Er is in elk geval sprake van discriminatie als min vrouw of ik op de pasfoto's voor een paspoort of identiteitskaart, moeten zorgen dat één oor zichtbaar is en die mevrouw met haar hoofddoek niet aan die eis hoeft te voldoen. Denk daaraan voordat je de pasfoto laat maken, dan lach je niet meer tijdens de opname en hoef je geen nieuwe foto's te laten maken.

Het lijkt mij ook discriminatie toe als mensen in openbare gebouwen de zending lopen te bedrijven voor hun unieke geloofje door middel van een gewoon kruis, een davindsster, een ankh-hermeskruisen wat er allemaal nog meer aan goedbedoelde rotzooi in gouden, houten, zilveren en getatoueerde uitvoeringen te vinden is. En liever word ik ook niet geconfronteerd met overduidelijke blijken van homosexualiteit en dergelijke. Geloof er aan, doe het in de privésfeer, maar val er geen ander mee lastig.

Joop

Laat iedereen toch voor zichzelf uitmaken hoe hij of zij zich kleedt! Zo lang tenminste de zedelijkheid niet in het geding komt. Een naakte verkoopster zou ik ook niet echt verstandig vinden. Ik kan mij voorstellen dat DIE niet geaccepteerd zou worden! Maar een hoofddoekje?? Als een gewone Nederlandse vrouw 50 jaar geleden in de winter naar buiten moest, was een hoofddoek heel gewoon. Dan bleef het haar tenminste beschermd tegen weer en wind. Het hoofddoekje werd dan ook vaak de gehele dag gedragen, alleen niet op een feestje. Normen veranderen, maar moeten wij onze normen nu aan anderen opdringen? Volgens mij niet. Gun ze het hoofddoekje. Het is iets anders als je herkenbaar moet zijn. Studenten bijvoorbeeld zouden kunnen frauderen als ze zich bij een examen door een ander laten vervangen. Met een hoofddoekje is identificatie toch wat lastiger. Maar achter de kassa bij de Hema geldt zoiets toch niet?

Wat gek eigenlijk: de werkneemster (niet allochtoon) moet haar hoofddoek afdoen na klachten van klanten. Hebben ze in België dan nooit van een hoofddoek gehoord?? Nogmaals: ????
Overal in Europa zijn toch moslims ? En ook moslima?

Deze vrouw (niet allochtoon) heeft zich waarschijnlijk bekeerd tot de islam, en dat is haar goed recht.

Maar nu de vraag: is hier sprake van discriminatie?
Ik vind dit een lastige vraag.

De klanten klagen, en de HEMA wil natuurlijk niet dat de klanten weglopen, en is van mening dat de werkneemster zich dient aan te passen. Daar ben ik het mee eens.
En nu weet ik het antwoord op de vraag: Nee, geen sprake van discriminatie.

En nu mijn mening: als je je geloof wil belijden, dan doe je dat maar ergens anders, maar niet op je werk.

Zo denk ik er in ons land ook over. Kunt u nagaan....

Stel je voor, zeg. Ikzelf ben Rooms-katholiek. Moet ik dan 'van de daken gaan afschreeuwen' dat ik R.K. ben???? Wat denkt u zelf? Nou, geen sprake van.

Maar in ons land zijn ze te soft, durven ze niet de zaken te benoemen, of snappen ze het gewoon niet.
(Als u het niet erg vindt, ga ik nog even door)

De islam: ik heb er geen vertrouwen in. Een hoofddoek is toch echt een hoofddoek, en zegt veel over de situatie van de vrouw: ze moet flink aan vrijheid inleveren.
Extreem: voorbeeld Iran. Daar is de situatie voor vrouwen ronduit verschrikkelijk (shariawet) en schreeuwen, strijden de vrouwen om verandering, al jaaaren. Tot nu toe zonder echt succes.
En de islam heeft daar echt NIETS met geloof, religie te maken, maar alles met macht en behoud van macht, en een totale afkeer van het woord: vrouw. Een achterlijke, criminele samenleving is het resultaat.

Hema heeft volstrekt gelijk. Vrouwen met een hoofdoek discrimenern zich zelf (al of niet gedwongen)
Heel veel mesnen storen zich hieraan, omdat volgens ons man en vrouw gelijk zijn.
Als je als zaak merkt dat klanten wegblijven omdat het personeel gekleed is op een manier die als storend wordt ervaren, heeft deze zaak het volste recht hier bezwaar tegen te maken.
HEMA zal toch ook iemand die met een korte broek of met ontbloot bovenlijf komt werken, niet accepteren

Geen sprake van discriminatie.
Iedereen is namelijk vrij wel of niet een hoofddoek te dragen.Dat is een persoonlijke keuze.

Ook is een ondernemer vrij om kledingvoorschriften te stellen.

Het is niet juist om in deze religieuze overwegingen te erkennen.
Religie is een persoonlijke keuze en mag geen aanleiding geven tot dwang in het publieke domein.

Met het begrip "discriminatie" wordt vreemd omgesprongen.
Discriminatie is namelijk een burgerrecht, zie bijvoorbeeld de huwelijksmarkt.
Alleen de overheid mag niet discrimineren op aangeboren eigenschappen als ras, huidskleur, geslacht.
Wel op competenties uiteraard.

Ja, er is sprake van discriminatie. In die zin, dat degene die zich anders gedraagt of meent te allen tijde en overal zijn of haar religieuze overtuiging te moeten (en mogen) uitdragen, zichzelf apart zet van anderen. En daarmee dus zichzelf discrimineert.
Geloof is een persoonlijke overtuiging en hoort niet thuis in de openbare ruimte. In Nederland is het geen algemeen gebruik openlijk met je levensovertuiging te koop te lopen. Logisch dat degenen die dat wel doen commentaar of zelfs weerstand oproepen.
In tegenstelling van wat altijd beweerd wordt: geloof bindt mensen niet, het scheidt mensen. Dat Wilders ( ik ben geen aanhanger - moet er altijd even bij ) Nederland zou splijten is onzin, de gelovigen doen dat zelf. Kijk naar buiten en je ziet moslims en niet-moslims. Wie wil die tweedeling van de samenleving?

De hoofddoek is en blijft onderdrukking van de vrouw. Als we 100 vrouwen met een hoofddoek nemen dan zijn er 95 onder dwang en de laatste 5 zijn of gehersenspoeld of gelooffsfanatica. Van discriminatie is geen sprake. In Nederland horen geen hoofddoeken. Aanpassen zou een verplichting moeten zijn. De Hema hoeft geen bedrijfs hoofddoeken te gaan invoeren om vrouwenonderdrukking gestalte te geven. Volkomen fout !

Beste forumlezers,in mijn ogen en die van vele is de hoofddoek een symbool van onderdrukking.
Verder wordt het gebruikt als symbool om zich tegen de Nederlanders en hun cultuur te verzetten.
Daarom een algemeen publiek verbod,het liefst morgen nog.Verder alle moskeen sluiten.
Einde aan gedogen van een kwade religie die tegen andersdenkende is.Dit is mijn land,wij willen geen vrouwen onderdrukking,en geen enge religie.Stop de Islamisering van Nederland!

Deze discussie gaat opnieuw over de islamitische hoofddoek, naar het schijnt toch nog steeds een kenmerk dat open zenuwen raakt in de samenleving.
Is de hoofddoek een ongevaarlijk symbool of een uiting van religieus fundamentalisme?
De hoofddoek wordt door sommigen gezien als een klederdracht.
Onterecht en ook gevaarlijk naïef lijkt mij, een absurde vorm van cultuurrelativisme.
Vrijwel door alle islamitische geestelijken, mannen, jongens, kortom door alles wat islamitisch en geen vrouw is, wordt de hoofddoek dwingend voorgeschreven, in sommige landen zelf op straffe van sociale uitsluiting en leven en dood.
Ik gebruik vooral niet het woord Islamitische fundamentalisten, ten onrechte wordt dan de indruk gewekt, dat slechts die groep de hoofddoek dwingend voorschrijft.
Het is duizend maal erger, de hoofddoek is een uiting van Islamitisch religieuze dwang.
Een vaststaand feit is, dat in grote delen van de wereld de hoofddoek is uitgegroeid tot de swastika van de islam, dat is een feit.
Feiten kun je negeren, je kunt ze erkennen en je kunt ze onderschatten.
Het tolereren en verdragen van “onverdraagzame Islamieten” betekend op den duur de ondergang van ons westers stelsel.
Kortom onze verdraagzaamheid moet eindigen, waar de onverdraagzaamheid van de ander begint.
Feitelijk is de discussie absurd, in zaken als de hoofddoek was bijvoorbeeld een land als Turkije vele malen verlichter dan Nederland, het leger was de waakhond over de strikte scheiding tussen kerk en staat.
Turkije worstelt opnieuw met haar islamitisch identiteit, en dus niet alleen met de fundamentalistische islam.
Nog steeds zijn er oplopende spanningen tussen seculiere en niet seculiere turken, de uitkomst is onzeker, ik ben er niet gerust op en zie de islam in toenemende mate de seculiere Turkse samenleving dwingen in de richting van een islamitische.
In Nederland dient de vlijmscherpe scheiding van staat en kerk voorop te staan.
En omdat de Islam dat onderscheid niet wenst te maken kunnen we hier geen symbolen van islamitisch fundamentalisme tolereren.
Nog beter was het, het dragen van hoofddoeken op straat te verbieden.
Het zou de integratie van allerlei minderheden bevorderen, er zou een frisse wind gaan waaien door het Islamitisch deel van Nederland.
Wat zou dat een uitstekende tolerantie test zijn op de islamitische verdraagzaamheid.
En het zou een niet mis te verstaan signaal zijn aan alle fundamentalistische imams, die rechtsreeks uit de vroege middeleeuwen naar de 21e eeuw gehaald zijn.
Vooraf deze zogenaamde geleerden onze normen en waarden en de grenzen van onze tolerantie bijbrengen zou beter zijn.
Uitspraken die bij herhaling oproepen tot het ondermijnen van onze waarden en normen zouden gestraft moeten worden met uitzetting.
Aan dat soort lieden is in de Nederlandse samenleving geen behoefte.
Er kan wat mij betreft slechts 1 conclusie zijn: alle hoofddoeken de wereld uit, te beginnen uit Nederland.

de HEMA heeft gelijk. ik word liever niet door een hoofddoekdragende vrouw geholpen of ze nu moslima is of niet. hoofddoekjes horen niet thuis in europa. het is EN een discriminatie van de vrouw en tevens is het weer een uitprobeersel van de islam om te zien hoe ver ze kunnen gaan. IK moet op mijn pasfoto een oor laten zien en ik mag geen pet dragen. de moslima mag die hoofddoek WEL blijven dragen. ik voel mij gediscrimineerd. er wordt in NL TEveel gedoogd. weg met die hoofddoekjes, die dragen ze maar binnenshuis. groet, spock.

Het is de kwestie wat voor hoofddoek het is en met welk doel hij wordt gedragen. Als een leuk hoofddoekje bij dezelfde vrouw in een paar jaar uitgroeit tot een hoofdbepantsering met schouderkappen is het duidelijk een regligieus symbool. En daarmee open je ook de deur voor het als "hoer" uitschelden van vrouwen en meisjes die geen hoofddoek dragen.

Joop

Ik denk dat het voor een deel ook los staat van de geloofsuiting. Ik denk dat je als bedrijf voor je personeel kledingcodes af kunt spreken. Daarin zou het zichtbaar dragen van geloofsuitingen verboden kunnen worden. Ook kan men daarin voorschrijven dat petten, hoofddoeken of extreme kapsels (alhoewel dat al arbitrair wordt). Maar ik vind het net zo min prettig als ik door een 'gansta' met een baseballpet op of zo'n nono met tattoo's per strekkende meter geholpen word. Maar ook zo'n hanekam die door die haardracht aangeeft mij te minachten gun ik niet mijn klandizie.
En ik ben klant en dus ben ik koning en dus bepaal ik - en mijn soortgenoten - wat voor winkelpersoneel we willen zien, anders brengen we onze nering wel elders onder...
Helaas worden moslima's vaak onderbetaald. En dus is het massaal in dienst hebben van moslima's ook een teken van een winkel van wat minder allooi (Kruidvat, Wibra etc.). Zeg niet dat dat 'goed' is, constateer slechts een feit.

Nee, tegen de hoofddoek voor personeel van dienstverlenende bedrijven in de openbare ruimte.

Het is moeilijk. Als je heel rationeel ernaar kijkt, dan zou je kunnen denken: ach, iedereen moet zelf weten wat zij op haar hoofd doet,
Ik wil graag over mezelf denken als over een ruimdenkende vrouw. En toch kan ik de vrouwen met hoofddoekjes in binnenruimten haast niet verdragen!
Waarom een hoofddoek als het binnen warm is.
Het kan niet anders zijn dan een demonstratie van anders willen zijn. Niet-geintegreerd en niet Nederlands en niet-Europees willen zijn.
Ik ben heel mijn leven feministe geweest. Heb gestreden voor zelfbepaling door vrouwen.
Voor te mogen zijn die je bent, met blonde haren, grijze haren, zwarte haren.. En dat is een verworvenheid in onze cultuur. Wij gaan naar de kapper en hebben het spreekwoord: als je haar maar goed zit.... Dat zijn wij. En daar voelen we ons goed bij.
Ik ervaar hoofddoekjesvrouwen als een aantasting van mijn persoonlijke ruimte.

Zij laten hun ruimte inperken, en daarmee zaaien ze twijfel aan de ruimte die wij westerse vrouwen voor onszelf hebben verworven.

Sommigen van ons vinden het gezellig staan, bv een klein kleurig doekje op het hoofd, en de volgende dag dragen ze het haar opgestoken. Die keuze hebben die moslim vrouwen niet.
Voor mij is het een verworven grondrecht dat zij(de moslimvrouwen) met voeten treden.

De Hema heeft groot gelijk!!!
De klanten moeten het zelf weten of ze een hoofddoek dragen. Het personeel mag gerust een keertje een hoofddoekje dragen, maar niet, dwingend, elke dag!!!

Wie discrimineert wie?

Bijna alle mensen hebben vooroordelen over andere mensen of groepen van mensen. Dat kan iedereen gemakkelijk bij zichzelf nagaan: Hoe denk je over zwarten, blanken of andere kleurlingen? Hoe bejegen je christenen, moslims, joden, boeddhisten, hindoestanen en leden van religieuze sekten, zoals Jehova´s getuigen? Hoe sta je tegenover homoseksuelen en pedofielen? Wat vindt je van mensen gekleed in burka´s, met een hoofddoek om, met tatoeage´s en pearcings, van mensen die in de binnenlanden van Afrika of op de nudistenstranden naakt rondlopen? Schrikken deze mensen je af? Voel je je bedreigd? Loop je er met een grote boog omheen? Zou je wel naar hun land op vakantie willen gaan, maar niet naast hen in de straat willen wonen? Hoe zou je het vinden als jezelf in de huid van die ander geboren zou zijn? En dan de belangrijkste vraag: Waarop zijn je vooroordelen gebaseerd en vindt je ze, na enig nadenken, nog terecht?

Het is ook goed om de vraag te stellen: "Wie discrimineert wie ?" Vaak wordt ervan uitgegaan, dat alleen blanken mensen met een andere huidskleur discrimineren. Maar discrimineren kleurlingen niet evenveel of misschien zelfs nog meer? Vinden christenen en moslims, dat hun godsdienst superieur is aan andere godsdiensten? Wanneer komt er een einde aan het antisemitisme? Zijn de grondwetten en andere wetten van democratische landen ondergeschikt aan de Bijbel en de Koran? Verbieden wij onze kinderen om te trouwen met jongeren met een andere huidskleur of religie? Zo kan men nog veel meer vragen stellen, die de onverdraagzaamheid tussen rassen en religies duidelijk aan de kaak stellen.

Meer dan tot nu toe dienen mensen er zich van bewust te worden, dat ze door hun eigen gedrag en handelen discriminatie in de hand kunnen werken. Zo dient iedereen die zich blijvend in een land wil vestigen er voor te zorgen, dat hij in dat land integreert. Daarvoor hoeft hij niet zijn religie, cultuur of identiteit prijs te geven, maar hij zal wel de wetten, normen en waarden van het gastland moeten accepteren en respecteren. Mensen die zich in de maatschappij asociaal gedragen, zullen worden gediscrimineerd. Personen die een groot deel of hun gehele lichaam tatoeëren of voorzien van pearcings zullen discriminatie over zich afroepen. Homoseksuelen die zich in "love-parades" op een ordinaire en hedonistische wijze in het openbaar vertonen, zullen zélf afbreuk doen aan hun met veel pijn en moeite verworven acceptatie in de maatschappij. Mensen die zich te buiten gaan aan drugs, drank en seks en daardoor degenereren, zullen door de maatschappij steeds minder worden getolereerd en geaccepteerd.

Een burkaverbod, daar kan ik inkomen (behalve met carnaval?), maar een verbod van hoofddoekjes? En wat dan met al die (soms vreemde) hoofddeksels, pruiken en petten, overdreven pearcings en tatoeages (wat voor soort "religie" of indoctrinatie zit daarachter?), worden mensen daar dan ook niet bang van bij de HEMA?

Jongens wat een onzin zeg, straks kan ik zeker ook niet meer met mijn baseball pet op over straat?

Het dragen van hoofddoeken isoleert wel. Toch moet het ieders vrije wil zijn zich te isoleren van anderen in de maatschappij. Moedig zoeken zij banen voor een inkomen en geloven in hun islam en hopen op toenaderingen die zo bemoeilijkt worden door een kledingstuk op hun hoofd.

Isolatie.

Quasi scharrelen bij geloofsgenoten. Religie is best wel een plaag.

Op donderdag, 10 maart 2011 18:42 schreef JMF het volgende:Jongens wat een onzin zeg, straks kan ik zeker ook niet meer met mijn baseball pet op over straat?

Jij mag dat gerust hoor, want je gaat ook wel eens met een kaal hoofd, of een ander soort pet over straat.
En je hoeft het van niemand.
En je bent een nette vent, dus zet je hem binnen af. En zeker als je in gesprek gaat met iemand.

Op woensdag, 9 maart 2011 15:21 schreef joop het volgende:Er is in elk geval sprake van discriminatie als min vrouw of ik op de pasfoto's voor een paspoort of identiteitskaart, moeten zorgen dat één oor zichtbaar is en die mevrouw met haar hoofddoek niet aan die eis hoeft te voldoen. Denk daaraan voordat je de pasfoto laat maken, dan lach je niet meer tijdens de opname en hoef je geen nieuwe foto's te laten maken.

Het lijkt mij ook discriminatie toe als mensen in openbare gebouwen de zending lopen te bedrijven voor hun unieke geloofje door middel van een gewoon kruis, een davindsster, een ankh-hermeskruisen wat er allemaal nog meer aan goedbedoelde rotzooi in gouden, houten, zilveren en getatoueerde uitvoeringen te vinden is. En liever word ik ook niet geconfronteerd met overduidelijke blijken van homosexualiteit en dergelijke. Geloof er aan, doe het in de privésfeer, maar val er geen ander mee lastig.

Joop

Ja, die hoofddoeken toch!, wat moet je ermee?
Ik vind het persoonlijk ook niet mooi, maar wat ik al zeg, het is persoonlijk, hoewel ik de Directies van zulke bedrijven wel enigszins begrijp!?

Zolang geloof, religie en cultuur aan een stuk door alsmaaardoor elkaar gegooid worden zal er aan de grote verwarring nooit een eind komen.

Doordat de moderne mens met zijn materialistische fixaties en vaak commerciele hersenschimmen aan algemene oppervlakkigheid is gaan leiden is dat eind nog ver weg.

In vroegere eeuwen werd er op grote schaal voor het voetvolk gedacht door degenen die de juiste positie daarvoor hadden. Met grote risicö's, maar gezien het algemene kennisniveau wel voor de hand liggend.
Vandaag is het kennisniveau een stuk hoger, maar vooral tot uitsluitend gericht op materiele positieverbetering en alles daaromheen. Verder is men dan ook in staat om een massa informatie via de media op te nemen zonder een behoorlijk verwerkingsvermogen omdat elke voorafgaande vorming al rond 40 jaar totaal ontbreekt.

Zo ontstaat de grote schrik voor een nieuwe sterke cultuur als men zelf nauwelijks nog een cultuur over heeft. Ieder leeft op zijn eilandje en let erop dat de buurman geen grotere auto rijdt dan hij.
In mijn kleine wereldje kom ik dat zelfs tegen.

Het massale staren van de massa's zorgt er natuurlijk nog eens extra voor dat de aangestaarde groep naar extra identiteitsbevestigingen zoekt.
Want dat hoofddoekje heeft helemaal niks met geloof te maken, wel met cultuur.
In de christelijke wereld heeft het omspitten van de tuinn op zondag ook niks met geloof te maken. Dat interesseert "daarboven" ook niemand, Voorop gesteld dat de europese wetenschappers gelijk hebben als ze inmiddels op enkele plekken sterk aan het twijfelen zijn geraakt of de bijna-dood-ervaring wel met afstervende hersencellen en meer zulke fysiologische verschijnselen te combineren zijn.

Er waren heel wat minder hoofddoekjes geweest, als we van begin af aan de juiste aanpak hadden gehanteerd en normaal hadden gedaan in de omgang. Het aanvankelijkm in de watten leggen door linkse jongens die ooit anticlericale leuzen over straat schreeuwden, was ook een vorm van verwaarlozing. De daarmee veroorzaakte hulpeloosheid in die groepen heeft het ze extra moeilijk gemaakt. En dan gaan ze over tot versterkte groepsvorming.
Hollandse afstammelingen in de VS zitten vandaag nog op een kluitje.

Op zaterdag, 12 maart 2011 22:47 schreef Poldertramp het volgende:Zolang geloof, religie en cultuur aan een stuk door alsmaaardoor elkaar gegooid worden zal er aan de grote verwarring nooit een eind komen.

Die 3 zitten ook wel allemaal door elkaar heen verstrengeld.

Op zaterdag, 12 maart 2011 22:47 schreef Poldertramp het volgende:Zolang geloof, religie en cultuur aan een stuk door alsmaaardoor elkaar gegooid worden zal er aan de grote verwarring nooit een eind komen.


Het massale staren van de massa's zorgt er natuurlijk nog eens extra voor dat de aangestaarde groep naar extra identiteitsbevestigingen zoekt.
Want dat hoofddoekje heeft helemaal niks met geloof te maken, wel met cultuur.
In de christelijke wereld heeft het omspitten van de tuinn op zondag ook niks met geloof te maken. Dat interesseert "daarboven" ook niemand, Voorop gesteld dat de europese wetenschappers gelijk hebben als ze inmiddels op enkele plekken sterk aan het twijfelen zijn geraakt of de bijna-dood-ervaring wel met afstervende hersencellen en meer zulke fysiologische verschijnselen te combineren zijn.

Er waren heel wat minder hoofddoekjes geweest, als we van begin af aan de juiste aanpak hadden gehanteerd en normaal hadden gedaan in de omgang. Het aanvankelijkm in de watten leggen door linkse jongens die ooit anticlericale leuzen over straat schreeuwden, was ook een vorm van verwaarlozing. De daarmee veroorzaakte hulpeloosheid in die groepen heeft het ze extra moeilijk gemaakt. En dan gaan ze over tot versterkte groepsvorming.
Hollandse afstammelingen in de VS zitten vandaag nog op een kluitje.

Hallo, Poldertramp.
Ook deze bijdrage van jou vind ik weer boeiend en verhelderend. En het verrast me dat je zelfs op een discussie als deze, over hoofddoekjes notabene, de moeite wilt nemen zo uitgebreid te reageren.

Om nog eens terug te komen op een oud issue waarin je aangaf dat er wel wat mee verbreding en wat meer deelname aan de discussies verwacht mocht worden, is het toch wonderlijk dat het hoofddoekjes gegeven meteen wel veel reacties oproept.

Als ik zo'n hoofddoek in het openbaar tegenkom kan ik hooguit bedenken: "Meisje je zou er zonder veel leuker uitzien" Hema had wat mij betreft het kunnen laten voor wat het is zo van, waait wel over. Zou voor mij en vele andere geen reden zijn om bij de Hema niet te kopen.

En aan alle hoofd bedekte meisjes wil ik nog even zeggen dat ik niet aan sex ga denken als ik je haren zou zien.
Gisteravond heb ik ook nog een sultan onze koningin (een vrouw hé) een hand zien geven. Er kan dus toch wel meer.

wimwilwel schreef
13-03-2011 11:47
Als ik zo'n hoofddoek in het openbaar tegenkom kan ik hooguit bedenken: "Meisje je zou er zonder veel leuker uitzien" Hema had wat mij betreft het kunnen laten voor wat het is zo van, waait wel over. Zou voor mij en vele andere geen reden zijn om bij de Hema niet te kopen.
===================================================

Zo simpel is het natuurlijk. Vorige week sprak ik zo'n meisje nog aan in de rij voor de kassa bij de LIDL. Ja, thuis droeg ze het niet en het was ook wel een beetje gewoonte geworden.
Hebben er een paar grappen over gemaakt, Ze was geinteresseerd in welke groenten ik in de tuin kweekte, kortom niet alleen ronduit, maar ook hatstikke gezellig en leuk met lachen erbij. Heb ik trouwens vaker. Ik donder mijn boodschappen in een lege bloemkolendoos (heel geschikt later voor het oudpapier) en die zet ik een stukje verder op de winkelwagens om mijn wagen aan te koppelen.
Je had moeten zien hoe rap ze was om mijn doos aan te geven omdat die een beetje buiten bereik stond.
Nog effe gelachen over minder belangrijke dingen en elk gaat zijns/haars weegs.
Dat kan iedereen.
Dat doe ik vaak extra omdat iedereen loopt te staren, maar er wel met een boog omheen lopen.
Tegenwoordig kom ik in een turkse winkel en daar kom ik bijna niet meer weg. Krijg alles extra uitgelegd en ze stralen ook nog vaak die warmte uit die onze meiden vroeger ook hadden. Die laten je vandaag wel goed merken dat ze wel wat anders aan hun hoofd hebben. Er zijn natuurlijk wel nuances, maar er is een duidelijk verschil tussen de "carriere"vrouw en de minder matereialistische vrouw met twee rechterhanden van onze jonge tijd. Dat valt ook best op, die meiden met hoofddoek kunnen alles weer met hun twee rechterhanden.
Wel leuk is ook dat de huidige vrouw alles kan kopen, maar heeft ook met academische titel en al (in mijn omgeving zie ik dat getob) niet de perfecte , unieke - en veel flatteuzere kleding die mijn vrouw zelf maakte.
Vooruitgang?? Ik vraag het me af.
Als ik zie dat vrouw 1500 Euri verdient en 1200 Euri kwijt is aan kinderopvang.
Hoofddoekje achterlijk??
In de 30er, 40er, 50er en 60er jaren werden massaal hoofddoekjes gedragen. Maakte niemand zich druk over.

Op zaterdag, 12 maart 2011 22:47 schreef Poldertramp het volgende:Zolang geloof, religie en cultuur aan een stuk door alsmaaardoor elkaar gegooid worden zal er aan de grote verwarring nooit een eind komen.
-------------------------------------------------
edwin n
13-03-2011 09:11 schreef: Naar aanleiding daarvan:
Die 3 zitten ook wel allemaal door elkaar heen verstrengeld
====================

Religie is een leefcultuur van een groep die hun leefcultuur aan aan bepaalde geloofsovertuiging heeft aangepast.
Maar anderzijds is een cultuur niet altijd met een geloof verbonden.
Een koe is een dier, maar een dier is nog geen koe.

Via de inbouw van een geloof in een cultuur ontstaan aanpassingen van de gewoonten en dan noemen we zo een cultuur een "Religie"..

Door nu die taken allemaal door elkaar te donderen, raakt iedereen het overzicht kwijt en verzinkt in eindeloos gezever dat kant noch wal raakt.
Mensen die dat aanzien, verliezen alle zicht op hun levensdoel. Velen gaan zich vastklampen aan de "wetenschap", die echter ook nooit in staat zal zijn alle vragen te beantwoorden. Zelfs elementaire vragen zullen voor de wetenschap eeuwig onbeantwoordbaar blijven. Maar die vult men dan doorgaans zelf maar in.

Leden van religies raken ook niet zelden zelf de kluts kwijt. Zo krijg je in religies allerlei zaken ingebouwd die door God zelf zouden zijn voorgeschreven. Om mensen krachtiger te overtuigen zette men allerlei voorschriften in boeken die men vervolgens ook "Heilig" ging noemen. Pure onzin natuurlijk. Voor mij is Moeder Theresa heilig zoals ze tallozen in Bombay uit de straatgoten heeft weggehaald. Maar dat is een mens.
Zo is er uiteraard in en buiten de Cosmos en helemaal niet in de hemel, gesteld dat die er is, ooit ergens een wezen te vinden dat "Hoofddoekjes" voorschrijft.

En zo wordt er nog zoveel aan "Geloof" verbonden dat er gewoon niks mee te maken heeft.
Maar omdat door het ontbreken van elke ook maar simpelste filosofische vorming in de schoolloopbaan men vrijwel uitsluitend geinformeerd wordt door eveneens totaal onkundige journalisten en verder de op de levenservaring van een sprinkhaan gebaseerde kreten op straat en werkvloeren kunnen discussies als deze eindeloos doorgaan. Want iedereen heeft inmiddels zijn eigen op "zeker weten" gebaseerde theorie. Daarbij wordt dan vaak de overtuigingsstrategie toegepast van "wie het hardst schreeuwr heeft gelijk".
En vandaag is het dus makkelijker om een Chimpansee 500 woorden bij te brengen, Dat kan mijn hond trouwens ook.. En is het dus niet verbazingwekkend meer dat onderzoekers menselijke intelligentie bij Chimps ontdekken.

Hallo Poldertramp; Dat is een zeer heldere omschrijving (en dat nog wel na dat we een weekje naar de carnaval zijn geweest.)

Op maandag, 14 maart 2011 22:47 schreef Poldertramp het volgende: Via de inbouw van een geloof in een cultuur ontstaan aanpassingen van de gewoonten en dan noemen we zo een cultuur een "Religie.

Dit is dus de eerste hap van de beroemde appel.

Op maandag, 14 maart 2011 22:47 schreef Poldertramp het volgende: Door nu die taken allemaal door elkaar te donderen, raakt iedereen het overzicht kwijt en verzinkt in eindeloos gezever dat kant noch wal raakt.

Na die hap in de appel is dus de ´´mens´´ in een verwarring geraakt waar hij nog steeds niet uit is.

Wat geloof en religie allemaal al hebben aangericht. Vooral door enkelingen die beweerden dat het God zelf was die door hen sprak.
Waardoor Rome nu in een spagaat zit omdat hetgeen ooit door een onfeilbare paus gezegd is nu niet meer op terug gekomen kan worden door een even onfeilbare paus van heden.
Maar wat hebben ze in de loop van 2000 jaar een hoop onzin opgehangen. En nu er zoveel mensen met een beter opleidingsniveau bedanken voor alle quatsch, kunnen ze niet meer terug.
In feite gebeurd er nu en in de nabije toekomst hetzelfde met het islamitische geloof denk ik.
Enerzijds een goede zaak als ook deze religie opengebroken wordt. Anderzijds wel een gevaarlijke met zoveel achtergebleven gebied en mensen en fanatisme en misbruik van slecht geïnformeerde mensen.

Ook ik ben als christen opgevoed. En nu 60+ is er verrekt weinig meer van over.
Recent nog met een grote groep aan tafel gegaan. Alwaar iemand het nodig vond om voor te gaan in een gebed. Met alle respect maar mijn gedachte toen: Wat een gezeik als er een God is zo groot als jij denkt dat Hij is dan zit Hij op dit gezeur niet op te wachten.
En mijn volgende gedachte: Was het nu maar vrijdagmiddag dan hadden we tenminste tuut tuut tuut een
"in gesprek toon" gehad. Of zouden de moslims in hun gebeden net zo zaniken.
Hoe zien al die mensen God toch? Soort sinterklaas met een groot boek of een laptop op schoot.

Toch geloof ik in een intelligent design. Zo slim, zo intelligent om evolutionair leven te bedenken.

Maar het ging om dat hoofddoekje.

Alleen al op persoonlijke ervaringen en blijkens ook van anderen inmiddels, is de HEMA helemaal fout-
Ik kom toffe meiden tegen met hoofddoek en de eerste negatieve moet ik nog tegenkomen. Zijn duidelijk moreel opgevoed zoals vroeger bij ons. Maar hebben net als wij vroeger ook nog een aantal bijgelovigheden ernaast. Zoals wij dachten dat er iemand "boven" zat te turven hoe vaak wij naar de kerk gingen en meer zo, zo hebben de moslims het idee dat er iemand zit te turven hoe vaak ze geen hoofddoekje dragen en meer.
Nou, dus dat hoofddoekje zit mij niet in de weg.
Ik hoor ze zelf nu al zeggen: "Of de volgende generatie dat ook nog zal doen is de vraag".

Door het geloof te "belasten" met zulke en vele andere vaak hinderlijke bijkomstigheden zijn er al veel moslims die er "Niks meer aan doen". Herken je dat?

Die "bijkomstigheden" waren en zijn heel vaak bedoeld om het saamhorigheidsgevoel te bevorderen. Ons toen echt fantastische verenigingsleven was helemaal rond de kerk gevormd. Als bij ons in Haarlem de katholieke padvinders voorbijdefileerden dan duurde dat wel een uurtje. Alleen onze parochie had al 5 groepen met elk een aantal (weet nietmeer hoeveel)patrouilles. n de Haarlemmerhout reuzenkampvuren en tot ver daarbuitenkon je de liederen horen die gezongen werden.

Denk erom dat daar een saamhorigheid was en een groepsbewustzijn waartegen de huidige ik-cultuur als een mager dropwatertje tegen afsteekt.

Als een hier met onbevangen ogen rondkijkende ontwikkelde amerikaanse na enkele jaren verblijf in midden Nederland in een dagbladintervieuw opmerkt dat ze ons een "bangelijk volkje" vindt, dan is dat dan ook een veeg teken van grote treurigheid dat niet van ongeveer komt.
Wilders ziet dat anders.

@wimwilwel en edwin n, graag bij het onderwerp blijven. Indien alles is besproken dan is alles besproken.

Wel oppassen dat niet alle saamhorigheid negatief is.

(red: onnodige WO II vergelijkingen worden verwijderd)

Vraag me wel af waaraan het ligt dat negatieve voorbeelden vaak gebruikt worden om positieve onderuit te halen. Zie je tegenwoordig veel in discussies.
Kunnen in het leven opgelopen frustraties zijn misschien.
Het toenemende beperkte specialiseren in werk en dergelijke werkt ook niet mee aan denkraamvergroting. Probeer hier al 2 jaar lang mensen te vertellen hoe ze de vuilnisbak moeten buiten zetten en ze doen het nog verkeerd. Hoogst onzeker in de opvoeding van hun kinderen.
Maar wel allebei een academische titel.
Nou mijn helaas overleden vrouw. Kon alles perfekt, regelde alles perfekt, voor de jongens een moeder waarvan je alleen maar kunt dromen. Maar ze had alleen maar huishoudschool en op eigen initiatief een geweldige vakbekwaamheid opgebouwd in het Haute-Couturevak.

Achteraf bekeken heeft dat wel degelijk gelegen aan het pakket normen en waarden dat ze in een katholieke opvoeding heeft meegekregen. Wat toch betekent: Handjes uitsteken ook op momenten dat het je tegenzit, geen zin in hebt of andere moeilijke omstandigheden.
Iedereen kon een beroep op haar doen.
Ik zeg "katholiek" omdat in de christelijke sfeer de protestant nog in het sectarische vijanddenken vast zat. (Niet kopen in een katholieke winkel bv.)
Dat zet ik op haar manier zo goed mogelijk voort en dat lijkt mij geen saamhorigheidsgedrag waar Adolf gek op was.

Ansders dan een maatschappij gebaseerd op regeltjes en verordeningen waar men nog slechts dat doet wat verplicht is en waar men ligt te zeuren over hoofddoekjes. Over afgezakt niveau gesproken.
Daar zakt je hoofddoekje toch van af.

Zo slecht is het ook nog niet gesteld met de saamhorigheid in Nederland.
Was er van pas nog met de carnaval in m'n oude dorp.
Dan is zo'n dorp weer één familie nog meer dan vroeger (met de carnaval)
Nu is daar ook de jonge jeugd aanwezig, die was voor vele jaren terug daar niet aanwezig.
Die gingen dan naar grote discotheken elders, maar nu niet meer.
Ze voelen zich helemaal thuis tussen de ouderen en trekken nu zelfs de kar voort met de carnaval en worden daar ook voor gewaardeerd.

Op dinsdag, 15 maart 2011 15:38 schreef Poldertramp het volgende:Wel oppassen dat niet alle saamhorigheid negatief is.

(red: onnodige WO II vergelijkingen worden verwijderd)

Vraag me wel af waaraan het ligt dat negatieve voorbeelden vaak gebruikt worden om positieve onderuit te halen. Zie je tegenwoordig veel in discussies.
Kunnen in het leven opgelopen frustraties zijn misschien.
Het toenemende beperkte specialiseren in werk en dergelijke werkt ook niet mee aan denkraamvergroting.

Nou mijn helaas overleden vrouw. Kon alles perfekt, regelde alles perfekt, voor de jongens een moeder waarvan je alleen maar kunt dromen. Maar ze had alleen maar huishoudschool en op eigen initiatief een geweldige vakbekwaamheid opgebouwd in het Haute-Couturevak.

Achteraf bekeken heeft dat wel degelijk gelegen aan het pakket normen en waarden dat ze in een katholieke opvoeding heeft meegekregen. Wat toch betekent: Handjes uitsteken ook op momenten dat het je tegenzit, geen zin in hebt of andere moeilijke omstandigheden.
Iedereen kon een beroep op haar doen.
Ik zeg "katholiek" omdat in de christelijke sfeer de protestant nog in het sectarische vijanddenken vast zat. (Niet kopen in een katholieke winkel bv.)
Dat zet ik op haar manier zo goed mogelijk voort en dat lijkt mij geen saamhorigheidsgedrag waar Adolf gek op was.

Ansders dan een maatschappij gebaseerd op regeltjes en verordeningen waar men nog slechts dat doet wat verplicht is en waar men ligt te zeuren over hoofddoekjes. Over afgezakt niveau gesproken.
Daar zakt je hoofddoekje toch van af.

Dan wil ik excuus vragen als mijn reactie negatief overkwam. Was zeker zo niet bedoeld.
Zelf ben ik nogal non conformistisch ingesteld. Dat dan alleen al het het enkele woord "saamhorigheid" associaties bij mij oproept vraagt om zelf onderzoek en eens een nachtje over slapen.
Frustraties zijn niet zozeer in het verleden opgelopen maar meer van het heden. Van vandaag de dag het nieuws en de gebeurtenissen in Japan volgen. En tegelijk beseffen dat je in een discussie zit over een non issue, de hoofddoeken. Die we dit keer best aan de Belgen hadden kunnen overlaten.
En ik heb de indruk dat u daar net zo over denkt.

Op donderdag, 10 maart 2011 19:07 schreef tarquesh het volgende:Het dragen van hoofddoeken isoleert wel. Toch moet het ieders vrije wil zijn zich te isoleren van anderen in de maatschappij. Moedig zoeken zij banen voor een inkomen en geloven in hun islam en hopen op toenaderingen die zo bemoeilijkt worden door een kledingstuk op hun hoofd. Isolatie. Quasi scharrelen bij geloofsgenoten. Religie is best wel een plaag.

religie is opium voor het volk. echter, de islam is GEEN religie, het is een achtelijkke zeer ouderwetse idiologie met een wet--sharia--die vrouwen veel meer discrimineerd dan mannen. voor een moslim is een niet moslim niets meer dan een hond of varken. een niet moslim de strot afsnijden doet hun allah lachen. als ik een moslim was zou ik niet tussen honden en varkens willen leven. maar de westerse luxe willen ze WEL. kun je zien hoe hypocriet ze zijn. laat ze maar terug gaan naar de geiten en kamelen als het ze hier niet bevalt tussen al die varkens. dan zijn we meteen van dat geouwehoer over die hoofddoekes af. groet, spock.

Niet nodig dat excuus. Ieder heeft recht op zijn eigen mening mits met respect voor de andere mening.
Tegenargumenten betekenen niet automatisch afkeuring.

In discussie moeten we feitelijk met elkaar kijken wat eruit komt. Zo zijn er ook natuurlijk allerlei vormen van saamhorigheid en groepsgevoel. Vrijmetselaars hanteerden geheime tekens en moslimas dragenhoofddoekjes en er zal nog wel meer zijn. En een groep kan positieve zaken nastreven, maar ook negatieve. Dat ligt aan de deelnemers die met de groep iets bereiken willen. Net als een broodmes dat iedereen in de a heeft liggen. Je kunt er brood mee snijden of iets anders. Maar gelukkig leven de meeste huisvrouwen nog. Dat ligt niet aan het mes, maar wel aan hoe het gebruikt wordt.

Volgens mij zijn we er met dat hoofddoekje wel uit, zoals U zelf al vermeldde.

Mede door deze discussie ben ik bij toevallige ontmoetingen met draagsters van hoofddoekjes in kontakt getreden en heb vastgesteld dat het doorgaans de moeite van de praat niet waard is.
Maar gezien Wilders uitspraken schijn het wel te moeten. Onze kinderen maken het nog wel mee dat ze nnauwelijks nog gedragen zullen worden.
Alles verandert. Geforceerde veranderingen zoals de PVV wil, hoeven niet per se positief te werken.

@: 15-03-2010, Update

Betreff de updare van heden over "Dan maar helemaal geen simpele uitingen van persoonlijke overtuigingen".

Zo klinkt dat dan.
Hier worden de halskettingen met een kruisje (ook door vele niet katholieken en "ongelovigen" gedragen) dus ook afgeschaft om op die manier een gelijke monniken-gelijke-kappen-argument kunstmatig in het leven te roepen om de hoofddoek te kunnen verbieden.
Uitermate zwak dus.
Als er zelfs geen stok te vinden is om de hond te slaan, dan geen we er zelfs een maken.
Zo worden onze spreekwoorden ook nog afgebroken.

Idee: Geef de meisjes in de kantine groene hoofddoekjes. De meisjes op de administratie gele hoofddoekjes. De meisjes op de boekhouding oranje. De inpakafdeling enz enz.
Voor het bedrijf zijn het de kosten niet, en het wordt hartstikke fleurig en kleurrijker dan ooit.

Een beschouwend debat over scheiding tussen kerk en staat lijkt mij nogal overbodig.
Die twee zijn gescheiden en moeten dat gewoon blijven.
Noord-Afrika laat zien dat het besturen van een land vanuit een enkele overtuiging vanzelf tot misbruik en ondergang leidt. Welk soort overtuiging het ook is, het zijn toch de radicalen die op de duur de macht overnemen of zelfs gewone machtnastrevers die een overtuiging veinzen (Mubarak).
Die enkele overtuiging komt altijd al vrij direct in conflict met democratische principes. Dus er is ook geen nuance in de scheiding van die twee ook maar in de verte mogelijk.
Nederland is zelf pas een 100 jaar en in feit pas 50 jaar onder dergelijk achterlijke toestanden uit gekomen.
Maar mensen die zo weinig historisch besef meebrengen die moet je alles meer keren uitleggen.

@:spock
16-03-2011 17:38 schreef:
religie is opium voor het volk. echter, de islam is GEEN religie, het is een achtelijkke zeer ouderwetse idiologie met een wet--sharia--die vrouwen veel meer discrimineerd dan mannen. voor een moslim is een niet moslim niets meer dan een hond of varken. een niet moslim de strot afsnijden doet hun allah lachen. als ik een moslim was zou ik niet tussen honden en varkens willen leven. maar de westerse luxe willen ze WEL. kun je zien hoe hypocriet ze zijn. laat ze maar terug gaan naar de geiten en kamelen als het ze hier niet bevalt tussen al die varkens. dan zijn we meteen van dat geouwehoer over die hoofddoekes af. groet, spock.
=======================================================================

We moeten niet in herhalingen vallen- Opium voor het volk kwam van iemand die zelf een nieuwe materialistisch religie propageerde. Met geen betere gevolgen dan bij de andere.

De verdere onbeargumenteerde kreten zijn we allang voorbij in deze discussie en hebben allang vastgesteld dat het hoofddoekje niet iets is om je druk over te maken.
En dat zonder platte on beargumenteerde veronderstellingen en kreten.
Opnieuw beginnen heeft dus geen zin.

Op woensdag, 9 maart 2011 17:55 schreef evertbak het volgende:Deze discussie gaat opnieuw over de islamitische hoofddoek, naar het schijnt toch nog steeds een kenmerk dat open zenuwen raakt in de samenleving.
Is de hoofddoek een ongevaarlijk symbool of een uiting van religieus fundamentalisme?
De hoofddoek wordt door sommigen gezien als een klederdracht.
Onterecht en ook gevaarlijk naïef lijkt mij, een absurde vorm van cultuurrelativisme.
Vrijwel door alle islamitische geestelijken, mannen, jongens, kortom door alles wat islamitisch en geen vrouw is, wordt de hoofddoek dwingend voorgeschreven, in sommige landen zelf op straffe van sociale uitsluiting en leven en dood.
Ik gebruik vooral niet het woord Islamitische fundamentalisten, ten onrechte wordt dan de indruk gewekt, dat slechts die groep de hoofddoek dwingend voorschrijft.
Het is duizend maal erger, de hoofddoek is een uiting van Islamitisch religieuze dwang.
Een vaststaand feit is, dat in grote delen van de wereld de hoofddoek is uitgegroeid tot de swastika van de islam, dat is een feit.
Feiten kun je negeren, je kunt ze erkennen en je kunt ze onderschatten.
Het tolereren en verdragen van “onverdraagzame Islamieten” betekend op den duur de ondergang van ons westers stelsel.
Kortom onze verdraagzaamheid moet eindigen, waar de onverdraagzaamheid van de ander begint.
Feitelijk is de discussie absurd, in zaken als de hoofddoek was bijvoorbeeld een land als Turkije vele malen verlichter dan Nederland, het leger was de waakhond over de strikte scheiding tussen kerk en staat.
Turkije worstelt opnieuw met haar islamitisch identiteit, en dus niet alleen met de fundamentalistische islam.
Nog steeds zijn er oplopende spanningen tussen seculiere en niet seculiere turken, de uitkomst is onzeker, ik ben er niet gerust op en zie de islam in toenemende mate de seculiere Turkse samenleving dwingen in de richting van een islamitische.
In Nederland dient de vlijmscherpe scheiding van staat en kerk voorop te staan.
En omdat de Islam dat onderscheid niet wenst te maken kunnen we hier geen symbolen van islamitisch fundamentalisme tolereren.
Nog beter was het, het dragen van hoofddoeken op straat te verbieden.
Het zou de integratie van allerlei minderheden bevorderen, er zou een frisse wind gaan waaien door het Islamitisch deel van Nederland.
Wat zou dat een uitstekende tolerantie test zijn op de islamitische verdraagzaamheid.
En het zou een niet mis te verstaan signaal zijn aan alle fundamentalistische imams, die rechtsreeks uit de vroege middeleeuwen naar de 21e eeuw gehaald zijn.
Vooraf deze zogenaamde geleerden onze normen en waarden en de grenzen van onze tolerantie bijbrengen zou beter zijn.
Uitspraken die bij herhaling oproepen tot het ondermijnen van onze waarden en normen zouden gestraft moeten worden met uitzetting.
Aan dat soort lieden is in de Nederlandse samenleving geen behoefte.
Er kan wat mij betreft slechts 1 conclusie zijn: alle hoofddoeken de wereld uit, te beginnen uit Nederland.

Had het zelf niet beter kunnen stellen.
Wat mij altijd zeer verbaast heeft is dat van het niet Islamitische gedeelte van onze samenleving respect, en begrip verwacht wordt voor de beleving van de religieuze gevoelens van het Islamitische gedeelte van de samenleving. Wordt er echter van het Islamitische gedeelte gevraagd om stelling te nemen tegen uitingen van de Islamitische broeders en zusters die rechtstreeks ingaan tegen "ons" gevoel van rechtvaardigheid, de onderdrukking van vrouwen, andersdenkenden, homofielen, zwakzinnigen enz dan blijft het oorverdovend stil, wordt hooguit gerefereerd aan "hun" vrijheid van religie om daar anders over te denken. De Islam is niet in staat tot een open dialoog met "anders denkende" omdat een discussie op gelijke merites niet mogelijk is omdat de Islam als superieur naar andere religies en opvattingen gezien wordt. (Ik vind het lullig om het zo te stellen, maar het staat dus inderdaad zo in de Koran) vers 60:13 " O gij die gelooft, bevriend U niet met een volk waarmee God vertoornd is; zij wanhopen aan het Hiernamaals zoals de ongelovigen wanhopen aan hen, die in de graven liggen".
Leuk stukje proza, maar geeft duidelijk weer dat al zouden ze het willen, ze het niet mogen. En dan maar denken dat wij middels een dialoog onze verschillen kunnen bijleggen.
Sam Harris beschrijft in zijn boek "The end of Faith" heel erg treffend dat het ook niet aan armoede of gebrek aan opleiding ligt. Osama Bin Laden was miljonair en de terroristen die de twin towers plat legden en de bommen tot ontploffing brachten in bijv Londen waren allen hoog opgeleid. Het hoofddoeken probleem is alleen maar een zichtbaar probleem. Een zichtbare vertoning van reden loze onderdrukking, (als een vrouw uit vrije wil een hoofddoekje wilt dragen moet ze dat vooral doen, ik vind het een vorm van religieus exhibitionisme door middels een hoofddoekje een ander van jou voorkeur op de hoogte te brengen). Het ware probleem is de onbuigzaamheid van de Islam, het gebod in de Islam om zolang ten strijde te trekken tot de hele wereld of horig is of onderworpen aan de Islam (Koran 2:190 2:191 2:192) Hoewel in deze artikelen tevens opgeroepen wordt tot het matigen van geweld, laat de huidige wereldlijke beleving van deze artikelen weinig ruimte voor een gematigde toon.
In de KIJK van deze week stond een interessant artikel over Religie en terrorisme.
Uit allerlei onderzoeken is uiteindelijk gebleken dat de meeste ellende niet zozeer het gevoel van behoren bij een religie is, ook het bidden op zich is niet agressie verhogend. Echter wel het in grote getale bijeenkomen in kerken en moskeeën. Het samen beleven van een religie, de oproepen tot gewelddadigheden door de Imams, de gepreekte intolerantie ten opzichte van alles wat niet Islam is, is de oorzaak van het steeds agressiever worden van de Islamitische groeperingen op onze aarde.

Op woensdag, 31 augustus 2011 21:20 schreef JosR het volgende:...De Islam is niet in staat tot een open dialoog met "anders denkende" omdat een discussie op gelijke merites niet mogelijk is omdat de Islam als superieur naar andere religies en opvattingen gezien wordt. (Ik vind het lullig om het zo te stellen, maar het staat dus inderdaad zo in de Koran) vers 60:13 " O gij die gelooft, bevriend U niet met een volk waarmee God vertoornd is; zij wanhopen aan het Hiernamaals zoals de ongelovigen wanhopen aan hen, die in de graven liggen".
Leuk stukje proza, maar geeft duidelijk weer dat al zouden ze het willen, ze het niet mogen. En dan maar denken dat wij middels een dialoog onze verschillen kunnen bijleggen...

Sorry JosR, maar dit is klinklare nonsens, je refereert aan krasse taal in voor de islam heilige teksten, maar dan vergeet je voor het gemak de krasse teksten in heilige geschriften van andere religies. Daarbovenop stammen al deze teksten uit tijden dat het overal ter wereld normaal was vuur met vuur en zwaard met zwaard te bestrijden, en overtreders van kleine vergrijpen al gauw een hand af te hakken (of erger). Een klein beetje meer relativering en historische context kan echt geen kwaad.

En natuurlijk zijn er fanatici die menen dergelijke teksten letterlijk te nemen waarmee zij een gevaar voor zichzelf en hun omgeving vormen. Maar dat is geen exclusief voorbrengsel van alleen islam. Of ben je de achtergrond van de recente gebeurtenissen in Noorwegen nu al vergeten?

Op donderdag, 1 september 2011 04:24 schreef JMF het volgende:

Op woensdag, 31 augustus 2011 21:20 schreef JosR het volgende:...De Islam is niet in staat tot een open dialoog met "anders denkende" omdat een discussie op gelijke merites niet mogelijk is omdat de Islam als superieur naar andere religies en opvattingen gezien wordt. (Ik vind het lullig om het zo te stellen, maar het staat dus inderdaad zo in de Koran) vers 60:13 " O gij die gelooft, bevriend U niet met een volk waarmee God vertoornd is; zij wanhopen aan het Hiernamaals zoals de ongelovigen wanhopen aan hen, die in de graven liggen".
Leuk stukje proza, maar geeft duidelijk weer dat al zouden ze het willen, ze het niet mogen. En dan maar denken dat wij middels een dialoog onze verschillen kunnen bijleggen...

Sorry JosR, maar dit is klinklare nonsens, je refereert aan krasse taal in voor de islam heilige teksten, maar dan vergeet je voor het gemak de krasse teksten in heilige geschriften van andere religies. Daarbovenop stammen al deze teksten uit tijden dat het overal ter wereld normaal was vuur met vuur en zwaard met zwaard te bestrijden, en overtreders van kleine vergrijpen al gauw een hand af te hakken (of erger). Een klein beetje meer relativering en historische context kan echt geen kwaad.

En natuurlijk zijn er fanatici die menen dergelijke teksten letterlijk te nemen waarmee zij een gevaar voor zichzelf en hun omgeving vormen. Maar dat is geen exclusief voorbrengsel van alleen islam. Of ben je de achtergrond van de recente gebeurtenissen in Noorwegen nu al vergeten?

De reden dat mijn reactie over de Islam gaat is omdat de discussie gerelateerd is aan de Islam. Dat de Christelijke geloofsleer evenals de Joodse geloofsleer inderdaad in het verleden vaak weinig ruimte voor discussie liet staat als een paal boven water. Dat in naam van God duizenden mensen onterecht vermoord zijn is een vast staan feit.
We moeten echter niet in de zelfkastijding vervallen door te stellen dat de fouten in het verleden door onze voorvaderen, de fouten in het heden rechtvaardigen.

In het boek van Sam Harris "The end of Faith" vond ik een aardig onderzoek gehouden in een aantal Islamitische landen. Gevraagd werd of zelfmoord aanslagen gerechtvaardigd waren in de verdediging van de Islam (Referentie Sam Harris "The end of Faith" pagina 121
Land Ja Nee weet het niet
Libanon 73 21 6
Ivoor Kust 56 44 0
Nigeria 47 45 8
Bangladesh 44 37 19
Jordanie 43 48 8
Pakistan 33 43 23
Mali 32 57 11
Ghana 30 57 12
Uganda 29 63 8
Senegal 28 69 3
Indonesie 27 70 3
Turkije 13 73 14
Landen zoals Saudi Arabie, Yemen, Egypte, Irak, Iran, Sudan waren niet in dit onderzoek meegenomen
Ik ben het met Sam Harris eens dat was dit wel het geval geweest naar alle waarschijnlijkheid Libanon van de eerste plaats verdreven was.

Eigen ervaring hebben mij ook geleerd dat het heel moeilijk, vaak onmogelijk is om met mensen van Islamitische overtuiging een dialoog te beginnen over bijvoorbeeld gelijkwaardigheid van de mens en de universele rechten van de mens. Ik weet niet of je het zelf al eens geprobeerd hebt?

Zolang er mensen zijn die menen dat er strikt naar het woord van een God geleefd moet worden, zolang er van de rest van de mensheid verwacht wordt, dat zonder vragen te stellen, zonder de mogelijkheid te hebben hierover te discussiëren, zonder de mogelijkheid te hebben beweegredenen in twijfel te trekken, zal deze strijd voortduren. Ik vind het enerzijds hoopgevend, maar anderzijds ook een teken aan de want dat door Eshan Jami een website opgericht moet worden om mensen die uit de Islam willen stappen te helpen en een forum te bieden. Doodsbedreigingen, het uitsluiten uit de familie, je kinderen niet meer mogen zien gebeurt zelfs in onze lieve Nederland.

Als je alles op een rijtje zet dan mag iedere apologist mij proberen duidelijk te maken dat de Islam een religie van liefde en vrede is, maar ik denk toch dat de feiten (je hoeft maar het journaal een beetje te volgens) anders bewijzen. Het aangehaalde vers is ook een van de redenen waarom onze Islamitische medeburgers zo verdomde moeilijk integreren. Het past gewoon niet in hun religieus beeld van een perfecte maatschappij. Ik heb het overigens al vaker gesteld op dit forum, het aantal mensen met een Islamitische achtergrond is volgens mij nihil. Ik zou graag de discussie met ze willen aangaan. Ik heb het geprobeerd op een aantal van de Nederlandse Islam sites maar werd na het posten van mijn vragen cq kritiek zonder opgaaf van redenen eraf gegooid.

@:› JMF
01-09-2011 04:24 schreef:
Sorry JosR, maar dit is klinklare nonsens, je refereert aan krasse taal in voor de islam heilige teksten, maar dan vergeet je voor het gemak de krasse teksten in heilige geschriften van andere religies.
-------------------------------------------
Er zijn inderdaad protestantse Christenen die zich aan oud letterlijke texten vast houden en dan ook de nodige uiotglijders maken.
Maar in de katholieke wereld die, weliswaar ook de nodige uitglijders maakte, is het toch anders. Denk aan Kardinaal Simonis die onlangs nog vermeldde dat de Bijbel best een mooi historisch boek is met interessante leerzame informatie, maar dat je hem wel moet lezen tegen de achtergrond van de tijd toen hij geschreven werd. Letterlijk vertalen naar de tijd van nu is onzin.

Op vrijdag, 2 september 2011 12:43 schreef Poldertramp het volgende: Er zijn inderdaad protestantse Christenen die zich aan oud letterlijke texten vast houden en dan ook de nodige uiotglijders maken. Maar in de katholieke wereld die, weliswaar ook de nodige uitglijders maakte, is het toch anders. Denk aan Kardinaal Simonis die onlangs nog vermeldde dat de Bijbel best een mooi historisch boek is met interessante leerzame informatie, maar dat je hem wel moet lezen tegen de achtergrond van de tijd toen hij geschreven werd. Letterlijk vertalen naar de tijd van nu is onzin.

Er zijn ook wel Brabantse katholieken die dat doen, ik heb ze zelf in de familie.
(slecht een enkeling gelukkig)

Los van alle geredeneer en gerationalieer: ik ben bij mezelf eens nagegaan, hoe het voelt als ik een allochtone vrouw zonder hoofddoek en een met een hoofddoek, ontmoet.
Toevallig heb ik het onlangs beide meegemaakt. Ik beschrijf gewoon mijn eerste reactie.

Ik werd voorgesteld aan een collega die, net als ik heb gedaan, als zelfstandige in de zorg werkt.
Ik signaleer onmiddellijk dat ze, hoewel Marokkaans van uiterlijk, ze zich in niets onderscheidt van ons, de andere zorg-collega s.

Ik ontmoet op een dagverzorging een verzorgster van clienten. Zij draagt een hele grote hoofddoek, ik voel onmiddellijk dat zij niet wil zijn, als wij. Het voelt voor mij niet prettig. Er komen gedachten bij me boven als van: bemoei je er niet mee.
Bij het meisje aan de kassa denk ik bij mezelf als ze een hoofddoek draagt: go, dat je dat kan, die kassa bedienen. Bij het meisje zonder hoofddoek: leuke meid!

Bekijk het eens zonder het zg religiegedoe: Do in Rome as the Romans do. en dat voelt voor iedereen veel prettiger.


De HEMA heeft groot gelijk.

Op dinsdag, 13 september 2011 12:14 schreef InekevL het volgende:...... Het voelt voor mij niet prettig.......

Als iemand zich anders kleed dan kijk je ook anders naar hem of haar.
Of dat nou een hanekam is of een hoofd doekje.
Als iedereen anders gekleed gaat dan is ook weer iedereen het zelfde, dus went het ook net als met carnaval.
Juist iedereen anders geeft met carnaval een sfeer waar iedereen ineens met elkaar praat in een dorp terwijl dat anders niet is. Jong en oud arm en rijk er is dan ineens geen verschil meer door die verschillende kleren.
Misschien om het probleem hier op te lossen moeten we eens een heel jaar met carnavals kleren rond gaan lopen.
Dan is gewoon weer iedereen het zelfde en praten we niet alleen met carnaval, maar ook de rest van het jaar weer allemaal met elkaar.

Die hoofddoek is geen religiekwestie maar een cultuurkwestie.
Wordt door onze negatieve benadering door ons zelf als identifecatiesymbool aan die mensen opgedrongen. Onze zwijgende vijandig lijkende optreden drijft die mensen juist als groep op elkaar.
Zij die die hoofddoek af doen hebben dat inmiddels wel door. Zijn mogelijk meer van zich zelf uit kontaktzoekend. Extravert noemen ze dat.
Die hoofddoek komt nu eenmaal uit regio's waar een onbedekt hoofd voor iedereen alleen al een zonnesteek kan opleveren, om van overmatiige warmte nog niet te spreken en denk ook maar aan de gebleekte haren van mensen die ze juist mooi donker hebben.

Zogenaamd religieuze regels hebben vrijwel altijd een practische achtergrond. Zo heeft het voorschrift om op Vrijdag geen vlees maar wel vis te eten voor katholieken menig geval van hart-en-vaatziekten voorkomen. Nu horen we van de Universiteit van Wageningen dat we dat moeten doen en onlangs ook weer elders uit de medische wereld vandaan.
Maar je hoorde dan van niet-katholieke zijde van het "door de strot duwen van regels". Als je maar ver genoeg omlaag zakt, kom je deze "positieve" denkwereld tegen. Ooit ging het om binnenlandse cultuurverschillen zoals de "anticlericalen" van voor 1940 die later zelf het integratieprobleem zouden gaan vergroten door voor een ieuwe religie te buigen als knipmessen en in plaats van inburgeren een massa baantjes schiepen om die nieuwkomers op een hoop in de watten te leggen. Zo neem je geen mensen op in een maatschappij.

Of het toevallig is weet ik niet, maar ik heb tot nog toe eigenlijk alleen toffe meiden ontmoet met hoofddoek. Snel klaar om een handje uit te steken waar ik ff niet bij mijn boodchappen kon na het wagentje wegzetten. En meer zo. Maar in winkels e.d. ga ik ze ook niet uit de weg en praat zoals met iedereen, zelfs over de hoofddoek. Voor die meiden kennelijk een verademing nadat ze al twintig minuten zwijgend door de super liepen en niemand wat tegen ze zegt. Enn in de volgende winkel is dat dan weer zo.

Wij kennen al zo'n 350 jaar het calvinistische vijanddenken, nota bene een kenmerkend sectarische eigenschap, waar zelfs menig katholiek en anderen min of meer mede enigszins besmet is geraakt. Vandaar de kreet "Zij moeten integreren" en dat is wel waar, maar we vergeten dat integreren van twee kanten moet komen.

Wij vergeten ook massaal dat wij door oliedom beleid en massaonbenul een economische structuuropbouw hebben gerealiseerd waarmee wij met zijn allen deze botsende cultuur- en integratieproblemen hebben veroorzaakt.
Hoorde Bolkestein gisteravond over "10 over rood". Is niet altijd mijn man, maar inderdaad dat was de eerste steen voor de eindeloze reeks bezuinigingen waarvan het eind nog niet in zicht is.

Overigend geeft edwinn hierboven een mooie speelse oplossing.

Op dinsdag, 13 september 2011 12:14 schreef InekevL het volgende:Los van alle geredeneer en gerationalieer: ik ben bij mezelf eens nagegaan, hoe het voelt als ik een allochtone vrouw zonder hoofddoek en een met een hoofddoek, ontmoet.
Toevallig heb ik het onlangs beide meegemaakt. Ik beschrijf gewoon mijn eerste reactie.

Ik werd voorgesteld aan een collega die, net als ik heb gedaan, als zelfstandige in de zorg werkt.
Ik signaleer onmiddellijk dat ze, hoewel Marokkaans van uiterlijk, ze zich in niets onderscheidt van ons, de andere zorg-collega s.

Ik ontmoet op een dagverzorging een verzorgster van clienten. Zij draagt een hele grote hoofddoek, ik voel onmiddellijk dat zij niet wil zijn, als wij. Het voelt voor mij niet prettig. Er komen gedachten bij me boven als van: bemoei je er niet mee.
Bij het meisje aan de kassa denk ik bij mezelf als ze een hoofddoek draagt: go, dat je dat kan, die kassa bedienen. Bij het meisje zonder hoofddoek: leuke meid!

Bekijk het eens zonder het zg religiegedoe: Do in Rome as the Romans do. en dat voelt voor iedereen veel prettiger.


De HEMA heeft groot gelijk.

Ik zie de hoofddoek als een uiting van vrouwenonderdrukking, voor mij hoeven deze dingen ook niet in dienstverlenende bedrijven/instanties, verder past het niet in onze cultuur, maar goed als er vouwen zijn die willen provoceren en die zijn er ook, dan moeten ze zelf de consequenties dragen!
Verder zoeken ze het maar uit.

Ik heb steeds meer de indruk dat wij anderen vertellen dat ze onderdrukt worden ook als die mensen dat zelf totaal niet zo zien.
Er is dan ergens wel eens een man geweest die dat zijn vrouw verplichtend heeft oogelegd. Maarook die doen dat vanwege hun omgeving. Het in alle culturen voorkomende "Wat zullen de anderen ervan denken?"
Maar ik heb wel jonge vrouwen ontmoet die ronduit zelf bepalen wat ze dragen Zijn wel vrouwen die niet meer zo ingeklemd tussen anderen van dezelfde cultuur wonen.
In Nederland gingen en gaan misschien zelfs vandaag nog mensen wekelijks naar de kerk omdat de buren dat anders in de gaten krijgen. Heb die tijd zelf nog meegemaakt. Is langzaam weggesleten.
Maar anderen willen we verplichten om een cultuuromslag van vandaag op morgen te laten maken.

Dat het om kromdenkerij gaat, wordt ook wel bewezen door het feit dat wij zelfcensuur toepassen om geen tegenwerpingen te krijgen. Wij verbieden dus nu eigen mensen om een ketting met kruisje te dragen, kunnen ze ons daar dus mooi niet op wijzen.
Typisch voorbeeld van gebrek aan eigen cultureel bewustzijn.

Culturen vernietigen helaas altijd zichzelf. Elke cultuur is aan slijtafe onderhevig en als de cultuurdragers, het volk dus, niet het niveau hebben om die slijtage op te vangen, dan is een ieder-voor-zich-cultuur zoals we nu hebben het resultaat, En mensen die alleen staan zijn bang voor alles wat vreemd is.
Een sterke cultuur is onverslaanbaar, omdat de mensen schouder aan schouder staan en aanpakken.