Waarom zou Turkije dan voorlopig het laatste land zijn?
Georgie en Israel hebben meer met Europa dan Turkije. En waarom zouden we dan niet heel Kurdistan opnemen? Die hebben de olie van Noord Irak.

Waarom krijgen we met Turkije toegang tot Azie, dat hebben we nu toch al?
Turkije is al lid van de navo, dus voor de VS is het klaar.

En je lijkt te vinden dat de crisis van de laatste maanden, wordt aangepakt als Turkije toetreedt. Het is een arm land waar extra geld, ons geld, in geïnvesteerd moet worden, daar wordt onze economie helemaal niet beter van.
Kortom, je mag het wel wat beter motiveren, vind ik.

De vraag is inderdaad wie er na Turkije komt. Je zou met goed recht Israel een "Europeser' land kunnen noemen dan Turkije. Landen als Armenie en Georgie rekenen zichzelf tot Europa, vanwege de gemeenschappelijke christelijke traditie. Is Ethopie dan ook niet een goede kandidaat??

Met andere woorden: Er zijn altijd wel een aantal goede strategische redenen te bedenken om landen toe te laten, van Marocco tot Kazachstan. Misschien wordt het toch tijd om het begrip Europa af te bakenen..

Europa is toch al afgebakend? Turkije, Israel etc liggen daar buiten.

Om te worden toegelaten tot de Europese Unie moet een staat aan een aantal voorwaarden voldoen. Het recht op vrije meningsuiting en meningsvorming behoort daartoe.
Moet de EU op dit punt water in de wijn doen als het om Turkije gaat?

Turkije is er nog lang niet klaar voor. Dat grapje vorige week met Rasmussen gaf dat wmb haarfijn aan. Verdedig de vrijheid van meningsuiting (wat Rasmussen met bravoure heeft gedaan tijdens de cartoonrellen, anders dan onze kabinetsleden; onze premier voorop) en op het moment dat het ook maar iets met de Islam te maken heeft vervalt Turkije in de inmiddels normale moslim-pavlov reactie: wij dulden slechts vrijheid van meningsuiting als daar ettelijke uitzonderingen op worden gemaakt vwb religie.

[ ] geschikt
[x] ongeschikt

Op woensdag, 15 april 2009 17:14 schreef Dullaart het volgende: wij dulden slechts vrijheid van meningsuiting als daar ettelijke uitzonderingen op worden gemaakt vwb religie.

De vermeende genocide op de Armeniërs en de wettelijk vastgelegde onschendbaarheid van alles wat met Atatürk te maken heeft, hebben niet zoveel met religie te maken, dacht ik.

Op woensdag, 15 april 2009 11:44 schreef René Teunissen het volgende:Om te worden toegelaten tot de Europese Unie moet een staat aan een aantal voorwaarden voldoen. Het recht op vrije meningsuiting en meningsvorming behoort daartoe.Moet de EU op dit punt water in de wijn doen als het om Turkije gaat?

Nou met dat recht op vrije meningsuiting en meningsvorming valt het in 'Europa' wel mee. Zie het Wilders voorval in het Verenigd Koninkrijk recentelijk.

Op woensdag, 15 april 2009 19:34 schreef René Teunissen het volgende:

Op woensdag, 15 april 2009 17:14 schreef Dullaart het volgende: wij dulden slechts vrijheid van meningsuiting als daar ettelijke uitzonderingen op worden gemaakt vwb religie.

De vermeende genocide op de Armeniërs en de wettelijk vastgelegde onschendbaarheid van alles wat met Atatürk te maken heeft, hebben niet zoveel met religie te maken, dacht ik.

Vermeende Genocide?? Dacht dat dit wel was aangetoond. Alleen Turkije ontkent het nog officieel.

Op woensdag, 15 april 2009 00:32 schreef Henk Daalder het volgende:Europa is toch al afgebakend? Turkije, Israel etc liggen daar buiten.

Afgebakend? Waar begint Europa dan en waar eindigd het?Ik heb vroeger op school geleerd dat we vijf continenten hebben: Europa, Amerika, Azie, Afrika en Australie. (Er is ook een begrip Australazie)vraag: Hoe zit dat met Rusland dan? Europa of Azie? En is Washington ook de hoofdstad van Brazilie?Of zijn in de loop van de laatste halve eeuw begrippen als Europa etc. meer politieke begrippen geworden?

Op woensdag, 15 april 2009 19:34 schreef René Teunissen het volgende:

Op woensdag, 15 april 2009 17:14 schreef Dullaart het volgende: wij dulden slechts vrijheid van meningsuiting als daar ettelijke uitzonderingen op worden gemaakt vwb religie.

De vermeende genocide op de Armeniërs en de wettelijk vastgelegde onschendbaarheid van alles wat met Atatürk te maken heeft, hebben niet zoveel met religie te maken, dacht ik.

Goed punt. Ik vind dat Turkije wel erg veel verschilt van de heersende mentaliteit in de EU. Schjnt ook dat de mensenrechten nog regelmatig geschonden worden. Dan hoor je toch niet bij de beschaafde landen....?

Op woensdag, 15 april 2009 00:32 schreef Henk Daalder het volgende:Europa is toch al afgebakend? Turkije, Israel etc liggen daar buiten.

Dus volgens jouw definitie hoort Turkije erbij? Ligt immers voor een deel in Europa.. Het gaat mij trouwens niet om de geografische afbakening, maar om de cultureel-historische. Als we alleen maar leunen op een aantal universele regels (democratisch stelsel, onafhankelijke rechtsgang etc), kan ieder land dat hieraan voldoet aanspraak maken op lidmaatschap. Uiteindelijk moet Europa wel een 'werkbare' eenheid blijven.

Ralex,
Turkije hoort geografisch niet bij Europa, het is wel een buurland van Europa. Dat schreef ik ook al in het stukje dat je citeert.
Persoonlijk vind ik dat Turkije niet bij de EU moet komen.
Veel belangrijker, ook voor Turkije zelf, is dat de EU voldoende macht gaat ontwikkelen, door coherent optreden. Daar kan Turkije ook veel voordeel van hebben. Bijvoorbeeld door handeldrijven.
Ik heb sterk de indruk dat het Turkije vooral te doen is om het economische voordeel. En het land mag natuurlijk best meedelen in win win constructies met de EU.
Telkens als iemand in de EU een niet-positieve beweging maakt over turkse toetreding, is er daar iemand diep beledigd. En gaan er stemmen op "als het zo moet dan hoeven we niet meer toe te treden".

Dus ik denk dat het veel belangrijker is om coherent op te treden. Dat kan ook per thema, zoals buitenlands beleid, en defensie, innovatie stimulering, uitwisseling van energie, klimaatbeleid.
Per thema kun je bekijken welke coalitie er te vormen is. Heeft Turkije toegevoegde waarde, dan nodig je ze uit. Zouden ze een verstorende factor zijn, of zijn ze niet geïnteresseerd, dan niet.
Zo doet UK ook niet mee met de EURO. Nederland doet niet mee met de bestrijding van luchtvervuiling, of betalen voor mobiliteit.

Als ik vandaag weer in het nieuws lees hoe gewelddadig het er aan toe gaat in Oost Turkije op een bruiloft, vraag ik me af of we dit land dan wel of niet moeten toelaten? Of wordt er niet gekeken naar dit soort incidenten?

Gaat hier nog een burgeroorlog uitbreken en wat zijn de consequenties daarvan? Wanneer is een land stabiel genoeg om toe te laten tot de EU? Of heeft deze factor daar niets mee te maken?

Er zijn natuurlijk meer voorbeelden van EU landen die binnen de grenzen last hebben van aanslagen van onafhankelijkheidsstrijders.

Volgens mij keurt Turkije dit net zo af als de rest van de wereld
dus wat dat betreft horen ze wel bij Europa

Timo

Op donderdag, 7 mei 2009 16:36 schreef Timo Otter het volgende:Volgens mij keurt Turkije dit net zo af als de rest van de wereld dus wat dat betreft horen ze wel bij Europa Timo

een klein stukje van turkije ligt in europa. wat aan de andere kant van de bosporus ligt is klein azie. turkije schend regelmatig mensenrechten--gaat niet weg uit cyprus--erkent de genocide op de armeniers niet--iets zeggen wat tegen hun beleid is MAG niet eens. straatarm land wat ons weer miljarden aan belastinggeld gaat kosten. nee, turkije hoort er niet bij. hun PM is een verkapte fundimentalist. hebben we hier al genoeg van.

Dat hun premier er nu inderdaad andere opvattingen over cultuur en religie op na houdt
wil natuurlijk niet zeggen dat dat ook nog zo is over vijftien of twintig jaar als Turkije eventueel zou toetreden.

Wat betreft Cyprus, daar speelt Griekenland ook een dubieze rol in. En dat doet Griekenland ook richting Macedonie.
Het feit dat Griekenland uberhaupt economische en democratisch tekort schiet naar onze normen wordt nergens genoemd.

En dat alleen maar omdat ze aan de goede kant van de bosperus liggen? Hebben ze wel mazzel mee dan

Timo

Op vrijdag, 8 mei 2009 10:58 schreef Timo Otter het volgende:Dat hun premier er nu inderdaad andere opvattingen over cultuur en religie op na houdt wil natuurlijk niet zeggen dat dat ook nog zo is over vijftien of twintig jaar als Turkije eventueel zou toetreden. Wat betreft Cyprus, daar speelt Griekenland ook een dubieze rol in. En dat doet Griekenland ook richting Macedonie. Het feit dat Griekenland uberhaupt economische en democratisch tekort schiet naar onze normen wordt nergens genoemd. En dat alleen maar omdat ze aan de goede kant van de bosperus liggen? Hebben ze wel mazzel mee dan Timo

griekenland is corrupt--liegt over zijn begroting, maar vergeet italie niet en portugal. de grieken leven nog teveel in hun verleden. wat niet wegneemt dat turkije weg moet uit cyprus. turkije verandert echt niet, nu niet, en ook niet over 50 jr. ze houden zich vast aan hun koran.

Op vrijdag, 8 mei 2009 11:14 schreef spock het volgende:turkije verandert echt niet, nu niet, en ook niet over 50 jr. ze houden zich vast aan hun koran.

Gister zond het NOS journaal een item uit over de mening van Nederlandse Turken over een eventuele toetreding. (Het filmpje staat boven aan de pagina) Dat klinkt heel anders dan het beeld dat jij schetst.

Bovendien kan Griekenland juist worden aangepakt omdat ze binnen de EU moeten functioneren. Wat als Turkije inderdaad radicaliseert en de oorlog verklaart aan Griekenland, bijvoorbeeld vanwege Cyprus. Dan moeten we met z'n allen weer oorlog gaan voeren. En ik geloof niet dat wij als Nederland ook maar iets gemeen hebben met de orthodoxe Grieken. Die staan wat betreft politieke gebruiken volgens mij dichter bij Turkije. Ik snap niet waarom je dat risico wil lopen.

Timo

Op maandag, 11 mei 2009 11:56 schreef Timo Otter het volgende:

Op vrijdag, 8 mei 2009 11:14 schreef spock het volgende:turkije verandert echt niet, nu niet, en ook niet over 50 jr. ze houden zich vast aan hun koran.

Gister zond het NOS journaal een item uit over de mening van Nederlandse Turken over een eventuele toetreding. (Het filmpje staat boven aan de pagina) Dat klinkt heel anders dan het beeld dat jij schetst. Bovendien kan Griekenland juist worden aangepakt omdat ze binnen de EU moeten functioneren. Wat als Turkije inderdaad radicaliseert en de oorlog verklaart aan Griekenland, bijvoorbeeld vanwege Cyprus. Dan moeten we met z'n allen weer oorlog gaan voeren. En ik geloof niet dat wij als Nederland ook maar iets gemeen hebben met de orthodoxe Grieken. Die staan wat betreft politieke gebruiken volgens mij dichter bij Turkije. Ik snap niet waarom je dat risico wil lopen. Timo

ik moet nu eenmaal niets van turkije hebben. een moslimland hoort niet in europa thuis. straks worden we overheerst door turkije en de islam. daar waar ik werk wordt de invloed van de islam ook steeds meer merkbaar en wordt de eigen cultuur langzaam maar zeker uitgebannen. bespaar die ellende aan europa. oorlog met de turken? of de grieken tegen de turken? gebeurt niet. verliezen ze allebei. OF ze moeten uit de nato stappen. laat ze elkaar dan maar naar de keel vliegen. is TE absurd om daar ook maar aan te denken. met otherdoxe grieken EN met de turken wil ik niets te maken hebben. maar als puntje bij paaltje komt, dan liever met de otherdoxen, die staan toch iets dichter bij europa dan de islam.

Beste Spock,

Ik heb enkele argumenten van jou gelezen. Het komt er gaande weg de discussie eigenlijk op neer dat voor jou het feit dat er moslims wonen in Turkije het belangrijkste argument om deze niet toe te laten bij de EU. Vind je dat niet te ver gaan?

Wat vinden andere van deze argumentatie?

Gr Derick Mekking

Op vrijdag, 8 mei 2009 11:14 schreef spock het volgende:
ik moet nu eenmaal niets van turkije hebben. een moslimland hoort niet in europa thuis. straks worden we overheerst door turkije en de islam. daar waar ik werk wordt de invloed van de islam ook steeds meer merkbaar en wordt de eigen cultuur langzaam maar zeker uitgebannen. bespaar die ellende aan europa. oorlog met de turken? of de grieken tegen de turken? gebeurt niet. verliezen ze allebei. OF ze moeten uit de nato stappen. laat ze elkaar dan maar naar de keel vliegen. is TE absurd om daar ook maar aan te denken. met otherdoxe grieken EN met de turken wil ik niets te maken hebben. maar als puntje bij paaltje komt, dan liever met de otherdoxen, die staan toch iets dichter bij europa dan de islam.

Beste Spock,

Ik heb enkele argumenten van jou gelezen. Het komt er gaande weg de discussie eigenlijk op neer dat voor jou het feit dat er moslims wonen in Turkije het belangrijkste argument om deze niet toe te laten bij de EU. Vind je dat niet te ver gaan?

Wat vinden andere deelnemers van DND van deze argumentatie?

Gr Derick Mekking

Op maandag, 11 mei 2009 13:41 schreef Derick Mekking het volgende:

Op vrijdag, 8 mei 2009 11:14 schreef spock het volgende: ik moet nu eenmaal niets van turkije hebben. een moslimland hoort niet in europa thuis. straks worden we overheerst door turkije en de islam. daar waar ik werk wordt de invloed van de islam ook steeds meer merkbaar en wordt de eigen cultuur langzaam maar zeker uitgebannen. bespaar die ellende aan europa. oorlog met de turken? of de grieken tegen de turken? gebeurt niet. verliezen ze allebei. OF ze moeten uit de nato stappen. laat ze elkaar dan maar naar de keel vliegen. is TE absurd om daar ook maar aan te denken. met otherdoxe grieken EN met de turken wil ik niets te maken hebben. maar als puntje bij paaltje komt, dan liever met de otherdoxen, die staan toch iets dichter bij europa dan de islam.

Beste Spock, Ik heb enkele argumenten van jou gelezen. Het komt er gaande weg de discussie eigenlijk op neer dat voor jou het feit dat er moslims wonen in Turkije het belangrijkste argument om deze niet toe te laten bij de EU. Vind je dat niet te ver gaan? Wat vinden andere deelnemers van DND van deze argumentatie? Gr Derick Mekking

Dat Turkije een Islamitisch land is, is voor mij geen reden om het land niet toe te laten tot de EU, hoewel het voor mij wel meetelt. Met name schending van vrouwenrechten komen deels voort uit de Islamitische cultuur en een Islamitische cultuur is niet dezelfde dan een Christelijke. In hoeverre valt dit met elkaar te rijmen.
Aan de andere kant: je laat ook geen landen toe tot de EU puur en alleen omdat het de Christelijke religie aanhangt.

Verder deel ik de mening van Spock helemaal niet. Ook ik werk al jaren met collega's van over de hele wereld, dus ook met degenen met een Islamitische achtergrond. Binnen het bedrijf is zelfs een gebedsruimte, overigens ook bestemd voor werknemers met een andere religie, maar Islamieten maken er nu eenmaal vaker gebruik van. Dat betekent niet dat ik beperkt word op wat voor een manier dan ook, of dat mijn eigen cultuur wordt uitgebannen. Ik kan geen enkel voorbeeld noemen waarin ik benadeeld word doordat ik Islamitische collega's heb. Bij ons is het een gezellige boel en het verbreedt mijn kijk op de wereld en al zijn culturen alleen maar. Ik vind wel dat de Turken een soort blinde vlek hebben ten aanzien van de houding tegenover bijvoorbeeld Griekenland en Armenië. Ze staan niet open voor een discussie, het is zoals zij het zeggen.

Wat mij meer zorgen baart is dat ik Turkije wel erg nationalistisch vind, soms zelfs met licht fascistische trekjes. Je telt alleen mee als je 100% Turk bent en niet tegen de regering ingaat. Dit is wat ik merk bij mijn collega's. Ik heb ook een collega die weliswaar Turks is, maar zichzelf Armeniër noemt omdat hij Christelijk is. Hij wil niets met Turken te maken hebben, ook al is hij er geboren. NIEMAND van zijn familie woont nog in Turkije, dat zegt wel iets. Ik denk dan ook dat Turkije vooral in de EU wil uit (financiëel) eigenbelang en niet omdat ze zo graag bij Europa willen horen. Ik denk ook niet dat ze zich veel van onze regelgeving gaan aantrekken. Tot nu toe zijn ze tenslotte ook niet erg inschikkelijk. Natuurlijk kunnen wij er ook voordeel aan hebben Turkije toe te laten, maar wegen deze ook op tegen de nadelen? Een kritische houding lijkt mij niet misplaatst. Ik heb geen behoefte aan nog een land dat weliswaar in de EU wil, maar verder van alles aan zijn laars lapt, zoals Griekenland en Roemenië.

JA, Turkije hoort bij Europa. Zoals Europa bij Turkije hoort.

Voor ik mijn argumenten opnoem (de meeste zijn al langsgekomen), eerst dit: Turkije wordt NOOIT lid van de EU, omdat er te veel weerstand is vanuit de lidstaten. Met name Frankrijk, Duitsland en Oostenrijk willen 'de Turken' er niet bij hebben. In Frankrijk komt zelfs een referendum over een eventuele toetreding.

Dan nu - beetje mosterd na de maaltijd - mijn argumenten voor een Turks EU-lidmaatschap:
1. Het land heeft een gezamenlijke geschiedenis met Europa en is ook altijd een 'player' geweest;
2. Zeker 20 procent van de Turken woont in Europa, of in het Europese deel van Turkije (boven de Bosporus)
3. de geografische belangen van Turkije zijn ongekend, m.n. de 'brug' (fysiek en mentaal) naar het Midden-Oosten, de olie, economische banden e.d.
4. het moslim-argument is onzin, je mag een land niet uitsluiten op basis van religie. Bovendien speelt de islam een bescheiden rol in de Turkse samenleving en zijn veel Turken alleen in naam moslim (zoals hier veel mensen in naam christelijk zijn)
5. het land is in veel opzichten moderner dan de nieuwe lidstaten als Roemenie en Bulgarije
6. toetreding van Turkije zou een fantastische symboliek hebben, een gebaar richting de moslimwereld dat het Westen allerminst uit is op vernedering en uitsluiting van de islamlanden.

Beste Joop,

Je haalt een aantal meer en minder voor de hand liggende argumenten aan voor toelating van de Turken (zonder haakjes wat mij betreft) tot de EU. Je zegt ondermeer dat Turkije moderner is dan Roemenie, en dat het daarom toegelaten zou moeten worden. Tja, er zijn wel meer landen moderner dan Roemenie. Heel veel zelfs: de Europese vlag zou meer geel dan blauw bevatten als al die modernere landen konden toetreden.
Ik heb de indruk dat je eerste 5 argumenten de opbouw zijn voor de laatste: het gaat je om de symboliek. Dat is legitiem, maar is vrees ik geen afdoende antwoord op vraag die velen zich stellen; waar liggen de grenzen van Europa?

Hoor ik van je?

Geografisch gezien ligt Turkije voor een klein deel in Europa. Daar ligt voor mij geen reden om Turkije te weigeren.

De EU is echter niet klaar voor verdere uitbreiding en Turkije is nog niet klaar voor toetreding. Laat de EU eerst maar eens zorgen dat de corruptie in Roemenie en Bulgarije wordt teruggedrongen en dat de oorlog in Cyprus wordt beeindigd. Verder dient de interne democratie te worden verbeterd en de besluitvorming geschikt te worden gemaakt voor een Europa van meer dan 15 landen.

Turkije zal nog moeten laten zien dat het aan alle toetredingsvoorwaarden voldoet en pas dan is het tijd om een jaartal te noemen waarop Turkije kan toetreden.

Het is dus niet een kwestie van eenzijdig eisen stellen aan Turkije, maar eerst aan beide kanten verbeteren, zodat toetreding succesvol kan zijn. Haastige spoed is zelden goed.

Maarten, daar ben ik het van harte mee eens!

Beste Pepijn,

Je stelt een goede vraag: waar liggen de grenzen van Europa? Die discussie is 'getriggered' door de kandidatuur van Turkije. Want als 'we' dat land toelaten, dan toch ook Marokko, Israel, Rusland en verder?

Ik denk dat de grenzen heel duidelijk zijn, zowel cultureel als geografisch. Op korte termijn KUNNEN erbij: landen op de Westelijke Balkan, Zwitserland, Noorwegen, IJsland. Op iets langere termijn Turkije. Op hele lange termijn Oekraine, Wit-Rusland (zeer onwaarschijnlijk), Moldavie, Armenie en Georgie.

Daar blijft het bij. Dat is het eindstation van Europese integratie. Als we dat halen, tenminste. Rusland, het Midden-Oosten en de Maghreb (Noord-Afrika) liggen wel in de invloedssferen van Europa, maar hebben daar nooit deel van uitgemaakt. En Rusland drijft eerder weg van Europa en het Westen dan dat het toenadering.

Dus, waarde Pepijn, de grenzen zijn in principe duidelijk. Maar ik ben wel zo realistisch om te voorspellen dat die grenzen in onze tijd nooit helemaal opgevuld zullen worden met blauwgele vlaggen.

Op dinsdag, 14 april 2009 00:26 schreef Henk Daalder het volgende:Waarom zou Turkije dan voorlopig het laatste land zijn?
Georgie en Israel hebben meer met Europa dan Turkije. En waarom zouden we dan niet heel Kurdistan opnemen? Die hebben de olie van Noord Irak.

Waarom krijgen we met Turkije toegang tot Azie, dat hebben we nu toch al?
Turkije is al lid van de navo, dus voor de VS is het klaar.

En je lijkt te vinden dat de crisis van de laatste maanden, wordt aangepakt als Turkije toetreedt. Het is een arm land waar extra geld, ons geld, in geïnvesteerd moet worden, daar wordt onze economie helemaal niet beter van.
Kortom, je mag het wel wat beter motiveren, vind ik.

Waar zijn in godsnaam jouw bronnen? Georgie en Israel hebben misschien meer met jou, maar niet met Europa. Op dit moment is Georgie een buffer tegen de Russische empirische opmars, waarom denk je dat er oorlog was afgelopen jaar? Nee, Georgie valt af, dit zal ongetwijfeld een derde wereldoorlog veroorzaken.

Israel heeft vrij weinig met Europa, het is nog altijd de VS die deze Zionistische fabriek heeft gecreeerd. Zij zijn puur natuur Arabisch. Het is pure pure waanzin om te denken dat Israel kan toetreden tot de EU, of ook maar enigszins in de buurt komt van kandidaat zijnde. Wat zullen de omringende landen zeggen? Zij zullen toch zeker zeggen dat de Israelieten worden voorgetrokken op de Palestijnen? Nee, ik weiger uberhaupt om een conflictgebied in de EU te laten. De Palestijnen worden naar mijn mening te veel onrecht gedaan, en Israel houdt zich te weinig aan internationale 'transparantie' en hulpverlenings regels.

Kurdistan is overigens geen land, de Koerden zijn een volk. Toetreding tot de EU kan alleen door internationaal erkende staten. Overigens is olie voor mij ook geen reden om een land toe te laten treden tot de EU, er zijn vele aspecten veel belangrijker. Dan doel ik voornamelijk op het sociale, religieuze en vrijdenkende vlak.

Je geeft aan dat je vind dat hij "lijkt te vinden dat de crisis van de laatste maanden, wordt aangepakt als Turkije toetreedt."
Ik geef u een wijze levensles, trek nooit een conclusie waarvan u DENKT dat een ander die ook heeft getrokken. Reageer alleen op een conclusie wanneer deze is uitgesproken. Of stuur de argumenten zo, dat de conclusie van de ander dezelfde wordt als die van u. Dat getuigt van intellect.

Overigens zeggen mensen vaak dat wij dan moeten investeren in zulke landen. Hoor je wat je zegt? Investeren! Dit woord bevat een positieve lading, het betekend dat er later iets voor terug zal komen. Nederland is groot geworden door te investeren. Sterker nog, Nederland is groot geworden dankzij de Turken. Of is men al vergeten dat onze lieftallige tulpenbollen in de gouden eeuw linea recta naar de Ottomanen werden gezonden? Dit zijn onze spreekwoordelijke 'roots'. Joh, laten we het daar in ieder geval over eens zijn.

Als het Eurovisiesongfestival een indicatie vormt van landen die op termijn potentiele kandidaten zijn voor het lidmaatschap van de EU, dan vervagen alle grenzen. Kijk eens hoe "exotische" landen, zoals Azerbeidzjan, Armenie, Turkije, Israel, Wit Rusland en Rusland zich de laatste jaren (op een uitstekende wijze) in de Europese kijker dansen en zingen en "gevestigde" landen de loef afsteken!
Zou zang, muziek en dans - in tegenstelling tot politiek en religie - dan toch verbroederen?

Geografisch gezien is er een deel van Turkije Europa; dat is al voor mijn part voldoende om bij de Europese Unie te mogen. Voor de rest zouden, mijns inziens, IJsland, Vaticaanstad, Andorra, Liechtenstein, Zwitserland, Monaco, San Marino, Noorwegen, Kroatië, Bosnië, Joegoslavië, Montenegro, de Faeröer, Albanië, Kosovo, Macedonië, Moldavië, Oekraïne, Wit-Rusland, Georgië, Azerbeidsjan, Armenië en Rusland nog bij de EU mogen, indien ze voldoen aan de eisen die wij stellen aan een land qua welzijn/welvaartsniveau. Maar allereerst moet men gewoon eens de Oost-Europese landen 'rijk(er)' maken: hun economieën zijn bijna ingestort en dan wil je er nog meer landen bij de EU betrekken die in veel opzichten 'armer' zijn dan Oost-Europa?! Maak hier eerst maar eens een welvarende (samenwerkings)eenheid van de Europese Unie zelf.
Daarmee bedoel ik met behoud van de nationale identiteit en binnenlandse politiek. Anders representeert de 'volksvertegenwoordiging' mij al helemaal niet meer.

Turkije is een islamitisch land, maar in het zuiden van de Balkan kent men ook een islamitische traditie, dus er is wel degelijk een islamitische traditie in Europa zelf[niet in Nederland, maar in de Balkan dus], dus waarom zou dat dan niet kunnen aansluiten met de EU?
Turkije is een van de meest moderne islamitische staten, daar moet men juist van profiteren, indien Turkije zich op kleine details nog wat aanpast en de EU zelf orde op zaken heeft gesteld. Ook is Turkije een (ver)binding van Azië met Europa, dat is zelfs altijd al geweest, dus kan men hierdoor misschien Aziatische landen beter begrijpen als Turkije bij de EU komt.

Ik vind niet dat Israël bij de EU mag horen.
Het ligt gewoonweg te ver van het Europees continent.
Men kan beter Israël promoten om te gaan samenwerken met de landen in het Midden-Oosten én om haar niet bij de EU te voegen Israël dwingen om een Palestijnse toe te staan. Dan zijn we van die ruzie ook weer af.

Rusland hoort wel degelijk bij Europa, want 70 % van de bevolking van Rusland woont in Europa zelf. In het Aziatische deel, wat 2/3 van de oppervlakte van Rusland is, woont 30 % van die bevolking ongeveer, dus het is gewoon een Europees land, met ook een christelijke traditie. Het maakt zelfs voor 1/3 deel uit van de Europese bevolking! Dus als er orde is en men van het oude roestige Rusland af is dan is het mij ook gewoon goed dat het bij de EU wordt gevoegd.

Kazachstan hoort gedeeltelijk wel bij Europa, geografisch gezien, maar de kern van dat land ligt véél verder weg dan het Europees deel, dus vind ik niet dat dat bij de EU mag horen.

Maar dit alles is dus wel onder voorbehoud van een goede sterke economie en een goed welzijn van de bevolking. Ook al zou het niet geheel een 'democratisch'-ondemocratisch land als Nederland zijn, als men er gelukkig door is, waarom mag men dan niet toetreden?

wel leuk om er zo met de atlas erbij naar te kijken.
Maar als Rusland erbij mag grenzen we ook aan Japan en Canada.
Met die wetenschap moet ook Israel dan een tweede kans krijgen toch?

Op vrijdag, 22 mei 2009 13:46 schreef Timo Otter het volgende:wel leuk om er zo met de atlas erbij naar te kijken. Maar als Rusland erbij mag grenzen we ook aan Japan en Canada. Met die wetenschap moet ook Israel dan een tweede kans krijgen toch?

Wat maakt het uit als 'we' langs Japan en Canada liggen [hoewel er in werkelijkheid nog een hele zee tussenligt], dat ligt in een totaal ander cultuurgebied en ook geografisch ligt het totaal ergens anders. Meerendeel van de bevolking in Rusland woont in Europa, niet in het Aziatisch deel, en daarom mag Rusland bij de EU, indien ze aan de voorwaarde voldoet, voor mijn part.
Ook is het merendeel christelijk en dat is in Japan niet zo; Canada ligt op een ander continent dus is het sowieso al geen Europa.

Eveneens heeft Rusland een meer gemeenschappelijke geschiedenis [in de politiek] met Europa dan met Aziatische landen. [Japan, China, ZO-Azië en Centraal-Azië]

Israël ligt in GEEN enkel opzicht in Europa. Cultureel gezien niet [Islamitisch-Joods] en geografisch niet, dus mag het er, mijns inziens, gewoon niet bij. Door dat niet te doen moet/kan Israël de betrekkingen met het [Islamitisch deel] van het Midden-Oosten verbeteren ipv. verslechteren.

Ik snap überhaupt niet waarom mensen Rusland níet tot Europa rekenen.
De belangrijkste industrieën, belangrijkste steden [Moskou en St. Petersburg] en de belangrijkste gebieden liggen gewoon in Europa.
Waar moet het anders bij horen??

Bovendien ligt het middelpunt van Europa in de voormalige USSR.
Israël ligt er gewoonweg helemaal buiten.

Ook zal er door Israël bij de EU te voegen, Marokko er ook bij willen horen, evenals Kazachtstan, Groenland, Algerije en Tunesië. Dus doe nog mr ff niet.

Er is nu een top bezig tussen de EU en Rusland.
www.nrc.nl/europa/article2248986.ece/Europa_krijgt_nog_niets_van_Rusland">www.nrc.nl/europa/article2248986.ece/Europa_krijgt_nog_niets_van_Rusland

Dat klinkt toch een stuk minder eensgezind. Christelijk en communistisch is toch iets anders blijkbaar

Op vrijdag, 22 mei 2009 15:13 schreef Timo Otter het volgende:Er is nu een top bezig tussen de EU en Rusland. www.nrc.nl/europa/article2248986.ece/Europa_krijgt_nog_niets_van_Rusland Dat klinkt toch een stuk minder eensgezind. Christelijk en communistisch is toch iets anders blijkbaar

Rusland is meer verwant aan de Europese cultuur en christelijke religie dan welk islamitisch land dan ook. Bovendien kun je Rusland niet meer beschouwen als een communistische staat. Rusland en de EU hebben veel gemeenschappelijke belangen.
Op economisch-, sociaal- en cultureel gebied kunnen de EU en Rusland elkaar goed aanvullen. Gezamenlijk kunnen de EU en Rusland op politiek en militair gebied sterker worden ten opzichte van de VS en de nieuwe superstaten China en India. Beide machtsblokken ontgroenen en vergrijzen sterk, hebben daardoor in de toekomst veel minder inwoners dan andere continenten en moeten dus een open immigratiebeleid gaan voeren. Gezamenlijk zullen ze ook het terrorisme moeten bestrijden. Op de duur kan Rusland, met zijn rijke energiebronnen, bedreigd gaan worden door China, dat bezig is met het versterken van zijn militaire apparaat.
Kortom er pleit veel voor een nauwe samenwerking tussen de EU en Rusland. Daarom hoeven wij echter Turkije, sedert begin vorige eeuw een seculiere staat, niet bij voorbaat uit te sluiten. Even afwachten hoe dit land zich onder de huidige regering op politiek en religieus gebied verder ontwikkelt.

''Dat klinkt toch een stuk minder eensgezind. Christelijk en communistisch is toch iets anders blijkbaar'' EINDE CITAAT

Wie zegt dat een werelddeel een totale eenheid moet zijn (op politiek niveau)??
Duitsland bleef toch ook Europa toen het in strijd was met de geallieerden.
Dat werd toch ook niet zomaar even van het werelddeel afgehaald?

Jemen en Japan hebben toch bijvoorbeeld ook totaal niks met elkaar te maken, maar behoren wel tot één werelddeel: Azië.

Eveneens zeg ik trouwens niet dát ik nu per se Rusland er bij wil hebben, maar dat dat in de toekomst wel mogelijk is, indien het aan de welvaarts/welzijnsniveau's/ged. mensenrechten van de EU voldoet.

Het communisme vind weliswaar 'godsdienst het opium voor het volk', maar heeft het vanaf 1950 of zo, wel weer toegelaten in Rusland. En het is niet zo dat wij christelijk zijn. Nederland heeft een christelijke traditie, evenals Rusland.
Ook al hangt men daar de Russisch/Oosters-Orthodoxe kerk aan, die is vriendelijker vaak als de katholieke kerk, mijns inziens. En wordt ook in andere Europese landen aangehangen.

Rusland is trouwens zoals bovenstaande reactie géén communistisch land meer. Er zal zeker wel iets van een communistisch-gedachtegoed zijn, maar dat brokkelt soms af, soms niet, maar als men vanuit de EU een stimulans heeft voor de bevolking in Rusland dan kan men hun van gedachte veranderen.

Dus mijns inziens, zijn Rusland en Turkije beide kandidaten voor het EU-schap op de langer termijn. Israël niet.

Op vrijdag, 22 mei 2009 16:24 schreef sander1991 het volgende:''Dat klinkt toch een stuk minder eensgezind. Christelijk en communistisch is toch iets anders blijkbaar'' EINDE CITAAT

Wie zegt dat een werelddeel een totale eenheid moet zijn (op politiek niveau)??
Duitsland bleef toch ook Europa toen het in strijd was met de geallieerden.
Dat werd toch ook niet zomaar even van het werelddeel afgehaald?

Jemen en Japan hebben toch bijvoorbeeld ook totaal niks met elkaar te maken, maar behoren wel tot één werelddeel: Azië.

Eveneens zeg ik trouwens niet dát ik nu per se Rusland er bij wil hebben, maar dat dat in de toekomst wel mogelijk is, indien het aan de welvaarts/welzijnsniveau's/ged. mensenrechten van de EU voldoet.

Het communisme vind weliswaar 'godsdienst het opium voor het volk', maar heeft het vanaf 1950 of zo, wel weer toegelaten in Rusland. En het is niet zo dat wij christelijk zijn. Nederland heeft een christelijke traditie, evenals Rusland.
Ook al hangt men daar de Russisch/Oosters-Orthodoxe kerk aan, die is vriendelijker vaak als de katholieke kerk, mijns inziens. En wordt ook in andere Europese landen aangehangen.

Rusland is trouwens zoals bovenstaande reactie géén communistisch land meer. Er zal zeker wel iets van een communistisch-gedachtegoed zijn, maar dat brokkelt soms af, soms niet, maar als men vanuit de EU een stimulans heeft voor de bevolking in Rusland dan kan men hun van gedachte veranderen.

Dus mijns inziens, zijn Rusland en Turkije beide kandidaten voor het EU-schap op de langer termijn. Israël niet.

dus sommigen zijn voor Rusland en Turkije en sommigen tegen
maar Israel zegt iedereen unaniem nee tegen

toch hamert iedereen op ons joods christelijk gedachtegoed
en hebben we heel wat kruistochten die kant op laten gaan

wat maakt die situatie zo anders dan?

Voortdurend hoor ik hier zeggen dat Turkije ook zo goed zou zijn omdat we dan een andere godsdienst er bij krijgen. Nu vind ik dat precies het verkeerde argument. Als je Turkije zou toelaten op dit moment nu men steeds meer de seculiere iddën van Atatürk verloochent, geef je in elk geval een verkeerd signaal af.
Ik ben in elk geval tegen verdere islamisering van Europa net zo goed als ik tegen verroomsing, vercalvinisering, verlutherisering en andere vormen van godsdienstig fanatisme ben.
Van mij mag iedereen zijn eigen (bij)geloof houden en daarbij zal ik hem niets in de weg leggen, tot het moment waarop hij/zij mij tot dingen verplicht, die ik niet wil.
De EU is in principe een sociaal economisch verbond en daar moeten gelovigen niet aan gaan tornen.

Een volgende vraag is of verdere uitbreiding van de EU moet. Het zaakje loopt nu al moeilijk, dus hoe meer landen erbij komen des te logger wordt het geheel. Stel eerst maar eens orde op zaken.
Waarom die verhuizingen naar Straatsburg iedere keer. Omdat Frankrijk nog steeds megalomaan is?
Als de Europarlementariers van andere landen gewoon weigerden in Straatsburg te vergaderen, was die flauwe kul gauw over.

Kortom, ledenstop, Straatsburg als vergadercentrum afschaffen, declaratiebeleid tot normale proporties terugbrengen, het Europarlement rcjt beslissingsrecht toekennen en de regelzucht inperken.

Niks Turkije, niks Israël, niks Nieuw Zeeland.

Joop

@ Timo

Joods-christelijk is Europa omdat wij, christenen, ook het oude testament erkennen...
Het oude testament 'erkennen' de Joden en die hebben de christenen 'overgenomen' en daar het nieuwe testament 'bijverzonnen'
Dus het Jodendom heeft invloed, maar het is niet zo dat de joden (hedentendage) grote invloed hebben op het dagelijks leven in Europa. Natuurlijk hebben de joden van vroeger een grote stempel op de Europese samenleving gedrukt, maar dat betekent nog niet dat Israël bij Europa hoort, cultureel gezien én geografisch gezien.

Die kruistochten waren voor het beloofde land, dat betekent niet dát dat beloofde land ook bij Europa hoort...

Turkije ligt in Europa, Israël niet; dat is waarom Israël niet bij de EU mag horen van mij. Turkije heeft ook culturele banden met de Balkan [waarvan enkele staten ook een grote islamitische invloed kennen] Ook al is het zon klein stukje (ter grootte van ongeveer Nederland) wat in Europa ligt, dat doet het hem al om bij Europa te mogen horen. Dan kan je zeggen van ja, dan kan Israël gewoon een stukje land opkopen, maar het gaat niet om het 'administratieve', maar om het werkelijke.

@ Joop

Hoe weet U dat Turkije zó islamitisch is, dat Europa nog verder islamiseert?
Wij zijn toch ook niet ver-oosters-orthodoxieerd/ge-communiseerd toen Oost-Europa er bij kwam, en wij zijn toch ook niet gekatholiseerd toen Spanje en Portugal er bij kwamen?

Indien het de EU wil heten, zou elk land in Europa recht hebben op het lidmaatschap van de EU, dus zouden er nog +/- 23 landen nog bij de EU mogen, indien ze aan het welvaarts/zijns niveau van de EU voldoen.
We zouden genoeg kennis in huis moeten hebben om het vast lopen van de EU te vermijden.
Men zou de macht gewoon moeten inperken van de EU tov. de lidstaten en er een samenwerkingsverband van moeten maken, want de EU kan NOOIT democratisch zijn: 785 man kunnen gewoonweg géén 500 miljoen mensen representeren.

Men zou er een statenbond van moeten maken, zo ongeveer als in de 17e eeuw in de Republiek gold. Niet op de details ingaan, maar gewoon in grote lijnen.

Nou volgens mij is dat het meest onverstandige wat je kan doen om tijdens een economische crisis er nog een arm land bij te halen waar nog niet eens alle huizen zijn aangesloten op het riool en waar de riolen nog uitkomen op meren en rivieren. Daar moet bij de toetreding dan zo een 31 miljard naar toe voordat dat aan de europese maatstaven voldoet. En dat is nog maar 1 voorbeeld.

Daarbij komt dat de islamitische, en europese geloven lijn recht tegen over elkaar staan. Die oorlog is ook nog niet uit gevochten. Kijk ik vind iedereen moet geloven wat hij wil geloven, maar er moet wel respect zijn voor elkaars overtuiging, en dat zie ik van de islam en moslims landen nog niet zo erg eigenlijk. Daarbij genomen is er onder de bevolkingen binnen de EU geen enkel draag vlak voor de toetreding van turkije, er heerst nog steeds een hoop discriminatie van beide kanten naar elkaar toe, en met elkaar praten is ook nog niet echt aan de gang. Ik heb wel eens met een islamitische vrouw een gesprek willen hebben over hun geloof, nou als je dan een neutrale stelling in neemt, dan word je al snel genegeerd omdat je het met hun eens moet zijn. Ja kom op zeg, zo draaid de wereld niet rond. Dus zolang dat geloof daar nog de lijdraad van het leven is welke bepaald wie rijn en onrijn is, of wie wel en wie niet met elkaar mag praten of kussen..... nouuuuuu dan zijn we nog een een heel eind weg van europeanisering in turkije.

En ik vrees dat de toetreding van Turkije een dus danige opstand te weeg zal brengen dat de hele EU weer uit elkaar valt. Maar dat baseer ik alleen op de anti patie tegen turken wat ik zo om me heen zie en hoor, en de aanhang die het genereerd bij partijen die tegen buitenlanders zijn.

Op vrijdag, 29 mei 2009 14:06 schreef joop het volgende:Voortdurend hoor ik hier zeggen dat Turkije ook zo goed zou zijn omdat we dan een andere godsdienst er bij krijgen. Nu vind ik dat precies het verkeerde argument. Als je Turkije zou toelaten op dit moment nu men steeds meer de seculiere iddën van Atatürk verloochent, geef je in elk geval een verkeerd signaal af. Ik ben in elk geval tegen verdere islamisering van Europa net zo goed als ik tegen verroomsing, vercalvinisering, verlutherisering en andere vormen van godsdienstig fanatisme ben. Van mij mag iedereen zijn eigen (bij)geloof houden en daarbij zal ik hem niets in de weg leggen, tot het moment waarop hij/zij mij tot dingen verplicht, die ik niet wil. De EU is in principe een sociaal economisch verbond en daar moeten gelovigen niet aan gaan tornen. Een volgende vraag is of verdere uitbreiding van de EU moet. Het zaakje loopt nu al moeilijk, dus hoe meer landen erbij komen des te logger wordt het geheel. Stel eerst maar eens orde op zaken. Waarom die verhuizingen naar Straatsburg iedere keer. Omdat Frankrijk nog steeds megalomaan is? Als de Europarlementariers van andere landen gewoon weigerden in Straatsburg te vergaderen, was die flauwe kul gauw over. Kortom, ledenstop, Straatsburg als vergadercentrum afschaffen, declaratiebeleid tot normale proporties terugbrengen, het Europarlement rcjt beslissingsrecht toekennen en de regelzucht inperken. Niks Turkije, niks Israël, niks Nieuw Zeeland. Joop

Beste Joop,
Het is vechten tegen de bierkaai. Met bovenstaande ben ik het helemaal eens, maar zie maar eens medestanders te krijgen. Zolang er geloof is, zal dit een verloren strijd zijn in onze generatie. Gelovigen durven niet te denken en de onzin los te laten, die al eeuwen en eeuwen verkondigd wordt. Religies zijn uitgegroeid tot machtsblokken, want deze drijven op het stemgedrag van het gelovige volk. Landen zijn niet seculier. Ook Nederland niet. Geloof binnenshuis, niets op tegen, maar wel tegen de invloed van religieuze politieke partijen. Islamitische invloed is sterk merkbaar en vergiftigd de Europese gemeenschap, via de achterdeur van de landelijke politiek. De evolutie (het is nog steeds Darwin jaar) zal nog veel moeten openbaren voor de gelovigen. Geloof aanhangen is verlies is aan energie voor betere zaken en staat de geestelijke ontwikkeling in de weg. Als geloof in iets dat niet bestaat niet afneemt en toch nog doorgegeven wordt aan de jonge generatie, zal het evolutie proces van de hersenontwikkeling vertragen, waardoor kansen worden gemist, mogelijkheden van wetenschap toe te passen voor komende generaties wereldbevolking, en de mensheid hiermee te redden. Religie staat hierbij in de weg.

@ beelden & Gilbert

Dan zeg jij dat gelovigen in de weg staan, terwijl je zelf de Big-bangtheorie (zowat) aandringt tov. gelovigen?
Is het GELOVEN in de Big-bang, niet een geloof?
Geloof is niet uit te roeien, ook al is de Big-bang geen religie, maar toch is het een geloof, waarvan velen zijn overtuigd. Máár dan nog weet men niet hoe de wereld, het heelal en verder is ontstaan.
Het darwinisme/atheïsme is ook een machtsblok geworden, die dominant aan het worden is. (= waarvan de meerderheid in gelooft)
Wat maakt het uit dat je gelooft?


Islamitische invloeden vergiftigen Europa totaal niet.
Ooit in Córdoba geweest?? Daar is een van de mooiste architectonische hoogstandjes in de wereld.
Ben je überhaupt ooit in Arabië/Turkije geweest?
Dat zijn gewoon aardige mensen, respecteren (vaak) andere geloven, maar daar zijn gewoon nog traditionelere regels als hier. Indien Turkije aan de maatstaven van de EU voldoet, waarom mag het dan niet bij de EU?? Dan is men even rijk als hier, dus wordt Turkije al seculierder dan dat het nu al is (tenminste in het overheidswezen) Het is bekend dat mensen minder gaan geloven als ze rijker worden. Daarmee zeg ik niet dat Europa massaal islamitisch moet worden, integendeel, het moet, mijns inziens, een christelijke traditie behouden, maar er zijn ook delen in Europa die een islamitische/arabische aard/karakter hebben [Balkan, Andalusië en Azerbeidsjan]

Men denkt vaak dat de a-sociale/criminele Turk of Marokkaan (dus ik zeg NIET de hele groep) representatief is voor het land waar ze vandaan komen, maar deze mensen zijn véél radicaler dan de Turk, Marokkaan of van welk land dan ook zelf. Dat komt omdat ze van hun cultuur zijn losgekoppeld. Indien dat niet gebeurd, zullen ze ook niet radicaler worden.

Hoezo is er een grote invloed van de islam in Nederland, kunt U mij dat vertellen?

Waarom zou geloof de hersenontwikkeling vertragen, waarom wilt U überhaupt dat men de hersenen sterker gaan ontwikkelen? Je moet in je leven toch lol hebben en niet als een zombie door de stad te lopen en alleen aan cijfertjes denken, is dat het ideaalbeeld van de samenleving voor U?

Waarom zou men na Uw dood de mensheid moeten redden?

Geloof werkt wel verslavend, maar wat maakt dat uit: als men zich er door gelukkiger voelt dan is dat toch juist een stimulans ipv. een structurloze wereld van de niet-religieus-gelovige mens.
Geloof brengt structuur in het leven. In de eeuwen hiervoor, was er niet veel anders te doen dan werken, dus om er een beetje structuur in te brengen denk ik dat men ging geloven. Ook bevorder je hiermee de saamhorigheid binnen een groep.

Overigens,ik geloof niet in de scheppingsleer, ik geloof niet in God, ik denk dat de evolutietheorie juist is, dus ik verdedig de scheppingsleer niet.

Op zich een leuke stelling natuurlijk, maar veel van je punten zijn niet erg overtuigend.

- Toegang tot energie bijvoorbeeld. Een pijpleiding door Turkije naar Europa bijvoorbeeld, maar helaas rommelt het al decennia lang aan het einde van die pijpleiding en kost zo'n pijpleiding veel meer dan een olietanker die door het Suez-kanaal. Dus waarom?
- Toegang tot Azië. Waarom zou je toegang willen tot Azië. We hebben tegenwoordig geen handelskaravanen meer zoals vroeger, alle transport gaat per boot of vliegtuig. Dus waarom?
- Openstaan voor andere godsdiensten. Doen en willen we dat dan? Ik geloof juist dat het stemmers op de PVV hier bijvoorbeeld heel anders over denken, dus is het juist tegen de wil van een groot deel van de bevolking en wordt de afstand met de burger op straat dan toch juist veel groter. Moeten we niet eerst proberen met de godsdiensten in ons eigen land samen te leven in plaats van nog meer tegenstrijdigheden en tegenstand te scheppen tussen de hudige bevolking.
- Een sterke economie heeft Turkije overigens geheel niet. Je hebt er inderdaad rijken en de economie is groeiend, maar geheel ligt Turkije ver onder het Europees minimum. Dus baseer je eigen op feiten.

Het toevoegen van Israël is overigens het lompste idee hier. Dat is echt problemen zoeken voor niets en daar staat helemaal niemand achter. Ik denk dat je nog meer voorstanders vindt voor Afghanistan, daar worden in ieder geval minder mensenrechten geschonden.

@Sander1991

Als je de geschiedenis een beetje bestudeerd kun je zien dat de verschillende geloven bijna altijd reden dan wel oorzaak zijn geweest van oorlogen. Je kan niet zomaar geloven bij elkaar gaan voegen als daar niet de algehele bereidheid voor is, dan krijg je gedonder. En gezien de aanhang van de PVV en hun standpunt m.b.t. de islam, is de bereidheid nog heel erg ver te zoeken.

@ Gilbert

Dat heb ik nooit in al mijn berichten beweerd.
Ik zeg dat Turkije best toegelaten kan worden als het voldoet aan de eisen van de EU. Men vergelijkt vaak de Turken en Marokkanen van hier met de mensen in het land zelf, maar hun zijn vaak niet representatief voor het land waarvan ze afkomstig zijn.
Daarmee wil ik ook zeggen dat delen van de Balkan ook ('van nature') islamitisch zijn. Zouden hun dan niet bij de EU mogen, omdat ze een ander geloof hebben??
Bijv. Bosnië en Albanië.
Mijns inziens zullen Turken niet massaal expliciet naar Nederland komen om hier te komen werken áls ze voldoen aan de normen van de EU, dus wat is dan het probleem van het toelaten van Turkije tot de EU?

@ Pannenkoek
Door Turkije bij de EU te voegen kan men zich beter inleven in de islamitische mens en krijg je misschien van beide kanten weer positieve geluiden te horen van elkaar. Daarom krijg je meer contacten en niet om de geografische ligging.

@ alle voorstanders van uitbreiding naar welke kant dan ook
Heeft iemand van jullie wel eens nagedacht over de hanteerbaarheid van de Europese Unie.
Dat kan alleen met een sterk Federaal gezag zoals in de Verenigde Staten. Daar zijn de bindendende krachten: De constitutie, de onafhankelijkheidsverklaring en de president (niet noodzakelijkerwijze in die volgorde) en verder is er het Amerikaanse chauvinisme "Gods own country" of het land van de onbegrensde mogelijkheden.
Hoewel de staten autonomie hebben op het gebied van recht bijvoorbeeld, is er een overkoepelend politieorgaan de FBI.
Vergelijk dat eens met Europa. Samenwerking tussen politiemachten gaat moeizaam (Schengen-problemen). Europa als werelddeel roept geen chauvinisme in ons op (overigens zal ik de laatste zijn om chavinisme als positief te beoordelen). De verschillen tussen zeg Griekenland en Denemarken zijn veel groter dan tussen Florida en Idaho bijvoorbeeld, want die landen zie ik geen strijd voeren om het recht om feta als produktnaam te claimen voor de iegen kaas.
Ook cultureel zijn de verschillen tussen Italie en Nederland bijvoorbeeld enorm. Duitsland en in het voetspoor daarvan Nederland hebben voor de Euro indertijd veel te veel moeten betalen en de Zuideuropsese landen hebben daarvan flink geprofiteerd.
De Straatsburgkwestie is bekend oud zeer.
Kortom de EU is nog steeds een samenraapsel van vooral individuele landen en daardoor bijzonder moeilijk tot een eenheid om te sneden. De zogenaamde "span of control" is met 27 onderling concurrerende landen veel te groot. Daarom moeten we voorlopig (de eerste 15 jaar denk ik) niet uitbreiden en eerst maar eens proberen van de huidige 27 een samenhangend geheel te smeden.
Daarna kunnen we verder kijken.

Tenslotte,
Ik ben niet geinteresseerd in de islamitische mens of de "Opus Dei"-mens of de Pinkstergemeentemens of de Grieks-orthodoxe mens. Allemaal etiketjes, maar daaronder zit gewoon de min of meer universele mens, die rechten heeft. Die rechten worden in teveel EU-landen al geschonden en daarbuiten nog veel erger zelfs.
Laten we eerst maar eens een europees systeem ontwikkelen om vrouwenbesnijdenis tegen te gaan of door gedwonen huwelijken te bestrijden of ...

Heus aan de huidige EU met 27 landen hebben we de eerstvolgende vijftien jaar de handen vol.
Joop

Op dinsdag, 23 juni 2009 07:46 schreef sander1991 het volgende:@ Gilbert Dat heb ik nooit in al mijn berichten beweerd. Ik zeg dat Turkije best toegelaten kan worden als het voldoet aan de eisen van de EU. Men vergelijkt vaak de Turken en Marokkanen van hier met de mensen in het land zelf, maar hun zijn vaak niet representatief voor het land waarvan ze afkomstig zijn. Daarmee wil ik ook zeggen dat delen van de Balkan ook ('van nature') islamitisch zijn. Zouden hun dan niet bij de EU mogen, omdat ze een ander geloof hebben?? Bijv. Bosnië en Albanië. Mijns inziens zullen Turken niet massaal expliciet naar Nederland komen om hier te komen werken áls ze voldoen aan de normen van de EU, dus wat is dan het probleem van het toelaten van Turkije tot de EU? @ Pannenkoek Door Turkije bij de EU te voegen kan men zich beter inleven in de islamitische mens en krijg je misschien van beide kanten weer positieve geluiden te horen van elkaar. Daarom krijg je meer contacten en niet om de geografische ligging.

Inleven in de mensheid is een goed beginsel. Maar waarom in de ''ISLAMITISCHE'' mensheid? Waarom mensen sepereren in groepen met een geloof? Zijn mensen zonder geloof geen mens?
De verscheidenheid in geloven drijft de mensen juist uitelkaar. Laat geloof binnenskamers maar plaats vinden. Het mag zeker geen reden zijn om terwille van het geloof, staten toe te laten bij de EU.
Waarom neemt men toch niet kennis van de resultaten van astronomisch onderzoek?
Is het verstandelijke vermogen van de gemiddelde aardbewoner niet in staat deze resultaten op te nemen in hun denkpatroon? Of roept het juist verzet bij deze groepen op om toe te geven dat elk geloof berust op verzinsels?
Stel de mens centraal en leef er naar. Behandel de mens zoals jezelf behandeld wilt worden.

@ Beelden & Joop

De vorige reactie gaf ik, omdat mensen Turkije niet bij de EU willen hebben omdat het islamitisch is.
Daartegen zeg ik, nee, dat slaat nergens op want er zijn ook delen in Europa van nature islamitisch (van cultuur) dus is dat argument niet echt voldoende. Waarom is het erg als mensen uit elkaar gedreven worden??
Waarom zou de wereld een eenheidsworst moeten worden?
Tis toch ook niet leuk dat als je in China bent en tis hetzelfde als hier of als men in Baghdad in bikini rondloopt enzovoorts.
Heb ik ooit beweerd al mijn reacties dat atheïsten geen mens zijn?
In mijn visie zijn atheïsten ook GELOVigen, want zij GELOVen dat er niks is na de dood. Maar de niet-gelovigen hebben nog geen cultuur bedacht die samenhangt met een geografisch gebied, dus noem ik niet alle geloven op die in een land aanwezig zijn, maar ik denk dat de meeste mensen dat niet zullen doen: alleen het geloof of de traditie die het meest aanwezig is in een land.

Hoezo astronomisch onderzoek??
Is dat dan geen geloof? Is het niet al een geloof dat elk geloof berust op verzinsels?
Universalisten kan je niet overtuigen; ik ben relativist om het zo maar te zeggen. Ik denk dat je bij elke cultuur anders naar de normen en waarden moet kijken, kortom subjectief. Ik vind ook niet dat we overal ons mee moeten bemoeien omdat 'wij in Nederland het zo goed hebben.'
Die laatste zin vind ik behoorlijk cliché, en als je dat letterlijk zou volgen zou de mensheid niet eens meer bestaan.
Als een land voor een recht nog niet klaar is, dan vind ik niet dat je dat per se moet opleggen, want het kan zijn dat een paar mensen er tegen zijn, maar de maatschappij toch goed functioneert.
Daarom vind ik dat men juist de diversiteit van Europa naar buiten moet uiten en niet de eenheidsworst. Het is niet democratisch om in Europa één machtig parlement van 785 man te hebben ipv. allerlei parlementjes. Zo heeft de burger meer te zeggen in eigen land. Dus de EU mag best verder uitgewerkt worden, maar het moet wel op een samenwerkingsverband berusten en niet op een eenheid. Dus zo iets als de gewestelijke staten in de 17e eeuw: dat men naar buiten toe een eenheid is, maar in dat de gewesten zelfbeschikking hebben en zelf mogen kiezen wat en hoe op bepaalde gebieden.

Ook stel ik niet de mens zelf centraal, subjectief [dus in mijn omgeving] kan het vaak gelden, maar over het algemeen[De wereld] niet. Omdat er toch ook schaarste komt/is.

Op vrijdag, 8 mei 2009 10:58 schreef Timo Otter het volgende:Dat hun premier er nu inderdaad andere opvattingen over cultuur en religie op na houdt wil natuurlijk niet zeggen dat dat ook nog zo is over vijftien of twintig jaar als Turkije eventueel zou toetreden. Wat betreft Cyprus, daar speelt Griekenland ook een dubieze rol in. En dat doet Griekenland ook richting Macedonie. Het feit dat Griekenland uberhaupt economische en democratisch tekort schiet naar onze normen wordt nergens genoemd. En dat alleen maar omdat ze aan de goede kant van de bosperus liggen? Hebben ze wel mazzel mee dan Timo

Ik had Griekenland al wel genoemd. Verschilt idd niet zo heel veel van Turkije.

Groet Ciska

"beelden"
Helemaal mee eens. Geloof is een privé-zaak. Zelf ben ik amateurastronoom en het is soms schokkend dat nu nog mensen denken dat de zon om de aarde draait (zien ze toch elke dag!). De astronomie heeft er bij mij aan bijgedragen het geloof in welke godsdienst dan ook af te zweren.
Godsdienst is de splijtzwam.