daar gaan we weer. mijn mening? geen cent meer naar de grieken. schop ze desnoods maar uit de eurozone. ze hebben de boel moedwillig jarenlang bedonderd. het steunen was al fout van het begin af. ze harken miljarden binnen en doen verder niet veel. landen die ZO met hun begroting omspringern stiekem laten leegbloeden. NL zal er echt niet van omvallen. stoppen om nog meer in de bres te sporingen, laat ze maar failliet gaan. het zijn bodemloze putten. steek dat steungeld liever in zaken in eigen land: zorg & ondewijs kunnen wel een extra centje gebruiken. ik lach me rot als dat hele eurogedoe EN het "verenigde europa" in elkaar donderd. groet, spock.

Wij kunnen niet voor of achteruit.
We zitten als haringen in een ton in de voort razende trein die Europa heet.
Die trein raast, als je de mensen die denken het te weten mag geloven, naar een afgrond.
Eerste Griekenland, dan Ierland, Portugal, Spanje, Italie.
We stevenen nu naar de echte crises die ons, die nog niet arm waren (de onderkant hier is het al jaren), de middeninkomens, in armoede zal storten.
Dus leef, feest en haal adem zo lang je nog kan.

Ik heb mijn hele leven gevaren over de hele wereld.
o.a veel op Griekenland.

Bij de werkende bevolking ..hoefde,, nooit premie/of weinig voor wat ook te betalen
Komt wel goed allemaal............
Werden zoet gehouden met vrije tijd,vroeg pensioen,allerlei leuke dingen die toch nooit waar konden
gemaakt,later.NU DUS......................

Dat is inmiddels een werkzaam leven geleden voor iedereen.

Toch moeten we die mensen juist helpen,als ze uit de euro stappen hebben ze in de toekomst
nog minder.
De echte boeven aan de kaak stellen alles openbaar maken uit het verleden.
De mensen hebben geen idee hoe het is gegaan,ook in Holland heeft men recht op die info.

Eilanden,vliegvelden,tolwegen,banken VERKOPEN en wel door vaklui niet de Griekse overheid
die hebben het zelf veroorzaakt.

Uit de eurozone met die Grieken.
De toetreding was al met list en bedrog, maar de EU is er met open ogen ingetuind.
Wie subsidieert nu een land waar 25% van de bevolking ambtenaar is en met 55 jaar met pensioen gaat?

Griekenland wordt kapot gespeculeerd (eigen schuld, maar toch ...) door supergraaiers. Als je Griekenland redt is het volgende land (Portugal) aan de beurt. Net zo min als je bij gijzelingsacties moet betalen, omdat dan het einde zoek is, moet je hieraan toegeven. Griekenland failliet, voor zover dat kan, is wel een klap, maar waarom zouden we banken redden, terwijl onze eigen pensioenfondsen de pest konden krijgen?
Niet toegeven dus, niets kwijtschelden, Terug naar de Drachme en dan kan het zwakke Griekenland straks weer de eigen broek ophouden.

Joop

In 1992 besloot men om de Euro ergens in 21st eeuw in te voeren.
Argumenten zoals het feit dat de "rijke' noordelijke lidstaten zouden moeten lijden voor de "arme ' lidstaten werden lachend weggehoond door onze politici. Nu is het feit daar en weer worden we in de maling genomen. Als we Griekenland laten vallen krijgen we een crises die zijn weerga niet kent.
Bullshit! Onze politici willen gewoon hun fouten niet toegeven en kost wat kost hun beleid voortzetten.
De Grieken lachen want zij stappen dadelijk uit de Euro en zeggen gewoon: die schuld kunnen we niet betalen.
En als er 1 schaap over de dam is....
Wie volgt? Portugal Ierland Spanje? Ik gok op Italie. Let maar op mensen!

Griekenland is een financiele echoput.

Hoe gaat het met onze euroinleg??? leg.....leg...leg.....weg..,.weg....weg....wèèèg.

Ik ben het het meest met Leomj eens: de toplaag moet aan het volk laten zien, dat zij voorop loopt met financiele boetedoening. Hun salarissen moet voor het oog der (Gr.) natie sterk verminderd worden. Daarom zou ik de maatregelen wel eens willen zien, die daartoe genomen zijn. Zijn de veroorzakers van de afgelopen 10? jaar aangepakt? Ik zou als Griekse burger ook steigeren, als de rijken niet voorgaan in 'betalen' !
Alle bestuurders, alle managers, enz., de bovenste laag die uit de belastingruif eet moeten sterk achteruit in salaris. In Griekenland moet het bijzonder zijn als je meer dan € 80.000,-- (?) verdient, betaald uit belastinggeld. Als ik lees, dat de Grieken 'geen belasting betalen', dan is dat nogal vreemd. Dus we beginnen bij de veroorzakers. Zij gaan niet alleen belasting betalen, maar ook betalen voor de leugens die zij in stand hebben gehouden. Dan de huidige goedverdienenden! En dalen we af tot de gewone burger. Elk kwartaal een groep die aangepakt wordt. Dan verdient iedereen over een jaar een normaal salaris naar verantwoordelijkheid e.d. en betaalt iedere Griekse burger gewoon belasting. Wie sjoemelt mag extra dokken. Een gewoon land worden. En op een gewone leeftijd met pensioen gaan. Dan kan een land meedoen in Europa. En als er dan nog tekorten zijn, komen er goede maatregelen. Maar steeds de rijksten en brokkenmakers uit het verleden eerst.

He

De rijkere eurolanden hebben uiteraard verrekte grote fouten gemaakt.

Die zullen helaas moeten worden afgerekend door het nemen van het "verlies".

Kun je nog lang over doorzeuren hoe die fouten gemaakt konden worden, maar dan moeten we ook de hand in eigen boezem steken.,

Want er is in de loop van de tijd bij mij de stelling ontstaan:
Al die mensen die bij ons als zogenaamde deskundigen de beslissingen nemen hebben op onze universiteiten veel meer geleerd hoe ze er met hun opgedane info slim tussenuit kunnen komen, dan in hoeverre ze voor onze maatschappij iets kunnen betekenen.
Ook daar ontbreekt het aan eergevoel dat heeft moeten wijken voor hebzucht.

Ofwel het primitief angelsaksiche denken overheerst ook in die kringen..

Wie gelooft dat de grieken zich door ons laten dwingen tot privatisering?

De geschiedenis is vol van vergelijkbare reddingsacties. Met of zonder dwang werden schulden gesaneerd. In de tachtiger jaren waren er de schuldenlanden, arme landen, waarvan een aantal inmiddels opgeklommen zijn tot opkomende economiën, en die nu met hun groei de wereldeconomie trekken. Ander land dat ooit een torenhoge schuld kende: Duitsland, weliswaar door een oorlog te verliezen maar toch interessant te kijken hoe dat verliep. Die zogenaamde herstelbetalingen hebben ze op een gegeven moment opgeschort toen het de nationale eer te na kwam. Het gevolg van de vernedering van deze herstelbetalingen kennen we als de tweede wereldoorlog. Die ook weer eindigde in een scheve financiele balans want de geallieerden konden op krediet oorlogstuig kopen bij de amerikanen. Dat hebben ze ook niet allemaal afbetaald natuurlijk, en toen kwam daar ook nog eens het Marshallplan overheen. 30 jaar glorieuze tijden heeft ons dat in Europa opgeleverd.
We moeten ons de vraag stellen, Welke relatie willen we met de Grieken?
Voor hen die zich op hun Nederlandse borst kloppen omdat wij het allemaal zo goed doen. Er is ook van buiten nogal kritiek op de hypotheekrente-aftrek. Stel dat wij gedwongen zouden worden deze af te schaffen en de huizenmarkt zou hier met 60% teruglopen in waarde, hoe zou ons land er dan aan financieel aan toe zijn?
En met welk geld hebben deze 4 landen deze schulden kunnen opbouwen? Met ons spaargeld. Maar niet het geld dat veilig op een spaarrekening stond in eigen land. Nee het geld dat we collectief hebben belegd in fondsen waar we de hoogste rendementen van eisten, over de risicos dachten we minder na, net als de Grieken. En tegelijkertijd de hypotheek verhogen voor een nieuwe keuken, dat kon er met de behaalde rendementen tot nu toe immers wel af.

We zullen er waarschijnlijk niet onderuit komen een deel van de schulden kwijt te schelden of een hoop reddingsgeld te lenen tegen een dragelijke rente, dat komt op hetzelfde neer. En de Grieken zullen hun offers moeten brengen. Maar wel op zo'n manier dat ze licht zien aan het einde van de tunnel en er bovenop kunnen komen, dat is uiteindelijk voor iedereen het beste.

Nog iets om over na te denken: De 2 landen die nu op de financiële markten het goedkoopst hun staatsleningen kunnen krijgen (Frankrijk en Duitsland) zijn de landen die het eerst de regels van de begrotingstekorten niet hebben gerespecteerd, dus wat is dan gerechtigheid?

Een andere benadering van Griekenland.
Door in een groot Europa mee te gaan hebben de burgers van Griekenland net als voor veel andere burgers in andere landen ook nadelen gebracht, en of dat tegen de voordelen opweegt is nog maar de vraag. Europa met zijn machthebbend bestuur heeft veel wetten en regels gemaakt waar landen zich aan moeten houden, en een land als Griekenland met zijn traditie van corruptie bij zowel de overheid als in de economische samenleving heeft daar veel moeite mee. Hoewel de gastvrije bevolking het nu moeilijk heeft door de lastendruk die opgelegd wordt vanuit Europa, zal het deze moeilijke situatie wel doorstaan. Een faillissement van het land is haast onmogelijk. Wanneer een bedrijf failliet gaat, kan het zijn betalingsverplichtingen niet meer voldoen. De onderneming houdt op te bestaan en schuldeisers zullen proberen via de rechter zoveel mogelijk van het geleende geld terug te krijgen. Bij een faillissement van een staat ligt dat anders. Een land houdt vanzelfsprekend niet op te bestaan en ook kunnen beleggers met staatsobligaties hun investeringen niet via gerechtelijke wegen terughalen, dus in het niet zinvol en zal men de schulden beter kunnen saneren..
Daarom is mijn verwachting dan ook dat financiële instellingen en banken die gespeculeerd hebben op hoge rente hun tegoed gedeeltelijk wel zullen wegsaneren. De huidige oplossing geld en garanties te geven met daarbij een hoge rente eisen is geen juiste oplossing, men maakt juist dat het land nog dieper in de schulden komt door dat ze deze hoge rente moeten betalen, wat ze uiteraard gaan betalen van de ontvangen leningen. Om schulden te kunnen betalen moet de economie van het land groeien, maar voor economische groei zijn weer investeringen nodig. Dat geld is er niet, onder meer vanwege deze rente- en aflossingsverplichtingen. Dus moet het land weer lenen, terwijl de onzekerheid van zijn betalingspositie toeneemt en de rente op leningen navenant stijgt. Het ene gat wordt zo met het andere gedicht en de nationale economie zakt steeds verder weg in een moeras van schulden. Een renteloze lening of garantie is de eenvoudigste oplossing.

Politici beweren dan vaak, maar dat gaat ten kosten van het geld van de belasting betalers, maar zouden ze anders ook wel eens denken aan de belastingbetaler? Onze Minister de Jager verkondigt dat alle schulden terugbetaald gaan worden, en dat daar garanties voor ingebouwd zijn, het zou aardig zijn dat eens te bewijzen. Deze opmerking van de Jager spreekt boekdelen; Pas als deze landen uiteindelijk toch een deel van hun leningen niet kunnen terugbetalen, moeten de landen die garant staan of de lening verstrekt hebben het tekort dekken. Dat zou dan gevolgen hebben voor de Nederlandse begroting. Om voor dit risico te compenseren moeten de landen die steun ontvangen een forse renteopslag betalen. ( Dat is dus een vestzak broekzak verhaal! )

Het schikken van schulden door de financiële instellingen en banken is de enige juiste methode, want immers deze instellingen hebben te zwaar gegokt en zullen hun in het verleden gemaakte winst weer in moeten leveren om in de toekomst weer mee te kunnen profiteren. De burgers zullen immers nooit gaan profiteren van de opbrengsten uit dat land. En de geopperde oplossing van de Jager verkoop van eilanden of vliegvelden zou de kracht van het land geen goed doen, en daarmede bouw je het land wat het moet hebben van toeristen en scheepvaart economisch niet mee op, dat is een negatief scenario.

Het is heel gemakkelijk en misschien zelfs terecht om de Griekse bevolking de schuld te geven van de crisis waarin Griekenland verkeert.
Dan hadden ze maar een betere regering moeten kiezen (lukt dat in Nederland dan zo goed?).
Dan hadden ze maar niet ver boven hun stand moeten leven (kijk ook eens naar de Nederlandse huizenprijzen).
Dan moeten ze maar niet zo vroeg met pensioen willen (en in Nederland zijn er dus geen flexpensioenen? en in Nederland mag je straks tot je 66e of 67e werken, maar zijn er wel banen daarvoor?) en gewoon doorwerken, zoals het hoort.

We vergeten maar al te graag dat de crisis is begonnen bij de banken in de VS, die perverse beloningen gaven wat leidde tot het instorten van de hypotheekmarkt/woningmarkt en het failliet van twee grote banken, terwijl er met moeite een met veel staatssteun kon worden gered.

Daardoor kwamen opeens de staatsobligaties in het gezichtsveld van de beleggers of liever speculanten. En uiteraard had Griekenland geld nodig en gaf daarvoor staatsobligaties uit, net als Nederland doet trouwens. Alleen loonde het om twijfel te zaaien aan de kredietwaardigheid van "zwakke" landen, want Griekenland is niet het enige EU-land in de problemen.

En daarop richten speculanten/beleggers als George Soros (die ook nog bekend staat als een groot filantroop) hun hebzuchtige blikken. (Soros heeft in de vorige eeuw ook al de devaluatie van het toen zwakke Britse Pond weten te bewerkstelligen door allerlei manipulaties op de valutamarkt).

Alleen kon Soros weinig bereiken maar als je grote graaiers een flinke zak met geld laat zien, helpen ze je graag. Het is alsof j eeen Mexicaans kinderfeestje hebt, waarbij een grote zak met snoep is opgehangen.
Alleen kunen de kinderen weinig uitrichten, maar als ze er met zijn allen met stokken tegen aan slaan, regent het kort daarna snoepjes - en daar gaat het om.

Wikipedia:"Piñatas komen van oorsprong uit Mexico, en worden daar gebruikt met kerst en kinderverjaardagen. De piñata wordt gevuld met snoep, confetti en eventueel kleine cadeautjes, waarna hij wordt opgehangen. De kinderen mogen er geblinddoekt tegenaan slaan zodat er wanneer hij breekt, een stortvloed van snoepjes, confetti e.d. over de kinderen heen valt."

Welnu Griekenland is de eerste Piñata van Soros en zijn makkers. Portugal zal wel de tweede worden en dan komen Spanje, Ierland en België (niet noodzakelijkerwijze in die volgorde) en vervolgens stort heel Europa in. Waarom?

Omdat de regeringen de grootste graaiers, de banken, zo nodig moesten en moeten redden. Pak die banken en hun leidinggevenden vooral aan. En geef daaraan geen geld meer. Liever een bank kapot dan de hele economie.

Misschien, als we dat inzien, krijgen onze pensioenfondsen ook eens steun, want die (het is toch geld van ons, door ons opgebracht voor onze oude dag) kunnen en zullen het beter gebruiken dan George Soros en trawanten.
Joop

Ter aanvulling op mijn reactie van 19-5-2011 11:30 uur het volgende berichtje, samengevat uit de webeditie van het FD van eergisteren:
Wonderbelegger Soros dumpt goud
Wonderbelegger George Soros heeft het grootste deel van zijn goudinvesteringen van de hand gedaan, aldus berichtte Soros Fund Management, aan de Amerikaanse beurswaakhond SEC.
Hij verkocht voor 648 miljoen dollar goudaandelen in SPDR Gold Trust en deed ook grote pakketten aandelen in iShares Gold Trust, NovaGold Resources en Kinross Gold van de hand.
Verder schrijft het FD o.m.:
"De zakenman van Joods-Hongaarse afkomst verdiende in 1992 miljarden door tegen het Britse pond te speculeren" en "Soros noemde het edelmetaal eind vorig jaar, op het World Economic Forum in het Zwitserse Davos, de 'ultieme zeepbel'. Een veelbelovende, maar gevaarlijke investering. (...) Dat Soros zijn goudposities heeft verkleind, kunnen beleggers opvatten als teken dat de zeepbel op het punt staat van barsten. Hedgefondsmanager en beleggingsgoeroe John Paulson heeft overigens zijn 31,5 miljoen aandelen in SPDR Gold Trust nog niet van de hand gedaan."

Maar je kunt natuurlijk uit dat laatste feit ook concluderen dat Soros het geld nodig heeft als stok om tegen de Griekse piñata te slaan.

Joop

adale Het Griekse financiële drama is in de grond van de zaak vooral een fout van de Europese Unie zelf.
Als de Europese commissie en het Europese parlement na de Lissabon afspraken ook naast een Europese economische Unie een politieke unie hadden ingesteld hadden we dit Griekse drama voor een groot deel kunnen voorkomen.Met een politieke unie en het daarbij behorende federale bestuur had er eerder kunnen worden ingegrepen in het financiële beleid van de Griekse regering. De schuld van de Unie ligt in de weigering van de lidstaten om iets van hun zo heilige soevereiniteit af te moeten staan aan een federaal Unie bestuur. In de huidige toestand, bij de grote verdeeldheid van de leden van de Unie zullen wij, vrees ik nog wel eens tegen dergelijke problemen aan lopen.Het gevoel in elk land in de Unie dat ze het beter zelf kunnen oplossen is nu in de toenemende integratie in Europa volkomen misplaatst.De opmerkingen van Wilders over dit onderwerp is m.i.een demonstratie van domheid en kortzichtigheid een politicus onwaardig.Nadenken is zeker niet het sterkste punt bij Wilders. Het vervelende is echter dat een hele 2e kamer dit niet wil inzien en er tegen in gaat. Ik vind dat bepaald geen compliment aan onze Nederlandse volksvertegenwoordiging.Deze kortzichtigheid gaat ons nu echt veel geld kosten!!

Niet te snel opgeven met die Griekse schulden. Stug volhouden, Griekenland heel beslist aan gemaakte afspraken houden, laat IMF haar werk doen hierin.

Griekenland is voorts een geval apart, het heeft vooral zo ver kunnen komen doordat de Griekse overheid valse rapportage afgaf aan de EU. Dat kan je beter niet belonen (bijvoorbeeld door kwijtschelding en/of uit de club zetten), maar heeeel scherp in de gaten houden, en consequent aan rente- en afbetaling houden. Dat geeft ook het signaal af dat er (voortaan) niet met de EU te sollen valt. En moge de EU er ten slotte van leren voortaan beduchter op malversaties te zijn.

Met betrekking tot het oprekken door landen als Frankrijk en Duitsland van de regels, is dit een goede aanleiding om daarover betere afspraken met elkaar te maken (voorzover van toepassing), en vooral: elkaar aan de afspraken houden.

Jammer dat er af en toe openlijk gespeculeerd wordt over kwijtschelding. Kwijtschelding is altijd een optie, maar je maakt je onderhandelingspositie er nooit beter op door welke suggestie dan ook dat zulke optie bestaat. Daarboven: Kwijtschelding schept precedent voor andere schuldenaars.

Verder sluit ik mij helemaal aan bij de woorden van :

Op donderdag, 19 mei 2011 01:30 schreef gabgoe het volgende:... de Grieken zullen hun offers moeten brengen. Maar wel op zo'n manier dat ze licht zien aan het einde van de tunnel en er bovenop kunnen komen, dat is uiteindelijk voor iedereen het beste....

Het is goed om de grieken onder flinke druk op hun verantwoordelijkheid te drukken.

Anderzijds hebbende grieken al bezuinigingen doorgevoerd die een veelvoud zijn van de onze,
Denk dat ze de ernst van de zaak ook wel inzien.

Maar ze zijn met zekerheid slim genoeg dat, zodra ze merken dat hun positie binnen de Euro gestabiliseerd zal zijn, ze ook kunnen rekenen op al dan niet met uitstel gecamoufleerde kwijtschelding kunnen rekenen.
Ze zouden generaties lang moeten afbetalen.

rutte versus wilders betreffende steun ja / nee doorzetten of niet. wilders heeft gelijk--griekenland blijven steunen is water pompen in een vat zonder bodem. dat wil de bevolking hier ook niet. en ook een groot deel van de regeringsparteien zijn tegen. en wat zegt betweter rutte? dat het getuigd van regeren als je de mening van de bevolking en parteigenoten negeert. ik noem het: arrogantie van de macht--angst om door andere landen genegeerd of onder druk gezet te worden.
mijn vader zei het vroeger al: politiek? stinkt. gaat rutte straks de door NL geleende miljarden ZELF terugbetalen? nee, die worden zoals gebruikelijk te doen op de zwakkeren verhaald.
echt de VVD: laat de ouderen / zwakkeren maar stikken. waardeloos mannetje, de arrogantie druipt er van af. groet, spock.

Leomj schreef:
De echte boeven aan de kaak stellen, alles openbaar maken uit het verleden.
De mensen hebben geen idee hoe het is gegaan, ook in Holland heeft men recht op die info.

Die info is er voor wie snel gesproken engels kan volgen. Die moet in Amsterdam naar de film "Inside Job" die vast ook wel in andere steden draait. Een film van Charles Fergeson.
Daaruit blijkt duidelijk dat President Regan en zijn financiele adviseurs er mee zijn begonnen waanzinnige risico's toe te staan. Bernanke en zijn voorganger Greenspan als voorzitter van de FED (vergelijkbaar met directeur van de Ned. Bank) hebben de controle op de betaalbaarheid van hypotheken resp. het gokken met grondstoffen wereldwijd toegestaan. En vorig jaar september las ik in The Guardian dat in Engeland de beruchte Junk Bonds weer alle records in dat jaar zullen breken!! Ook daar heeft de financiële wereld dus niets geleerd van de crisis.......... Dat betekend dat we nooit mogen toestaan dat Engeland in de euro stapt. Wij moeten onze banken vragen of ze zaken doen met de VS of Engeland en op zoek gaan naar banken die dat niet doen.

Het is al heel lang bekend dat Grieken zo weinig mogelijk belasting betalen. Ze 'bestelen' hun overheid op grote schaal. Een woning in Griekenland is nooit af, hoef je geen on(t)roerend goedbelasting te betalen. Loonbelasting zullen ze ook wel ontduiken, zwartwerken, beunhazen noem maar op. Afijn, het zijn voor iedere Europeaan bekende begrippen, laten we onszelf niet beter voordoen. Wat echt zoden aan de dijk zet is het begrotingstekort terugdringen, niet op de pof leven. En wat te denken van de pensioengerechtigde leeftijd, die moet over de hele Europese Unie gelijkgetrokken worden anders blijft men met oneerlijke vergelijkingen zitten in de zin van: 'Wij betalen de VUT van de Griek, de Spanjaard, de Italiaan en de Fransman'. Want daar zit toch wel een groot probleem!
Groeten...Bert V.

Er is maar 1 manier: het hele zootje kwijtschelden, de banken redden en de hele euro opdoeken. Iedereen weer terug naar zijn eigen munt. Het is hier geen Amerika met verschillende staten, maar wel 1 regering. Red de banken dan maar gewoon, laat die het dan maar weer terugbetalen. En laat Griekenland, Spanje, Italie, Belgie en al die andere landen hun eigen boontjes maar doppen. 20% werkloosheid in Spanje, hoe krijg je het in godsnaam voor elkaar! Italie dan, waar mensen kiezen voor een ouderwetse despoot, vermomd als clown en entertainer. Om over Belgie waar men al niet eens fatsoenlijk een regering kan vormen maar niet te spreken. En Griekenland? Dat is een prachtig vakantieland, maar wel met mensen die met hun 55ste stoppen met werken, als ze uberhaupt al wat uitgevreten hebben, waar geen belasting wordt betaald door de meesten, corruptie hoog in het vaandel staat en dat van tevoren al de hele kluit bezodemieterd heeft. Heel eerlijk: ik heb nu liever de keiharde pijn over een aantal jaren om vervolgens weer op te krabbelen met de sterke landen dan een langzame, maar uiteindelijk met ondraaglijke pijnen en uitzichtloosheid gepaarde doodsstrijd. Niet de Griekese schuld moet worden geherstructureerd, maar ons totale economische stelsel.

De recente druk op Griekenland lijkt weer wat op te leveren: versnelling in het privatiseren van de vele staatsbedrijven die Griekenland wel weer rijk is, ter waarde van 50 miljard euro:

www.nuzakelijk.nl/algemeen/2520122/griekenland-zal-al-zn-schulden-terugbetalen.html

Met al die staatsbedrijven is Griekenland niet de spreekwoordelijke kale kip waarvan geen veren vallen te plukken. Zou dus niet heel slim zijn die te slachten!

steun aan de grieken. wat blijkt? veel VVD-ers zijin TEGEn nog meer steun. maar omdat de Grote Leider rutte VOOR is komt het kuddegedrag weer om de hoek kijken. het lijkt wel op iets van net voor wereldoorlog 2: leider, beveel en wij volgen. bah, wat een stelletje klunzen. het parteibelang VOOR je eigen mening stellen, ja zeggen als je liever nee zou willen zeggen en dat heet dan een partei voor vrijheid en domocratie te zijn. zal wel aan het zalige pluche liggen. groet, spock.

Op zondag, 22 mei 2011 17:17 schreef JMF het volgende:De recente druk op Griekenland lijkt weer wat op te leveren: versnelling in het privatiseren van de vele staatsbedrijven die Griekenland wel weer rijk is, ter waarde van 50 miljard euro:

www.nuzakelijk.nl/algemeen/2520122/griekenland-zal-al-zn-schulden-terugbetalen.html

Met al die staatsbedrijven is Griekenland niet de spreekwoordelijke kale kip waarvan geen veren vallen te plukken. Zou dus niet heel slim zijn die te slachten!

Laat ze maar een tijdje bengelen, dan hengelen ze misschien eerder naar private bedrijven?
Hier zal de Griekse Regering een bijdrage moeten leveren..

Tip voor wie zich verder wil verdiepen in ontstaan en oplossingen van dit probleem: http://socialisme.nu/blog/nieuws/15499/geef-de-grieken-maar-de-schuld-en-andere-valsemunterij

'De' Grieken bestaan niet. Dat is wat mist in de discussie over Griekenland. Je hebt in Griekenland net zoals in andere landen, dus ook Nederland, een elite. Deze elite wilde samen met de elites in de rest van Europa Griekenland in de EU. Dit is omdat ze de EU als markt en als economische macht tegenover de VS, China en de nadere opkomende landen/markten zien. Het was dus een politiek-economische keuze van de verantwoordelijken van 10 jaar geleden om Griekenland erbij te halen. Ze lieten alles 10 jaar op zijn beloop, de banken investeerden flink en er zal goed geld verdiend zijn. Er bleek vorig jaar ´opeens´ dat de Griekse overheid heeft gesjoemeld met de begroting en dat ze de hele economie niet op orde hebben, inclusief de belastinginning, de werking van een kadaster etc. Heer Rutte verdedigd nu zijn voornemen om Griekenland weer te steunen, net zoals vorig jaar, dat de pensioenen en de welvaart in ons land in het geding zijn. Dit is wat men noemt ´voor het blok´ zetten.

De situatie in Ierland en Portugal is vergelijkbaar. Deze landen konden door de EU goedkoop geld lenen en bij de eerste de beste crisis stort de boel in elkaar. Ondertussen lapt Duitsland zelf in 2005 ook de begrotingsregels aan zijn laars en na al die jaren is er een probleem met de Euro en is de vraag hoe nu verder.

We moeten eerst die politici ter verantwoording roepen die Griekenland erbij wilden hebben en vervolgens 10 jaar alles op zijn beloop lieten. Over het ontstaan van de crisis in 2008, die misschien de katalysator van de problemen van enkele landen is geweest, kan een boek geschreven worden, want ook hier is falend beleid, onachtzaamheid, niet goed functionerende centrale banken en toezichthouders (ze bleven allemaal in functie) en het hele economische beleid van de VS de oorzaak van de problemen van vandaag.

Op vrijdag, 27 mei 2011 16:27 schreef Ronald het volgende:'De' Grieken bestaan niet. Dat is wat mist in de discussie over Griekenland. Je hebt in Griekenland net zoals in andere landen, dus ook Nederland, een elite. Deze elite wilde samen met de elites in de rest van Europa Griekenland in de EU. Dit is omdat ze de EU als markt en als economische macht tegenover de VS, China en de nadere opkomende landen/markten zien. Het was dus een politiek-economische keuze van de verantwoordelijken van 10 jaar geleden om Griekenland erbij te halen. Ze lieten alles 10 jaar op zijn beloop, de banken investeerden flink en er zal goed geld verdiend zijn. Er bleek vorig jaar ´opeens´ dat de Griekse overheid heeft gesjoemeld met de begroting en dat ze de hele economie niet op orde hebben, inclusief de belastinginning, de werking van een kadaster etc. Heer Rutte verdedigd nu zijn voornemen om Griekenland weer te steunen, net zoals vorig jaar, dat de pensioenen en de welvaart in ons land in het geding zijn. Dit is wat men noemt ´voor het blok´ zetten.

De situatie in Ierland en Portugal is vergelijkbaar. Deze landen konden door de EU goedkoop geld lenen en bij de eerste de beste crisis stort de boel in elkaar. Ondertussen lapt Duitsland zelf in 2005 ook de begrotingsregels aan zijn laars en na al die jaren is er een probleem met de Euro en is de vraag hoe nu verder.

We moeten eerst die politici ter verantwoording roepen die Griekenland erbij wilden hebben en vervolgens 10 jaar alles op zijn beloop lieten. Over het ontstaan van de crisis in 2008, die misschien de katalysator van de problemen van enkele landen is geweest, kan een boek geschreven worden, want ook hier is falend beleid, onachtzaamheid, niet goed functionerende centrale banken en toezichthouders (ze bleven allemaal in functie) en het hele economische beleid van de VS de oorzaak van de problemen van vandaag.

Ronald, helemaal mee eens, wat jij schrijft.
Rutte en de Zijne kunnen dit tegenhouden, als dit niet gebeurt komen we als landje diep in de shit te zitten.
Falend beleid van de overheid en natuurlijk niet te vergeten de crisis die begon in Amerika zijn hier mede debet aan.
Laat Griekenland het zelf nu ook maar oplossen.

Op dinsdag, 24 mei 2011 17:45 schreef JMF het volgende:Tip voor wie zich verder wil verdiepen in ontstaan en oplossingen van dit probleem: http://socialisme.nu/blog/nieuws/15499/geef-de-grieken-maar-de-schuld-en-andere-valsemunterij

Dankjewel. Verrassend en verhelderend.

Ben net terug van er drie weken geweest. En dat ze allemaal belasting ontduiken wat hier in NL soms zo stellig beweerd wordt is een grote leugen.
Denk dat ik zo'n 200X mijn portemonnee getrokken heb en evenzovele malen ongevraagd een bonnetje gehad.

EU-debâcle

Het probleem van de EU is, dat er na 60 jaar van opbouw en samenwerking nog steeds onvoldoende uniform beleid bestaat op politiek-, economisch-, financiëel-, monetair-, fiscaal- en sociaal terrein. De toetreding van een aantal landen tot de Euro is te snel en te ondoordacht verlopen en de lidstaten zijn nauwelijks bereid om op essentiële onderdelen macht af te staan aan "Brussel". Bovendien neemt door de huidige financiële- en migratieproblemen de anti-EU houding bij burgers en politieke partijen toe. In feite hangen de EU-landen op veel gebieden nog als los zand aan elkaar en blijft de Europese Commissie maar wat aanmodderen.

Doordat sancties ontbraken, lapten de EU-landen de begrotingsregels jarenlang aan hun laars, mede waardoor in veel landen (Ierland, Griekenland, Portugal, Spanje, Italië, België) de staatsschulden tot onverantwoorde hoogten zijn opgelopen. De Europese Commissie, de ECB en de afzonderlijke regeringen hebben te lang hun ogen dichtgeknepen en banken en institutionele beleggers hebben klakkeloos aangenomen, dat staatsleningen van zwakke EU-landen te allen tijde "goudgerand" zouden blijven. Tot nu toe hebben EU, ECB en IMF door hun steunmaatregelen de klappen opgevangen, maar deze situatie dreigt onhoudbaar te worden nu blijkt, dat sommige schuldenlanden niet in staat zijn orde op zaken te stellen. Niet alleen bij monetaire economen, ook bij genoemde instellingen wordt het woord "afstempelen" van staatsschulden inmiddels steeds vaker in de mond genomen. En valutaspeculanten zouden hun daarbij wel eens een handje kunnen gaan helpen. Als afstempeling plaatsvindt in landen als Griekenland, Portugal en Ierland valt de schade voor banken en institutionele beleggers misschien nog wel te overzien, maar als ook landen als Spanje, Italië en België aan de beurt komen is "het hek van de dam". Dan zal er een ernstige financieel- economische crisis ontstaan en zal de Euro waarschijnlijk niet overleven; hooguit zullen de sterkste landen dan nog binnen de Euro blijven. Voor uittredende landen zou dat betekenen: terug naar hun oude munt, devaluatie van hun valuta, inflatie, zware bezuinigingen en geworstel om uit de recessie te komen.

Maar ook al zouden landen noodgedwongen uit de Euro moeten stappen, dan toch is het noodzakelijk dat de EU (met inbegrip van die zwakke landen) in stand blijft. De belangrijkste verworvenheid van de EU is immers, dat de lidstaten zó afhankelijk van elkaar zijn geworden, dat grote conflicten tussen deze landen zijn uitgesloten. Als de zwakke landen op termijn orde op zaken stellen en het EU-beleid in veel sterkere mate wordt geharmoniseerd, zullen ze later weer tot de Euro kunnen toetreden. Niet alleen de EU worstelt met monetaire-, economische- en schuldproblemen. De schuldpositie van de VS (met zijn 50 Staten) is door wanbeleid van regeringen en Federal Reserve nog beroerder dan die van Griekenland. Het lot van de (kapitalistische) VS en de dollar ligt grotendeels in handen van (semi-communistisch) China.

Groot......... Groter....... Grootst.
Staat voor:::::

Moeilijk bestuurbaar.
Nog moeilijker bestuurbaar
ONBESTUURBAAR.

Op zondag, 29 mei 2011 07:02 schreef wimwilwel het volgende:Groot......... Groter....... Grootst.
Staat voor:::::

Moeilijk bestuurbaar.
Nog moeilijker bestuurbaar
ONBESTUURBAAR.

Die conclusie zou ik er niet aan verbinden, WEL dat steeds grotere en loggere organisaties (zoals overheden ook zijn) steeds verder van mensen af komen te staan. Zoals we bijvoorbeeld ook met financiele instituten zien. Probleem daarbij is dat nogal een aantal commerciele organisaties groter en machtiger zijn geworden dan menig nationale overheid, hetgeen mede tot de credietcrisis heeft geleid, de banken kwamen daardoor steeds meer in een positie overheden te gijzelen, zie voor nadere uitleg: www.mejudice.nl/video-detail/103

Zelfs de EU beschikt nog lang niet over voldoende slagkracht om voldoende tegenwicht aan die vrije markt te bieden:

Op zondag, 29 mei 2011 00:06 schreef hwinthag het volgende:EU-debâcle.....

Iedere terugtrekkende beweging uit de EU heeft een verzwakking van de positie van overheid ten opzichte van vrije markt tot gevolg (in ons deel v/d wereld). Mij lijkt het wijzer om als 1e prioriteit tot een betere balans tussen overheid en vrije markt te komen. En dat kan in principe door iedere kombinatie van de een groter en de ander kleiner maken, beiden groter, maar de een 1 veel sneller tempo, dan wel beiden kleiner, tevens met groot verschil in tempo. Als in ons werelddeel overheid zelfs ook nog te klein is om vrije markt organisaties kleiner te krijgen, blijft daarin maar 1 oplossingsrichting over, en dat is dat overheid groter wordt. Althans, voorzover vrije markt organisaties niet door andere krachten (klanten?) kleiner worden.

de griekse "regering" wil een referendum en het volk laten beslissen. dan weet je meteen al dat die bevolking massaal NE gaat zeggen. dus: bye bye miljarden, die zie je dus nooit meer terug. een land wat ZELFS aan de overledenen pensioen betaald, die kun je toch niet serieus nemen? en nu staat er weer een land te trappelen: kroatie. die mogen ook mee gaan doen met hand ophouden. toe maar, NOG groter make die europese unie. NL betaald wel en bezuinigt wel in eigen land. groet, spock.

wat ik vind?? griekenland--portugal-spanje-ierland en italie uit de eurozone gooien. die invoer van de euro was een grote miskleun. beter om de euro maar helemaal af te schaffen en terug gaan naar de BeNeLux. die was net groot genoeg en kostte geen miljarden aan burokraten zoals nu het geval is: zie het brusselse kostenplaatje ambtenaren. groet, spock.

Op woensdag, 18 mei 2011 18:59 schreef dirkse het volgende:Uit de eurozone met die Grieken. De toetreding was al met list en bedrog, maar de EU is er met open ogen ingetuind. Wie subsidieert nu een land waar 25% van de bevolking ambtenaar is en met 55 jaar met pensioen gaat?

EN waar overledenen nog steeds pensioen ontvangen. eens: eruit met de zwakke landen.

Op woensdag, 18 mei 2011 17:46 schreef spock het volgende:daar gaan we weer. mijn mening? geen cent meer naar de grieken. schop ze desnoods maar uit de eurozone. ze hebben de boel moedwillig jarenlang bedonderd. het steunen was al fout van het begin af. ze harken miljarden binnen en doen verder niet veel. landen die ZO met hun begroting omspringern stiekem laten leegbloeden. NL zal er echt niet van omvallen. stoppen om nog meer in de bres te sporingen, laat ze maar failliet gaan. het zijn bodemloze putten. steek dat steungeld liever in zaken in eigen land: zorg & ondewijs kunnen wel een extra centje gebruiken. ik lach me rot als dat hele eurogedoe EN het "verenigde europa" in elkaar donderd. groet, spock.

@Spock. Typisch een wereldvreemde figuur als schuilnaam kiezen. Maar even wat feiten: De doorsnee Griek werkt 41 uur per week. Gemiddeld werken de Grieken 2.119 uur per jaar en de Nederlanders 1.378 en dat is geen Griekse statistiek maar Eurostat die die cijfers geeft.

Wie iets van Economie weet, zal ook moeten toegeven dat Griekenland (hoewel de vorige regeringen er een potje van hebben gemaakt) weinig heeft kunnen profiteren van het EU-lidmaatschap en zeker niet van de Euro, die automatische aanpassing door koersdaling van de drachme onmogelijk maakte.

En in tegenstelling tot Nederland zijn de pensioenen in Griekenland (met uitzondering van die van een kleine elite) erg laag. Gemiddeld niet veel meer dan 400 euro per maand en daarvan kun je in Griekenland ook niet rondkomen.
Die fraude met pensioenen van overledenen kan hier niet voorkomen, maar in het buitenland wonende AOW-ers wonen ook vaak samen zonder dat aan de SVB te melden. Bovendien komt die fraude gemiddeld neer op een bedrag van net 300 euro per maand.

Ik ben het overigens eens met diegenen die vinden dat er teveel landen de Euro als enige munt hebben. En ik vind ook dat Nederland nooit aan de Euro had moeten beginnen. Zo'n economische band kan alleen goed functioneren als er ook sprake is van een politieke samenwerking die veel verder gaat dan de huidige samenwerking.

Vermoedelijk de beste oplossing is - onder zeer stricte voorwaarden - overgaan tot een gedeeltelijke schuldsamering. Daarvan worden dan vooral de banken en de speculanten de "dupe" en wij natuurlijk als Europa of Nederland besluit dat de banken weer zo nodig gered moeten worden.

Lees de NRC van 9 juni 2011 waarin Schinkel becijfert dat Nederland 28 miljard aan het redden van de ABN-Amro heeft uitgegeven en die bank nu nog maar 11,6 miljard waard is. Dus 16,4 miljard euro van onze belastingcenten weggegooid en die komen voor een deel als bonus in de zakken van de bankiers terug.

Straf de graaiers af, niet de Grieken die er niets aan kunnen doen.

Joop36

Hoe komt de EU uit zijn schuldenimpasse?

EU, ECB en IMF staan voor een dilemma over de schuldencrisis van een aantal lidstaten. Moeten ze stoppen of doorgaan met het verstrekken van leningen en wat zijn de konsekwenties hiervan? Is er een oplossing mogelijk om uit de schuldenimpasse te komen?
Een stop op nieuwe leningen aan Griekenland betekent het bankroet van dat land met als gevolg afboeking van leningen van EU, ECB, IMF, banken en beleggers. De kans is groot dat er een domino-effect optreedt, waardoor meer schuldenlanden worden meegesleurd. Een aantal banken zal failliet gaan als ze geen staatssteun krijgen. Beleggers, waaronder pensioenfondsen, zullen miljardenstroppen lijden. Speculanten zullen met winsten gaan strijken. Een nieuwe kredietcrisis en economische recessie zal het gevolg zijn.

De EU-landen en het IMF kunnen doorgaan met het verstrekken van leningen aan Griekenland en andere schuldenlanden, maar dat houdt eveneens een groot risico in. Als landen door forse bezuinigingen, economische krimp en sociale onrust geen orde op zaken kunnen stellen, verdwijnen de miljarden in een bodemloze put. Uit vrees hiervoor neemt de animo in Noord-Europese landen om hun zwakke broeders te blijven steunen af. Op zijn minst zouden ook banken en beleggers een steen moeten bijdragen, want zij hebben immers het risico genomen om deze landen te financieren. Hun risicovol gedrag mag niet worden beloond en de belastingbetaler mag niet alleen de dupe zijn.

Ik denk, dat er een oplossing mogelijk is om uit de schuldenimpasse te komen en de schade voor het financieel- economisch systeem zoveel mogelijk te beperken. Voor Griekenland en, indien nodig, ook voor andere landen moet er een herstructurering van schulden plaatsvinden, waaraan alle financiers moeten bijdragen. Bestaande leningen moeten worden omgezet in leningen met aangepaste voorwaarden onder garantie van de EU. Zo zal de rentevoet moeten worden verlaagd en de looptijd en het aflossingsschema moeten worden verlengd. Dat is ook billijk, want het risico voor leningverstrekkers en obligatiehouders wordt door de EU-garantie sterk beperkt. Shortposities van speculanten moeten worden teruggedraaid en in de toekomst worden verboden.
De schuldenlanden komen onder curatele te staan van de Europese Commissie en het IMF. Intussen zullen alle EU-landen op korte termijn hun monetair-, financieel- en economisch beleid moeten harmoniseren. Op langere termijn dient ook het fiscaal- en sociaal beleid op elkaar te worden afgestemd. De besluitvorming op deze terreinen zal bij de Europese Commissie en het Europees Parlement moeten komen te liggen. Het toezicht van de ECB moet worden verscherpt en daarnaast dient er een onafhankelijk instituut te komen, dat de kredietwaardigheid van landen en financiële instellingen gaat beoordelen. Onder toezicht en begeleiding van IMF en ECB moeten de schuldenlanden ook hun economieën herstructureren. Als ze hiertoe niet bereid zijn of binnen een redelijke termijn niet aan de gestelde solvabiliteitseisen voldoen, moeten ze uit de EU worden verwijderd. Hiervoor kan de EU een fonds stichten, waarin de verstrekkers van leningen een financiële buffer opbouwen, waaruit eventuele stroppen kunnen worden opgevangen.
Ik denk, dat deze maatregelen noodzakelijk zijn voor een vertrouwensherstel in de EU en de Euro. Snel en effectief handelen door de regeringsleiders is geboden, want "zachte heelmeesters maken wonden, die nog meer gaan stinken". Laat men alles op zijn beloop, dan zou de Euro en zelfs de EU wel eens "het loodje kunnen leggen". Dan zou de klok 60 jaar worden teruggezet en Europa weer net zo verdeeld raken als vlak na WO II.

@:joop
10-06-2011 15:48 schreef:
Ik ben het overigens eens met diegenen die vinden dat er teveel landen de Euro als enige munt hebben. En ik vind ook dat Nederland nooit aan de Euro had moeten beginnen. Zo'n economische band kan alleen goed functioneren als er ook sprake is van een politieke samenwerking die veel verder gaat dan de huidige samenwerking.
++++++++++++++++++

In het algemeen ben ik het wel eens . Het was de pers die ons wijsmaakte dat de Grieken maar een paar uur oer week werkten. Kun je zien hoe dat idee blijft hangen. Hoe de media de boel manipuleren.

Maar die Euro is van belang voor ons en veel meer dan voor de Duitsers die de wereld technisch wel beheersen. Maar een land dat koos voor handel in plaats van creatief werk s bijzonder gebaat bij het totaal ontbreken van koersschommelingen en onbelemmerd vrij handelsverkeer, Toevallig is Duitsland onze grootste klant en onze afzet had nog wel een paar miljard groter kunnen zijn als we de taal beheersten. Al vele jaren studeren veel meer Duitsers Nederlands dan omgekeerd en dat helpt een beetje- Maar Nederland zou nog heel wat minder werklozen tellen als de Duitse taal beter werd beheerst.
Wij zijn inmiddels veel afhankelijker van internationaal verkeer geworden dan ooit tevoren. Want hoewel onze enige overgebleven industrieprovincie al 30jaar het economisch trekpaard is, hebben we verder onze kennisintensieve industrie de deur uit gedaan.
In GBr. zijn ontwikkelingen als bij ons nog veel heftiger doorgevoerd en daar hebben we dus ook niks meer van te verwachten. Die zijn ook met hun motoren een massa technisch kleingoed tot zelfs scheepsschroeven toe van Duitsland afhankelijk geworden.

Terug naar Hoofdonderwerp:
Want maatschappelijke structuren zet je niet zomaar even op bij een borreltje. In Nederland kennen we al 30 jaar mislukkingen daarin door kennisgebrek op bestuurlijk niveau.
Maar ook in Griekenland los je niet altijd even makkelijk de problemen op door voor te schrijven dat ze een bedrijf maar even moeten privatiseren.
Ook wij hebben kennis kunnen maken met het bestuurlijke amateurisme.
Of gelooft men dat de avondvullende reeksen stommiteiten in TV-programmas b.v. van de energiebedrijven toevallig zijn. Hebben directieleden met vele tonnen inkomen maar kunnen geen behoorlijke afrekening presenteren.
Het aantal "onzichtbare doden" in de zorg is hoogstwaarschijnlijk heel veel hoger dan de officiele geregistreerde aantallen als gevolg van aanklachten e,d, Maar directieleden strijken schaamteloos vele tonnen op.
Sat gaat in Griekenland geheid ook gebeuren. Maar het organisatieniveau is daar als uitgangspunt mogelijk nog heel wat lager als hier.
En net als hier zijn uitgekookte figuren ook daar niks beter dan anderen al je ze maar tonnen salaris geeft.

Betekent privatisering op voorschrift van de EU niet in nog sterkere mate dat het land in chaos verzinkt?

@Poldertramp 14-6-2011 die reageert op mijn joop van 10-6-2011.
Gelukkig zijn we over een aantal zaken eens, zoals het feit dat de Grieken langer (dat hoeft dus niet harder te zijn) werken dan wij in Nederland en veel langer (en vermoedelijk ook harder) dan de media en de borrelpraat ons willen doen geloven.
We zijn het denk ik ook wel eens over het feit dat de gewone Grieken niet de schuld zijn van wat er in hun land gebeurt. En ook dat de graaiers, de speculanten moeten worden aangepakt en vooral ook de banken, die nog steeds grote bonussen uitkeren. Goed verdienende banken en die zijn er mogen of liever moeten dus maar meebetalen om de Griekse schulden enigszins te saneren.

Op mijn e-mail komt net (13:45 uur di 14-5-11) een berichtje binnen, luidend:
Goldman Sachs kende vorig kwartaal slechts één verlieslatende handelsdag.
De overige 60 handelsdagen werden winstgevend afgesloten. 32 van die dagen werd er zelfs meer dan $100 miljoen verdiend.
Hoe doen ze het? Software. Ze gebruiken algoritmes om automatisch orders in de markt te leggen en zo te profiteren van wiskundige modellen.
Dus in 3 maanden zeg maar zo'n 4,5 miljard dollar verdiend ofwel zeker 1 miljard euro per maand. Ga me dus niet vertellen dat die banken failliet gaan als ze moeten meebetalen aan de gevolgen van de crisis die ze zelf hebben veroorzaakt.

Ik ben het wel met Poldertramp eens dat de euro voor ons belangrijker is dan voor Duitsland, maar ... ik heb ook niet geschreven dat Duitsland wel en Nederland niet in de euro had moeten gaan. Er waren andere oplossingen geweest, maar toen eenmaal was vastgesteld dat wij respectievelijk 2 DM en 2,20 voor de euro moesten gaan betalen, hingen we aan die veel te hoge prijs. Duitsland betaalde naar schatting zo'n 5 procent teveel en wij zeker 10 procent. Wij hadden natuurlijk ook met Duitsland een muntunie kunnen aangaan, maar dat wilde Duitsland niet. Duitsland was rond 2000 ook tegen een revaluatie van de gulden of een devaluatie van de DM omdat dat slecht zou zijn voor de export.
De beste oplossing was vermoedelijk geweest een Neuro waarin naast Duitsland en Nederland, Luxemburg, België, Finland en vermoedelijk ook Noorwegen en Denemarken, terwijl Zweden (dat zich verplicht heeft om de euro in te voeren maar sinds de crisis aarzelt) dan vermoedelijk ook had meegedaan. Binnen die Neuro was België dan het zwakste land geweest. Maar ja als hadden komt is hebben te laat.

Wat wel mogelijk is een uittreedoptie waardoor zwakke landen kunnen uittreden om zich door devaluatie van hun munt niet langer uit de markt te laten prijzen.

Omdat ik bang ben om tegen veel oudere schenen te schoppen, die net als mijn ouders blij waren dat ze van de duitse bezetting af waren, zal ik hier maar niet schrijven dat een Federatief Verband met Duitsland ook niet zo gek zou zijn. Dan begint het leren van Duits al in de brugklas i.p.v. een of soms twee jaar later en dan leren we die taal beter. Dan besparen we geld voor het stoplicht door alvast naar 1 te schakelen als we bij rood licht het oranje aanzien springen of zelfs meteen kunnen doorrijden als dat gebeurt. Dan hebben we een andere betere OV-chipkaart en nog meer simpele dingen die wij hooghartig afwijzen.
Maar dat alles was niet de strekking van mijn verhaal. Het ging mij er om het dwaze elkaar napraten van de media (of liever de omhoog gevallen BN-ers die daar hun onbenullige zegje doen) te hekelen.

Joop

@:joop
14-06-2011 15:01
Die uittreedoptie voor landen als Griekenland en Ierland en mogelijk ook Portugal en dat land met die Chimpanseeverwante president met dat merkwaardige paringsgedrag zie ik eigenlijk wel zitten.

Maar het moet ook geen jojotoestand worden. Als GBr. indertijd was meegegaan in de Euro dan hadden zij heel wat meer Euri in de knip gehad dan wanneer ze dat nu zouden doen, Het moet niet zo zijn dat bij elke gelegenheid in en uit de Euro wordt gestapt.

Ook dat overstappen in een Nederlands-Duitse federatie (en dan later het 17e Bundesland) zie ik ook wel zitten. En denk erom ik heb meer van de Oorlog meegekregen dan verre- en verreweg se meeste Nederlanders die op doorgaans twijfelachtige gronden anti-Duits menen te moeten zijn.
Tenslotte wonen er al meer dan een half miljoen Nederlanders in de BRD of zijn dat aantal al dicht genaderd.
En als de zeespiegel met onze medewerking verder stijgt samen met onze bodemdaling, dan zullen we wel moeten.
Maar gekheid op stokje, Individueel zouden we er wel op vooruitgaan in economische zin. De politie lost er met gelijke mankracht 3 keer meer zaken op. De werkgelegenheid is zeker interessanter.
Het verenigingsleven is er ook in een betere staat.
Als we dat doen dan hebben we waarschijnlijk de zaak beter onder controle dan nu waar we langzaam door het buitenland worden opgevreten. De meeste van onze aandelen liggen in de USA. Ons goederenspoor is inmiddels Duits, DHL domineert onze wegen ook al meer dan TNT. Nogal wat meer belangrijke en kennisintensieve industrie is inmiddels al Duits. Dat is een overigens onbedoeld sluipend proces dat doorgaat omdat wij niet in staat zijn om voldoende op te brengen om daar een tegenwicht te kunnen bieden. Tenslotte zijn al heel veel van onze beste technici al veel eerder naar Duitsland vertrokken.

Op woensdag, 15 juni 2011 00:56 schreef Poldertramp het volgende:@:joop
14-06-2011 15:01
Maar het moet ook geen jojotoestand worden. Als GBr. indertijd was meegegaan in de Euro dan hadden zij heel wat meer Euri in de knip gehad dan wanneer ze dat nu zouden doen, Het moet niet zo zijn dat bij elke gelegenheid in en uit de Euro wordt gestapt.
reactie joop:
GB was nooit echt voor de EU omdat die hun 'splendid isolation' zou aantasten. Verder hadden ze een muntunie met de Republiek Ierland en daar wilden ze wel van af, maar hoe? Door niet mee te doen aan de Euro toen Ierland dat wel ging doen. Omdat zelfs de GB geregeerd wordt door beïnvloedbare massa's die bij alleen korte termijnvisies hebben (zie de serie Yes Minister) is er dus geen rationele maar een emotionele beslissing genomen om niet mee te doen. Maar achteraf kun je ook zeggen dat er zeer rationeel gehandeld is. Want GB wilde geen politieke unie en zonder politieke unie - dat wisten ze dus uit ervaring - werkt een muntunie niet goed.
---
Maar gekheid op stokje, Individueel zouden we er wel op vooruitgaan in economische zin. De politie lost er met gelijke mankracht 3 keer meer zaken op. De werkgelegenheid is zeker interessanter.
Het verenigingsleven is er ook in een betere staat.

reactie joop:
En vergeet vooral de zorg niet. Weliswaar zijn pgb's maar ongeveer de helft van de onze, maar er zit geen administratieve rondslomp aan. Een of twee keer per jaar (of vaker als daar aanleiding toe is) wordt gecontroleerd of de uit het pgb betaalde mantelzorg goed is en wat die mantelzorger met de centen doet zal de Duitsers worst zijn. Hij/zij hoeft er geen belasting over te betalen, want aan die Nederlandse regelzucht (die erger is dan de Duitse) doen zij niet mee. Het is ook waanzin: Uit belasting geld krijg je 1000 euro, die je aan een mantelzorger betaalt die daar dan weer 400 euro over terugbetaalt aan de belasting. De duitsers geven meteen 500 of 600 euro en daar wordt verder niet over geluld.
-----
Als we dat doen dan hebben we waarschijnlijk de zaak beter onder controle dan nu waar we langzaam door het buitenland worden opgevreten. De meeste van onze aandelen liggen in de USA. Ons goederenspoor is inmiddels Duits, DHL domineert onze wegen ook al meer dan TNT. Nogal wat meer belangrijke en kennisintensieve industrie is inmiddels al Duits. Dat is een overigens onbedoeld sluipend proces dat doorgaat omdat wij niet in staat zijn om voldoende op te brengen om daar een tegenwicht te kunnen bieden. Tenslotte zijn al heel veel van onze beste technici al veel eerder naar Duitsland vertrokken.

----
commentaar Joop:
Dan was ook de Betuwelijn niet doorgegaan denk ik. Waarom eigenlijk ... via het water is het veel goedkoper. En nu hij er is, zou zo'n Duits-Nederlandse federatie ook wel zorgen dat er aan de Duitse kant voor een goede aansluiting wordt gezorgd.

Probleem is wel dat ze in Duitsland net de kernenergie hebben afgeschaft en ik denk dat we voorlopig nog niet zonder kernenergie door splijting kunnen en tegelijkertijd moeten proberen om tot een beheersbare kernfusie te komen.

Maar dit alles heeft niets meer met Griekenland en de Euro te maken - sorry daarvoor.

Terugkomend op dat onderwerp op 24 maart kreeg ik een e-mail van Mr. ing. A.M. ten Dam, waarin o.a. deze tekst met verwijzingen stond.

De euro gered door 'The Matheo Solution'
De westerse landen gooien er steeds meer euro's tegenaan om de euro overeind te houden. Er is ook een andere oplossing. Deze is afkomstig van André ten Dam: The Matheo Solution.
www.inmaxxa.nl/file_library/The%20Matheo%20Solution%2023%20maart%202011.pdf

The Matheo Solution: Een 'gezond verstand' aanpak van de euro-crisis

www.inmaxxa.nl/file_library/The%20Matheo%20Solution%2023%20maart%202011%20English%20version.pdf

The Matheo Solution: A 'common sense' Approach to the Euro-crisis

Geen financieel econoom zijnde begrijp ik het maar half, maar dat schijnt een oplossing te zijn. Maar niemand die wat in de melk te brokken heeft, heeft er op gereageerd en enigszins cynisch moet je dus wel constateren dat het best zou kunnen werken.
---
groet Joop

@moderator
Het valt mij op dat ik mij elke keer weer eerst door de oude berichten, die ik al vele malen heb gelezen en nog meer keren heb zien voorbij komen, moet heen worstelen. Of ik moet er natuurlijk aan denken om elke keer weer "jongste eerst" in te schakelen. Waarom niet standaard "jongste eerst"?

groet
Joop

Op dinsdag, 24 mei 2011 17:45 schreef JMF het volgende:Tip voor wie zich verder wil verdiepen in ontstaan en oplossingen van dit probleem: http://socialisme.nu/blog/nieuws/15499/geef-de-grieken-maar-de-schuld-en-andere-valsemunterij

Ja, de Brutale hebben de halve Wereld.
Dit kunnen we langzaam stoppen, door de belastingontduikers eens flink te laten boeten,, op werkkamp sturen en het geld (belastingontduiking) in tweevoud terug laten betalen.

Deze schoften hebben/kennen geen Normen en Waarden!

@Joop, ja helaas werkt het zo, dus of even naar beneden scrollen of op 'nieuwste eerst' klikken.

De banken en pensioen fondsen hebben 70%van hun Griekse staatsobligaties verkocht.
Aan wie?
En waarom hebben ze deze gekocht.
Je gaat geen geld uitlenen als je geen uitbetaling verwacht.
Te veel vragen te weinig antwoorden.
Je handen er vanaf houden.
Als je als Nederland zelf je financien niet op orde kan krijgen moet je zeker geen geld uit lenen aan een staat die er 10 keer zwakker voor staat.
Gewoon failliet laten gaan is goedkoper dan geld blijven storten in een bodemloze put.
Met een risico van speculatie .

Op woensdag, 15 juni 2011 13:00 schreef stefanp85 het volgende:@Joop, ja helaas werkt het zo, dus of even naar beneden scrollen of op 'nieuwste eerst' klikken.

Ja, dat weet ik ook wel. Maar dat kun je ook net andersom doen. Dat is veel logischer. Uw reactie klinkt zo bureaucratisch. Bij een goeie dialoog probeer je je dialoogpartner zoveel mogelijk tegemoet te komen en
hem niet met de kluit "helaas werkt het zo" in het riet te sturen. Het ging er om dat het juist niet zo zou moeten werken. Capice?

En dan nog dat "even" naar beneden scrollen. Oom agent zegt tegen de bewoner die zijn straat niet van die kant in mag: "dan loopt u toch 'even' vijf kilometer om".

hg
Joop

Beide opties zijn waardeloos! De euro moet blijven en Griekenland moet zelf beslissen of zij staatsbedrijven privatiseren of niet. Wie is in Griekenland de baas? Nederland?

adale. Het Griekse drama heeft de Europese Unie voor minstens de helft aan zich zelf te danken.Bij de referenda over de "Europese grondwet" en later bij de acceptatie van de Lissabon verdragen hebben alle deelnemers in de Europese Unie systematisch geweigerd behalve een economische unie ook een politieke Unie te stichten.Als dat wel was gebeurd dan was er een op zijn minst een soort federaal bestuur in ,bijvoorbeeld Brussel, geweest dat het financiële reilen en zeilen van de leden had gevolgd en bij tijds de Griekse regering had gecorrigeerd als gezien werd dat de Grieks regering de zaken niet in de hand had. Een schuld positie had dan veel eerder voorkomen kunnen worden.De meeste Europese landen, liever gezegd naties, zijn zo bang ook maar iets van hun soevereiniteit te moeten over dragen aan een federaal bestuur dat Europa nu in de ogen van de wereld een chaotisch stel ruziënde landen en landjes zijn die nog steeds niet instaat en bereid zijn om als een Nationale Europese entiteit zich met een stem in de wereld politiek te laten horen.Zie de armoedige en laffe reacties m.b.t.de Arabische opstanden in Noord-Afrika.Enige gemeenschappelijke wijze van optreden blijkt niet mogelijk te zijn.De Europese Unie blijkt niet tr willen inzien dat de wereld zo langzamerhand Europa niet serieus meer neemt. Zolang Europa zijn eigen regels die men voor de Unie heeft opgesteld om een stabiel politiek en economisch continent te zijn aan zijn laars lapt (zie de weigering van Frankrijk en Duitsland om zich aan de stabiliteit limit van 3% te houden ) zal er naar mij gevoel van de positie van Europa in de internationale politiek die het de laatste 3 eeuwen had niets over blijven.Ik vrees dat m.n. de grote Europese landen Frankrijk, Duitsland en Groot Brittannië nog steeds dromen over de macht die ze vanaf de 18e eeuw tot de 20ste eeuw hadden en dat is allang niet meer het geval.Ze zijn allemaal hun koloniën en bijbehorende invloedssferen kwijt.

@Joop, het was niet mijn bedoeling om bureaucratisch over te komen. De nieuwste reactie standaard bovenaan de pagina is inderdaad een stuk makkelijker, maar helaas niet iets wat ik aan kan passen. Ik ga het overleggen met de bouwers van de website.

Denken Merkel en Sarkozy nu werkelijk, dat banken en (institutionele) beleggers op vrijwillige basis nieuwe leningen aan Griekenland gaan verstrekken? Ze hebben pas kort geleden een deel van hun "toxic loans" (met verlies) verkocht aan onder meer de ECB. Ze zijn toch niet gek en zullen toch niet weer in die val trappen? Zoals ik hier al eerder heb uiteengezet, zullen ze alleen ONDER GARANTIE van de EU opnieuw leningen willen verstrekken en dan nog moeten ze waarschijnlijk hiertoe worden overgehaald. De Europese Commissie en ECB moeten op zeer korte termijn een degelijk noodplan maken, want het is vijf voor twaalf. Immers niet alleen Griekenland, ook Portugal, Ierland en mogelijk Spanje, België en Italië verkeren in de gevarenzone. Als er juridische beletselen zijn moeten die snel worden weggenomen.

Het idee om naast banken ook pensioenfondsen die Griekse staatsleningen hebben uitstaan hun deel aan de reddingsoperatie te laten leveren is onverantwoord. Pensioenfondsen hebben tot taak de pensioengelden zo veilig mogelijk te beleggen. In het verleden hebben ze al te grote risico's genomen. Als deze fondsen op vrijwillige basis of door de EU gedwongen nieuwe leningen aan Griekenland moeten gaan verstrekken, stapelen ze alleen maar meer risico’s op elkaar. De kans is groot, dat pensioentrekkers bij een faillissement van Griekenland niet alleen via de belastingen maar ook via hun pensioenen worden gedupeerd. Ze worden dan dubbel gepakt!
Alleen ONDER GARANTIE van de EU zouden pensioenfondsen nieuwe leningen aan Griekenland en andere schuldenlanden mogen verstrekken. Ook is het mogelijk, dat de Europese Investeringsbank (EIB) leningen aan Griekenland verstrekt, waarvoor die dan een beroep kan doen op de geld- en kapitaalmarkten. Op deze leningen, waarvoor de EU garant staat, zouden pensioenfondsen, banken en beleggers kunnen inschrijven. Het voordeel voor leningverstrekkers is, dat ze risicoloos beleggen en voor Griekenland dat de rentevoet op leningen lager en de looptijden en aflossingsschema's langer kunnen zijn

Ja mede daarom heb ik Geert Wilders PVV gestemt