ik daarom nooit topbestuurder ben geworden! ;-)

Op dinsdag, 5 mei 2009 01:04 schreef MvdVeen het volgende: En we moeten niet vergeten dat ook bankdirecteuren mensen zijn die meegesleurd worden met trends. ("Ik wil dit salaris, en anders ga ik wel bij een ander werken!")

Van een topman/vrouw verwacht ik dat hij/zij trends zet, niet volgt. De redenering is eerder "ik wil dit salaris, en als jij me dat nu geeft, geef ik jou dat straks ook." Wie commissaris is bij het ene bedrijf is CEO bij het andere. Wie niet meegaat in de topbeloningen krijgt geen commissariaat meer. Dat noemen ze nog eens 'zelfreinigend vermogen'!

Op dinsdag, 5 mei 2009 01:04 schreef MvdVeen het volgende: Ik heb zelf het aandelensysteem nooit volledig begrepen. Net als de pretentie dat een bedrijf 'winst' moet maken. Als iedereen op de loonlijst staat, dan zou quite draaien voldoende zijn, misschien met een 'innovatiepot' inbegrepen. Behalve het verschaffen van startkapitaal snap ik het nut van aandeelhouders eigenlijk niet, 't is in mijn ogen nu juist het onstabiele element in onze economie.

Stilstand is achteruitgang. Er is inderdaad geld nodig voor innovatie en ontwikkeling. En de eigenaar van alle productiemiddelen (van het bedrijf) wil graag rendement van zijn geld. Anders verkoopt hij de boel en gaat rentenieren. En een koper koopt natuurlijk alleen als hij winst denkt te kunnen maken, en dat moet meer winst zijn dan de 'veilige' spaarrente. Zonder winst zal de eigenaar geen koper vinden en dus het bedrijf in stukjes verkopen en dan is het bedrijf failliet, tenzij de eigenaar hobbyist en filantroop is natuurlijk.

Op dinsdag, 5 mei 2009 01:04 schreef MvdVeen het volgende: In feite zou ik liever zien dat een pakket aandelen als 'tijdelijke lening van beleggers (investeerders)' wordt gebruikt. Dan moet een bedrijf kunnen garanderen dat door succes te behalen (of niet) het op termijn de aandelen weer 'terug kan kopen'. Wat mij betreft mogen bedrijven wel wat autonomer, en ik zie speculatie met aandelen dan ook als een enorme onstabiele en nutteloze factor.

Ik denk dat je dat bereikt met mijn voorstel. Geen speculatie meer met aandelen, maar wel met dividentrechten. Dan blijft het bedrijf onafhankelijk van de speculanten. Belangrijk is ook dat dividentrechten nooit als onderpand mogen dienen voor leningen, anders creeer je alsnog afhankelijkheden.

Op dinsdag, 5 mei 2009 01:04 schreef MvdVeen het volgende: Ik heb een aandeel in een bedrijf, dat bedrijf doet het goed, dus verkoop ik mijn aandeel. Maar op dat moment doen alle beleggers dat (omdat ze uiteraard winst willen/moeten maken). Hierdoor DAALT de prijs van dit aandeel. En dat is vreemd, want nu beïnvloed deze markt dus de waardering van het bedrijf, ongeacht resultaat.

Klopt. Aandelenhandel is in die zin pervers. Bovendien wordt dagelijks maar een heel klein deel van de aandelen verhandeld, en dat deel bepaalt de waarde van alle aandelen. Dat wordt dramatisch als er aandelen zijn gebruikt als onderpand voor een lening en/of op de balans van een ander bedrijf staan. Een dalende aandelenkoers kan dan een bedrijf dwingen de lening af te lossen en daar kan een bedrijf met weinig cash failliet aan gaan.

Op dinsdag, 5 mei 2009 01:04 schreef MvdVeen het volgende: Ik ben geen expert op economie, dus als ik de plank missla hoor ik 't graag. Als iemand met een ander nut van beleggers komt, naast het verschaffen van kapitaal houd ik me ook aanbevolen. Volgens mij moeten we gewoon proberen om zinloze speculatie met aandelen tegen te gaan. Dit is een marktmechanisme dat naar wat ik er van begrijp volledig BUITEN de werkelijke wereld van handel speelt, maar deze wel beïnvloed (en andersom ook). En dat is een nodeloze complexiteit. Wat dat aangaat slaat Maarten volgens mij de spijker op zijn kop.

Dank :-) Ook ik ben geen econoom, hoewel ik er een beetje gevoel voor denk te hebben. Ik zou wel eens een kritische reactie van een econoom willen horen.

@ Maarten/ v.d.Veen
Financiele instellingen en ondernemingen kunnen zich financieren met:
- kortlopende kredieten en leningen
- langlopende onderhandse- en obligatieleningen van banken, institutionele- en particuliere beleggers
- aandelenkapitaal verstrekt door overheden, financiele instellingen, institutionele beleggers en particulieren.

Voor kredieten wordt meestal een variabele rentevoet gehanteerd. Onderhandse- en obligatieleningen bieden doorgaans een vaste rentevoet. Dividend op aandelen is afhankelijk van de winst van een onderneming. Doorgaans keert een onderneming slechts een deel van de winst als dividend uit en reserveert ze de rest. Daardoor wordt het eigen vermogen versterkt, waardoor een onderneming een buffer opbouwt tegen (onvoorziene) tegenvallers. Aandeelhouders zijn in feite de eigenaars van de onderneming en lopen daardoor een groter risico, waarvoor ze uiteraard een hoger rendement eisen dan op leningen en oblgaties. Daar is niets mis mee.
Ondernemingen en financiele instellingen geven aandelen uit, die op de aandelenbeurzen worden genoteerd en verhandeld. Die aandelen kunnen dus door iedereen op de wereld worden gekocht en verkocht. Normaliter zouden aandelenkoersen enkel de reele of intrinsieke waarden van ondernemingen moeten representeren. Maar dat is meestal niet het geval. Op optiebeurzen worden rechten op aandelen (call- en putopties e.d.)verhandeld. Daar kan al sprake zijn van speculatieve "windhandel". Speculanten kunnen, zeker als ze samenspannen, de beurskoersen van aandelen manipuleren. Zo kunnen "zeepbellen" ontstaan. Durfkapitalisten en "hedgefunds" kunnen grote aantallen aandelen van een onderneming opkopen en zo de meerderheid en dus de macht in handen krijgen. En zie: het kwaad is geschied. Kleinere aandeelhouders, IB-ers en bestuurders (voor zover die niet met de speculanten hebben meegeheuld en vette bonussen hebben opgestreken) worden buitenspel gezet. Ondernemingen en financiele instellingen worden overgenomen en in mootjes gehakt: de goede onderdelen worden met grote winsten verkocht, waarna de minder goede overblijven, soms blijft een "lege huls" over, waarmee de overige aandeelhouders en de houders van leningen en obligaties dan zijn opgescheept. En ook de werknemers blijven zitten met een "uitgeklede" onderneming. Zo zijn er in de afgelopen decennia talloze dubieuze constructies en strategieen bedacht en toegepast.

Nu een ingelaste passage uit mijn boek:
..... Het grootste gevaar voor het internationale financiële stelsel vormen de enorme, ondoorzichtige en onbeheersbare kapitaalstromen van de duizenden "hedge-funds" in de wereld. Ze domicileren meestal in belastingparadijzen, waar de centrale banken geen enkele grip op ze hebben. Omdat ze werken via hefboomwerking en hun beleggingen in leningen, aandelen, grondstoffen en deviezen veelal voor 80 á 90% met kredieten financieren, bedraagt hun manoeuvreerruimte een veelvoud van hun eigen vermogen. In de afgelopen jaren maakten ze voor hun financiering op grote schaal gebruik van de uitzonderlijk lage rentes in Japan en de VS. Recentelijk is gebleken, dat deze "hedge funds", als ze foutieve posities hebben ingenomen, het financiële systeem totaal kunnen ontwrichten. Om het dreigende onheil af te wenden en hun torenhoge bonificaties niet in gevaar te brengen, maakten topmanagers van "hedge-funds" en financiële instellingen geheime afspraken over de afwikkeling van hun "scheve" posities. Niet de hypotheekcrisis, maar de afwikkeling van deze gigantische speculatieve posities, alsmede de enorme bedragen aan financiële derivaten die als een “zwaard van Damocles” boven de markten hangen, zijn de belangrijkste oorzaken van de recente crashes op de aand

Op woensdag, 27 mei 2009 22:22 schreef hwinthag het volgende:
Aandeelhouders zijn in feite de eigenaars van de onderneming en lopen daardoor een groter risico, waarvoor ze uiteraard een hoger rendement eisen dan op leningen en oblgaties. Daar is niets mis mee.

Met deze opmerking gaat u voorbij aan de kern van mijn betoog.
Vindt u ook dat eigendom en verantwoordelijkheid hand in hand (horen te) gaan?
Denkt u ook dat veel kleine en grote aandeelhouders helemaal geen eigendom of verantwoordelijkheid voor een bedrijf willen, maar alleen rendement?

Meer risico gaat gepaard met een wens tot een hoger rendement. Daar is inderdaad niets mis mee. Maar waarom wordt de rendementzoeker gedwongen om naast risico ook verantwoordelijkheid voor een onderneming te nemen? Met dividendrechten kan de belegger risicovol investeren zonder die verantwoordelijkheid.

Uw slotalinea onderschrijf ik in de zin dat ook ik denk dat de eigenaren, werknemers en klanten een stem horen te hebben op de jaarlijkse vergadering. Houders van leningen en obligaties vind ik minder voor de hand liggend; hun belang is eenvoudiger van aard en ligt al vast in de leenovereenkomst. Door ook leveranciers een stem te geven gaat het teveel op een conglomeraat lijken en ligt kartelvorming op de loer. De AFM heeft al een vetorecht bij overnames, diens richtlijnen zouden kunnen worden aangescherpt zodat ze vaker nee kan zeggen.

@ Maarten
Inderdaad horen eigendom en verantwoordelijkheid samen te gaan. Alleen gebeurt dat in de praktijk meestal niet. Aandeelhouders hebben vaak, mede daartoe aangezet door banken en beleggingsadviseurs, alleen maar oog voor een zo hoog mogelijk rendement en zo hoog mogelijke beurskoersen. En durfkapitalisten hebben helemaal lak aan verantwoordelijkheid. Ze zijn meestal uit op snel eigen gewin en de rest (kleinere aandeelhouders, werknemers, financieriers en leveranciers) kan stikken.
Institutionele beleggers hebben als lange termijn beleggers in het algemeen wel oog (en horen dat ook te hebben) voor het wel en wee van ondernemingen. Maar in de praktijk kunnen of willen ze meestal onvoldoende samenwerken en een vuist maken tegen kwaadwillende bestuurders en durfkapitalisten. En ook IB-ers werden in het afgelopen decennium steeds meer verblind door puur rendementsdenken. De invloed van particuliere aandeelhouders kunnen wij helemaal vergeten. Daarvoor zouden ze zich moeten organiseren, wat in de praktijk niet gebeurt. Bovendien zijn ze meestal niet geinteresseerd in het dragen van verantwoordelijkheid.
Het belang van houders van leningen en obligaties moet u niet uitvlakken. Bij een faillissement zitten ze weliswaar "in de eerste koets", maar ook zij kunnen "achter het net vissen".
U bent voorstander van dividendrechten. De houder van deze rechten stelt kapitaal beschikbaar aan een onderneming en loopt dus risico en wil daarvoor voldoende rendement. Hij wil volgens u geen verantwoordelijkheid voor het reilen en zeilen van de onderneming. Maar zodra hij dat wil, moet hij zijn rechten wel kunnen verzilveren en dat kan alleen via een onderhandse of openbare (dividendrechten)beurs. Dan komen wij toch weer terecht in hetzelfde straatje?

Ik zou graag het standpunt van Jurriaan Kamp onder jullie aandacht willen brengen, uitgeschreven in het boek De Publieke Zaak, p 183 e.v.. Hierin beschrijft hij de herkomst en nadelen van de beperkte aansprakelijkheid en suggereert hij dat deze niet langer zo beperkt moet zijn. Met het voordeel dat de verantwoordelijkheid (mede)gelegd wordt bij de aandeelhouder. Zou een dergelijk vennootschappelijke wijziging en structuur voor bepaalde sectoren geschikt kunnen zijn?

Op donderdag, 28 mei 2009 14:32 schreef hwinthag het volgende:@ Maarten
U bent voorstander van dividendrechten. De houder van deze rechten stelt kapitaal beschikbaar aan een onderneming en loopt dus risico en wil daarvoor voldoende rendement. Hij wil volgens u geen verantwoordelijkheid voor het reilen en zeilen van de onderneming. Maar zodra hij dat wil, moet hij zijn rechten wel kunnen verzilveren en dat kan alleen via een onderhandse of openbare (dividendrechten)beurs. Dan komen wij toch weer terecht in hetzelfde straatje?

Het klopt dat er een dividendrechtenbeurs zal zijn waar dezelfde handel zal plaatsvinden als nu op de aandelenbeurs. Die handel is prima.
Het grote verschil zit hem in het feit dat de dividentrechtenhouders geen eigenaar zijn van de onderneming en ook geen invloed krijgen op het beleid van de onderneming. Omgekeerd zal de onderneming de dividendrechten niet als onderpand mogen gebruiken en niet op de balans mogen zetten. De onderneming is daardoor niet afhankelijk van de koers van de dividendrechten, waar hij nu wel afhankelijk is van de aandelenkoersen.
Tweede belangrijke verschil is dat het aantal aandeelhouders wordt beperkt, en de aandelen worden moeilijk verhandelbaar (in mijn voorstel doordat elk aandeel minimaal 5% van het bedrijf dient te bedragen.). Dat maakt aandelen erg onaantrekkelijk voor hedgefunds, maar niet voor de institutionele langetermijnbelegger.

Het is natuurlijk geen allesomvattende oplossing. U schrijft het ook al, uiteraard zijn er meer oplossingen mogelijk. Waarschijnlijk is een combinatie van aanpassingen noodzakelijk.

Op donderdag, 28 mei 2009 21:06 schreef Maurik Dippel het volgende:Ik zou graag het standpunt van Jurriaan Kamp onder jullie aandacht willen brengen, uitgeschreven in het boek De Publieke Zaak, p 183 e.v.. Hierin beschrijft hij de herkomst en nadelen van de beperkte aansprakelijkheid en suggereert hij dat deze niet langer zo beperkt moet zijn. Met het voordeel dat de verantwoordelijkheid (mede)gelegd wordt bij de aandeelhouder. Zou een dergelijk vennootschappelijke wijziging en structuur voor bepaalde sectoren geschikt kunnen zijn?

Helaas ben ik nu niet in de gelegenhied om De Publieke Zaak te lezen. Ik heb nooit goed begrepen wat de beperkte aansprakelijkheid inhoudt, dus kan ik er geen mening over hebben.

Het doet me wel aan iets anders denken: dat de raad van commissarissen aansprakelijk moet zijn voor mismanagement bij bedrijven en banken. Het is immers hun taak te zorgen voor een goed management. Ik heb het idee dat ze nu hooguit een uurtje per jaar vergaderen, waarvoor ze een mooi jaarsalaris opstrijken. Hierdoor ontbreekt echter wel elk toezicht op de Raad van Bestuur. Bij misstanden in een RvB zou er dan ook een omgekeerde bewijslast moeten gelden: tenzij een commissaris kan aantonen dat hij niet had kunnen weten dat er iets aan de hand was, is de commissaris medeverantwoordelijk voor die misstand en dus civielrechterlijk of strafrechterlijk aan te pakken..