@- Blond benadrukt het belang van cultuur, onder meer om migranten succesvol onderdeel te laten worden van de Nederlandse maatschappij. Hebben we behoefte aan een debat over onze nationale waarden, zo ja hoe dit het best gevoerd worden, wie moet hierin de leiding nemen?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dit hebben we op het einde van dit onderwerp ook behandeld. http://denationaledialoog.nl/8294/idea/21937/column-reageer-op-komst-van-de-nedermoslim-van-fouad-sidali.aspx#reaction_22313

@- Big Society staat voor een radicaal nieuwe visie op de maatschappij en is het paradepaardje van David Cameron. Moet Mark Rutte zijn ambitie tot een kleinere overheid niet ook combineren met een (nieuwe) visie op de maatschappij.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Die nieuwe visie moet er zeker komen, maar om de regie aan de burger over te laten daar is het te laat voor, mits we terug maar kleinschaligheid willen.
En dan ook voor kleinschaligheid voor tussenhandel en grondstoffen handel.
Dat laatste lijkt me niet wenselijk, een melkfabriek in elk dorp voor betere concurrentie en soja met kleine bootjes naar de andere kant van de wereld vervoeren is ook geen optie om de prijs weer naar een gezond concurrerend peil te krijgen.
Producenten worden steeds meer uitgeknepen tenbaten van handelaren, daar moeten we van af willen we weer duurzame producten en een duurzame maatschappij hebben.

@- Marijnissen wijst erop dat de staat altijd een rol zou moeten hebben bij zaken als toezicht en regulering. Hij gaat echter niet in op het punt van Blond dat de verzorgingsstaat nog nooit voor minder armoede heeft gezorgd. Hoe ziet u dit? Is de Big Society het antwoord op armoede?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nee de Big society is zeker geen antwoord op armoede.

Ik vergelijk dat met de Deense melkfabriek Arla en ook slachterijen die geheel zelf door de boeren bestuurd worden.
Arla is een melkfabriek met een bestuur wat puur uit de melkveehouders zelf bestaat.
De top word gekozen door de boeren zelf dus.
Toch hebben wij met ons eenmans bedrijf een melkprijs die 50.000€ onder dat van Nederland ligt.
Op kosten van de Deense melkveehouders is Arla nu ook de Nederlandse en Duitste markt aan het veroveren.
Zo'n bedrijf wordt dus in z'n geheel bestuurd door de producenten en toch worden de producenten uitgeperst want er is geen concurrentie.
In Canada waar men via de staat de melkprijs heeft vast gesteld en met inflatie meelaat gaan daar werkt het wel goed, daar hebben de boeren als producent het beste inkomen van de wereld zonder subsidie.
Ook in Afrika lijden de mensen honger die onze schoenen met vakmansschap maken, omdat de tussenhandel de schoenen slechts voor 10€ goedkoper in de winkel bij ons willen laten verkopen.
Overal terwereld worden producenten (dat zijn dus de echte productieve werknemers waar de gehele maatschappij op steunt) uitgebuit, dat verhelp je niet met een ´´big society plan´´.Dat hebben de coöperatieave bedrijven al wel bewezen.
Neem liever een voorbeeld aan Canada daar is het ook al bewezen hoe je producenten succes vol kunt beschermen.
Een wiel hoeft tenslotte niet twee maal uitgevonden te worden.

In een maatschappij waar productieve werknemers worden uitgebuit daar moet je niet van opkijken dat dan juist de meest slimme/vakbekwame mensen aan dat produceren ontsnappen.
En dat het echte vakwerk dan alleen nog door laaggeschoolde wordt gedaan, met ergens boven zich een goedgeschoolde pief die niet eens weet hoe hij een hamer vast moet houden, maar wel hoe hij zijn salaris kan verhogen.
Zo is onze graaimaatschappij ontstaan en met bigsociety wordt dat alleen maar erger, kijk maar naar de grondpolitiek in Nederland.
Toen gemeentes dat aan project ontwikkelaars heeft overgelaten is het pas helemaal uit de hand gelopen.
En project ontwikkelaar kan iedereen worden elke boer elke aannemer en zelfs banken hebben dat gedaan het was maar wie het eerste op de grond kon duiken, terwijl ze er ook nog zelf de eisen aan mochten stellen.

@ Wat zijn succesvolle civil society initiatieven uit Nederland?

Speel maar eens een voetbal wetstrijd waarbij je de scheidsrechter eerst naar huis stuurt.
Zorg dan wel dat je de EHBO dicht bij de hand hebt voor men begint te spelen.

Ik ben het zeer eens met een aantal opmerkingen van edwin n. M.n. de bijdrage over het uitpersen van producenten spreekt me aan.
We moeten denk ik,wel helder formuleren wie er onder de noemer 'prodcenten' vallen.Ik denk,dat ik begrijp wie Edwin daarmee bedoelt. De andere kant is dan ook: wie vallen NIET onder deze term.
Zei Rutte niet iets over 'hard werkende mensen?' Wie bepaalt dat? Op welke criteria? Om bij het verhaal van Edwin te blijven: wie zijn degenen nou precies waar de maatschappij op steunt?
Ik zou bijna zeggen:"Wat is eerlijk produceren?" Handwerkers,wetenschappers,zeg het maar.
Ik denk ook,dat er producenten in verschillende soorten en maten zijn,maar die bovenal op een verschillende plek in het machtscentrum staan.
Die Civil Society is me veel te vaag,een abstract begrip. WAAROM hebben mensen geen solidariteit meer?
Zijn ze zo verknocht aan puur materiële dingen,dat ze een muur om hun eigen positie optrekken en vinden dat de ANDER individuele en/of maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel moet tonen?
De graaiers zouden dus ook tot de civil society moeten behoren . Maar op het gebied van maatschappelijke verantwoordelijkheid (niet dus) lijkt me dit moeilijk te verdedigen.
Als je voor een civil society bent,zal de staat daar een belangrijke rol in moeten spelen.Facilitair en normatief. Als je alleen maar in consumentisme en winst denkt en de economie nog steeds wil laten groeien,dringt de vraag zich op:"Voor wie groeit die economie?" Niet voor de armen op de wereld vermoed ik.
Mooie praat,die civil society,maar als het niet boven het niveau van kleine eilandjes van deelbelangen uitstijgt,weet ik het zo net nog niet.
En de notie van Blond over de historische ontwikkeling van dit alles (de linksen hebben het gedaan met hun collectivisme),begrijp ik niet. Ik heb niet het idee,dat het in de tijd van 'voor links' allemaal zo eerlijk en ideaal was in de industriewijken van Groot-Brittannië. Of in het feodale stelsel van elitescholen en grootgrondbezit.

Op woensdag, 16 februari 2011 19:19 schreef Tjakko Speelman het volgende: We moeten denk ik,wel helder formuleren wie er onder de noemer 'prodcenten' vallen.Ik denk,dat ik begrijp wie Edwin daarmee bedoelt. De andere kant is dan ook: wie vallen NIET onder deze term.

Hallo Tjakko
Wie niet onder producenten vallen zoals je het steld, daar zouden de mensen onder verstaan moeten worden die geld verdienen terwijl ze helemaal niets toevoegen aan de maatschappij.
Zoals speculanten die alleen maar kopen om te speculeren en verder helemaal geen dienst verlenen.

Verder is iedereen die op wat voor een mannier dan ook iets bijdraagd aan de maatschappij productief bezig.
Sommige onder te lage druk sommige onder veel te hoge druk.
Sommige met te weinig inkomen en sommige met te veel inkomen.
En op sommige plekken is dat wel allemaal in balans.

Ik doelde eigenlijk op die producenten die ook daadwerkelijk producten produceren en zich niet tegen de marktwerking kunnen beschermen zodat ze een waardig bestaan hebben.

Om bij de zwakste te beginnen, dan kom ik bij de dieren die zich totaal niet kunnen beschermen en dankzij de uitgeperste marktwerking nog steeds geen waardig leven kunnen leiden en geen goede huisvesting hebben.

Als tweede de mensen in ontwikkelings landen die onder zware omstandigheden staan te werken voor een loon waar ze niet eens genoeg voedsel kunnen kopen.
Zoals ik al stelde als de schoen die zij maken in de winkel 10€ meer zou kosten zouden ze al helemaal uit de problemen zijn.
En zo gaat het ook met het goud wat ze onder onmenselijke omstandigheden uit de grond halen voor ons.

Als derde de gehele landbouw waar de gemiddelde boer geen redelijk inkomen heeft en ook nog eens daarvoor veel meer uren moet werken dan in andere bedrijfs takken.(100 uur is heel normaal)

Als vierde de laag geschoolde verdiensten die door de marktwerking worden uitgeperst zoals ook de schoonmakers in het nieuws waren voor een poosje terug.

Als vijfde de vaklieden die vaak onder veel te hoge druk met veel te weinig zelfstandigheid staan te werken.

Op woensdag, 16 februari 2011 19:19 schreef Tjakko Speelman het volgende: Zei Rutte niet iets over 'hard werkende mensen?' Wie bepaalt dat? Op welke criteria?

Er zou een onderscheid gemaakt moeten worden onder beroepen die je tot na je 70ste nog goed uit kunt voeren.
En beroepen waar je beter voor je 45ste mee kunt stoppen wil je niet met je 50ste een groot risico lopen invalide te zijn.
Wanneer iemand die een dusdanig beroep heeft dat hij beter voor zijn 45ste kan stoppen moeten die mensen juist de kans krijgen om daarna juist als eerste in aanmerking te komen voor de lichtste baantjes.
Nu zitten jongeren met gezonde benen al op dit soort baantjes terwijl andere op oudere leeftijd werkloos zijn omdat ze voor die banen geen kans hebben.
Dat zou beter verdeeld moeten worden willen we iedereen aan het werk houden.

Hier gaan we weer. Eigenlijk gaan de discussies steeds over het zelfde.
Mensen die met werken en met iets te produceren in hun onderhoud proberen te voorzien.
En mensen die meer en nog meer willen. Macht. Geld.
En vervolgens heel erg veel kosten maken om het bezit te beschermen.
En uiteindelijk gaat het alleen maar over geld. Regeringen hebben het ook alleen maar over geld.
Nou ja, nog wat gezeur over roken en maximum snelheid.
Voor de rest zijn zelfs overheden speelbal van bankiers en hedgefondsen.
En wat steeds weer opvalt is dat de grote zakkenvullers altijd de wet achter zich hebben.

Het idee van coöperatie zoals Edwin dat aandraagt zou moeten werken. Maar in het verleden is al gebleken dat het steeds weer mis gaat. In de jaren 50 van de vorige eeuw had NL een winkelketen die COÖP heette. Is niets meer van over.
We hadden coöperatieve bloemenveilingen. Die waren van de producerende kweekers.
Heet nu VBA ofwel Verenigde bloemenveilingen Aalsmeer.
Een moloch waar de producenten niets meer in te brengen hebben.
Nuance: VBA is op zich een banenmotor en van groot economisch belang voor NL.
Honderden verffabriekjes. Heet nu SIGMA. of AKSO
Alles groot groter grootst.

Het Joegoslavië van na WO2 was nog net niet communistisch. Maar had veel bedrijven die een vorm van coöperatie waren. Alle personeelsleden mede eigenaar. Heeft ook niet gewerkt.

Wat kennelijk ook niet meer werkt is de (belastingdienst) douane geheten.
De oorspronkelijke taak was d.m.v. invoerrechten heffen, de eigen economie van een land beschermen.
Daar is nota bene nu besloten om aangiften van importeurs in principe te vertrouwen.
Gaan ze alleen nog steekproefsgewijs controleren.

Op woensdag, 16 februari 2011 19:19 schreef Tjakko Speelman het volgende: Om bij het verhaal van Edwin te blijven: wie zijn degenen nou precies waar de maatschappij op steunt? Ik zou bijna zeggen:"Wat is eerlijk produceren?"

Eerlijk produceren krijg je pas als iedereen weer naar eerlijke maatstaven beloond wordt en daarbij ook de kans krijgt de maximale verantwoording weer kan krijgen die hij of zij aan kan.

Zoals ik al vele malen geprobeerd heb duidelijk te maken dat dit in de landbouw alleen maar met een geleide economie kan.(zoals dat met de melkveehouderij was met Canada als beste voorbeeld)

In het geval van de ontwikkelingslanden waar men uitgebuid wordt kan dat alleen als daar ook een minimum loon vereist wordt via wereld handel.( Afrika kan zo niet tegen China worden uitgespeeld)

Maar ook tussenhandel zal aan banden gelegd moeten worden en het speculeren op grondstoffen verboden.

Op woensdag, 16 februari 2011 19:19 schreef Tjakko Speelman het volgende: Die Civil Society is me veel te vaag,een abstract begrip. WAAROM hebben mensen geen solidariteit meer?

Politiek bemoeid zich niet met economie zelf, alles moet door de markt uitgespeeld worden.

Om de varkenshouderij als voorbeeld te nemen(omdat dit de duidelijkeste tak is waar het fout gaat)
Er waren varkenshouders genoeg die klein wilde blijven en graag diervriendelijk wilde werken.
In de jaren ´80 zag je in veel dorpen nog de varkens buiten.
Maar wie niet mee wilde naar de grotere en zo goedkoop mogenlijke systemen die vielen af.
Diervriendelkijke stallen daar was geen geld voor, wel voor nieuwe grotere stallen.
En eigenlijk werkt dat overal zo.
We worden allemaal tegen elkaar uitgespeeld dankzij de marktwerking.
En sommige bedrijfstakken kunnen zich daar goed tegen beschermen maar sommige niet en die zul je moeten beschermen net zoals we de werknemer met een max aantal uren per week hebben beschermd.

Op woensdag, 16 februari 2011 20:58 schreef wimwilwel het volgende:Hier gaan we weer. Eigenlijk gaan de discussies steeds over het zelfde. Mensen die met werken en met iets te produceren in hun onderhoud proberen te voorzien. En mensen die meer en nog meer willen. Macht. Geld. En vervolgens heel erg veel kosten maken om het bezit te beschermen. En uiteindelijk gaat het alleen maar over geld. Regeringen hebben het ook alleen maar over geld. Nou ja, nog wat gezeur over roken en maximum snelheid. Voor de rest zijn zelfs overheden speelbal van bankiers en hedgefondsen. En wat steeds weer opvalt is dat de grote zakkenvullers altijd de wet achter zich hebben.

Het gaat inderdaad steeds over het zelfde.
1 Al in het begin gaf ik aan dat er een geleide economie moet komen voor landbouw.
2 En zoals je zelf ook al aangaf zouden er geen mensen waar ook terwereld nog onder een minimumloon mogen werken naar levenvatbare maatstaven.

Deze twee punten zou je de grootste problemen kunnen oplossen, maar vele zien dat niet en/of willen dat niet.
We kunnen nog heel veel andere mogenlijkheden aankaarten maar die werken niet.
Behalve dat we wachten op een echte crisis zodat we weer van voren afaan kunnen beginnen.
Maar het nadeel daarvan is dat de schade groot is en het postieve effect maar tijdelijk, dus na een poosje weer een nieuwe crisis.

Op woensdag, 16 februari 2011 20:58 schreef wimwilwel het volgende: Het idee van coöperatie zoals Edwin dat aandraagt zou moeten werken. Maar in het verleden is al gebleken dat het steeds weer mis gaat. In de jaren 50 van de vorige eeuw had NL een winkelketen die COÖP heette. Is niets meer van over. We hadden coöperatieve bloemenveilingen. Die waren van de producerende kweekers. Heet nu VBA ofwel Verenigde bloemenveilingen Aalsmeer. Een moloch waar de producenten niets meer in te brengen hebben. Nuance: VBA is op zich een banenmotor en van groot economisch belang voor NL. Honderden verffabriekjes. Heet nu SIGMA. of AKSO Alles groot groter grootst. Het Joegoslavië van na WO2 was nog net niet communistisch. Maar had veel bedrijven die een vorm van coöperatie waren. Alle personeelsleden mede eigenaar. Heeft ook niet gewerkt.

Kennelijk heeft Philip Blond dit stukje geschiedenis gemist als beste ecomoon van Engeland.

Om de "ontwikkelingen" van Blond te nemen:
Als mensen nog slechts een minuscuul radertje worden in een enorm apparaat, dan is dat op den duur funest voor de persoonlijke interesse.
Een mens werkt met enthousiasme zodra hij er de zin van inziet en een duidelijk doel voor ogen heeft. De 68ers kwamen in opstand tegen allerlei vormen van regentendom. In gecentraliseerde systemen is dat net zo duidelijk als in het hoger onderwijs waar het in Nederland vooral om ging.

Bestaat die vrije markt vooral uit “handel” zoals in Nederland dan leidt dat tot kapitaalconcentraties omdat de meest kapitaalkrachtigen de grootste verschillen kunnen scheppen tussen in- en verkoop.
Bestaat de vrije markt uit veel middelgrote en kleine zelfscheppende bedrijven met grote kennisvoorraad, zoals nu (nog) in Duitsland, dan ontstaat er een veel grotere kapitaalspreiding met tevens een constante kennisopbouw en betere beloning.

Deze verkeerde vrije markt met weinig industrie als gevolg van de toenemende staatsinvloed levert een vleugellamme economie, Groot Brittanie leunt in hoge mate op een wereldwijde beheersing van de grondstoffenmarkten.
Nederland koos voor het angelsaksische systeem en heeft het voorbeeld gevolgd.
Nederland leunt in hoge mate op de landbouwexport en schnabbelt bij met de doorvoerhandel die bijna de helft van onze export oplevert maar onvoldoende werk. Zo komen we meteen kunstgreep op plaats 5 in de exportlanden.
Ook waterbeheersing en natte aannemerij leveren nog behoorlijk op.
Maar in beide landen is het moeilijk om op kreatievemanier een bovengemiddeld salaris te verwerven. Het wordt helemaal een kwestie van “papieren”, bij gebrek aan mogelijkheden zoals in de techniek waar een “papierloze” toch een bedrijfsleider kon worden.
(Nedschroef was net op TV met economisch succes. Vorige bedrijfsleider had niet meer dan LTS)
De verzorgingsstaat heeft naarmate die er langer is steeds meer de functie om mensen uit de goot te houden. Anderzijds ontbreektde prikkel tot verdere ontwikkeling.
De premiebetaling ontheft ons van de verantwoordelijkheid voor de medemens. Dat doet nu de staat en daar hebben we voor betaald.
In een gevestigde maatschappij is het niet eenvoudig om een bedrijfje te starten, Velen komen uit een bijvoorbeekd overheidsbaan waar je geen zaken leert waar de burger op zit te wachten.
Immigranten die Blond als voorbeeld stelt, hebben foorgaans allerlei leuke en vooral minder leuke baantjes gehad waar het er in het over-overgrote deel om werk met de handen ging.
Dan zie je op den duur de gaten of beter de gaatjes in de markt waar je ook dat kunt wat je baas kan.
Hier maakt hij een scheve vergelijking. Die los je niet op met even wat geld lenen.
Ook handvaardigheid is een vorm van kennis, ook al wil Nederland dat niet weten.

Het afnemen van individuele verantwoordelijkheid omdat de socialistische religie er van uitgaat dat de mens een soort mier is, blijkt uitermate slecht te zijn. In een mierenstaat functioneert dat, maar wereldwijd zien we het echter bij mensen volledig mislukken. Al tientallen jaren aan een stuk.
Ook Nederland kent een sterke gelijkschakeling in de salariering. Gelukkig op een hoger niveau dan wat we de armoedegrens noemen. Maar hoe lang nog.
Want ook hier is de toegenomen handelsinvloed en het onterecht pronken met exportcijfers die voor een groot deel doorvoer zijn, een gevaar waardoor er een toenemende kapitaalconcentratie ontstaan kan. Het is allang al normaal dat mensen die talent hebben voor kreatief (hand-)werk in andere beroepen met het vaak daaraan verbonden korte uitzicht terecht komen. Komen ze wel in zulk werk, ondanks de overgebleven rommelige opleidingen, dan vertrekken ze te vaak naar het oostelijke buitenland. (Een van mijn zoons hebben ze ook al weg willen halen daarheen. Heb stokje voor gestoken).
Wij hebben nog een extra voordeel t.o.v. GBr. En dat is het feit dat onze landbouw een oppervlaktedekkend karakter heeft in ons land. Het daarmee verbonden te investeren en ook opgebrachte geld krijgt een overeenkomstige spreiding.
In GBr. Is de hele miljardenhandel in grondstoffen met diamanten voorop in Londen geconcentreerd.
De enorm hoge huizenprijzen in Londen zakken bliksemsnel naarmate je er buiten komt en verder helemaal om nergens meer op dat niveau te komen.
Wij kennen dat verschijnsel ook, maar niet zo op een plek geconcentreerd.

Ondanks het slechte voorbeeld hebben wij ook voor het angelsaksische systeem gekozen met deels wel soortgelijke gevolgen.
Het zijn verschijnselen die je in elk europees land aantreft.
Maar zoals een staatsbedrijf een werknemer ziet als een “functieeenheid” en grote aandelenbedrjven een bedrijf slechts zien als een middel om geld te maken, waar de mens er weinig toe doet en het produkt ook niet meer dan nodig, dat werkt uitsluitend op korte termijn.

Zoals de duitse werknemer in ruim 50% der familiebedrijven naar “zijn” bedrijf gaat, zo gaat de werknemer in het angelsaksische systeem naar “de baas”.
Een wereld van verschil. Engelsen die nooit maar dan ook nooit in Duitsland wilden werken, die zijn nu blij dat ze er terecht kunnen. (ken er een paar)

Op donderdag, 17 februari 2011 02:36 schreef Poldertramp het volgende:. Bestaat de vrije markt uit veel middelgrote en kleine zelfscheppende bedrijven met grote kennisvoorraad, zoals nu (nog) in Duitsland, dan ontstaat er een veel grotere kapitaalspreiding met tevens een constante kennisopbouw en betere beloning. Deze verkeerde vrije markt met weinig industrie als gevolg van de toenemende staatsinvloed levert een vleugellamme economie,

Daarom pleit ik in de landbouw ook voor een quotum systeem.
Komt die er niet dan zijn binnen een generatie alle gezins bedrijven in de landbouw verdwenen.

Op donderdag, 17 februari 2011 02:36 schreef Poldertramp het volgende: Ondanks het slechte voorbeeld hebben wij ook voor het angelsaksische systeem gekozen met deels wel soortgelijke gevolgen. Het zijn verschijnselen die je in elk europees land aantreft. Maar zoals een staatsbedrijf een werknemer ziet als een “functieeenheid” en grote aandelenbedrjven een bedrijf slechts zien als een middel om geld te maken, waar de mens er weinig toe doet en het produkt ook niet meer dan nodig, dat werkt uitsluitend op korte termijn

Dat is ook de reden waarom het kapitalisme uiteindelijk net zo faald als het communisme.

En dat red je niet met een ´´Cooperatieve wereld´´ zoals Philip Blond steld.

Op woensdag, 16 februari 2011 20:58 schreef wimwilwel het volgende:. Regeringen hebben het ook alleen maar over geld. Nou ja, nog wat gezeur over roken en maximum snelheid. Voor de rest zijn zelfs overheden speelbal van bankiers en hedgefondsen. En wat steeds weer opvalt is dat de grote zakkenvullers altijd de wet achter zich hebben.

Als de overheid net zo zijn verantwoording zou nemen met economie als met de maximum snelheid kwam het misschien wel goed.
Dat is het verschil tussen Marijnissen en Blond.
Terwijl Marijnissen voor leiderschap pleit, wil Blond nog meer vrijheid voor de zakkenvullers.

Kijk dat is nog eens goed nieuws, als het maar ver genoeg uit de hand loopt.
www.landbrugsavisen.dk/Nyheder/Netnyheder/2011/2/17/Sarkozyvilrammekornspekulanter.htm

Als je toch naar deze site gaat kun naar onderen meteen zien hoe ziekelijk de boeren hier nu aan gepakt worden door overheid.(sinds er veel minder boeren zijn in Denemarken en daar dus geen stemmen meer gehaald kunnen worden is het landbouw beleid hier ook veranderd)
www.landbrugsavisen.dk/Nyheder/Netnyheder/2011/2/16/Kontrolhindrerlandmandiatfaa700000krihektarstoette.htm?fag=A

@:Door stefanp85
Een kritiek op Big Society is het gebrek aan concrete voorbeelden, hoe werkt het dan? Tegelijkertijd wijst Blond op de uitstekende statistieken van Nederland. Wij moeten dus concrete voorbeelden hebben die als voorbeeld kunnen dienen voor Groot Brittannië. Wat zijn succesvolle civil society initiatieven uit Nederland?

De eerste vergissing is hier de veronderstelling dat als Nederland het inderdaad beter doet dan GBr daar het hele land aan meewerkt. Maar als Brabant een stuk of 10 octrooien aanmeldt dan komt er maar een uit Noord holland of ook maar een uit een andere provincie in dezelfde periode.
Hoe lang dat nog duurt weten we niet omdat het onderwijs in Brabant ook weer opnieuw afgebroken wordt. We hebben heel veel voordeel gehad van de bij Philips weggesaneerde mensen met veel vakervaring.

Hoe belangrijk dus gewoon vakervaring is, blijkt uit het feit dat Fuji zich als hoger ontwikkeld technologisch bedrijf eerst heel Nederland heeft bekeken op vestigingsmogelijkheden. En Chick is ook niet zo maar uit Amsterdam vertrokken. Er zijn mensen nodig die iets kunnen.
Het komt dan ook niet van ongeveer dat Brabant 15 % van het Nederlands BNP levert terwijl pas in 1960 langzaam begonnen werd met de opbouw van het onderwijs naar (overigens slechte-)model van Midden Nederland.

Anderzijds heeft Nederland een veel beter positie dan GBr in Europa door de ligging t.o.v. centraal Europese industriegebieden.
Daardoor beschikt Nederland over een enorme petrochemische insustrie en opslagmogelijkheden, die als doorvoer en tegelijk verwerkingspunt tientallen procenten aan de Nederlandse export toevoegen. Zolang de petrochemie nog reikt natuurlijk. En dat is nog wel even.

Nederland komt niet voor niets uit de economische dips pas nadat de Duitse orderportefeuilles gevuld zijn. Dat zien we nu en dat zagen we in 2003 en eerder ook. Het is tekenend voor het inzicht bij onze politici die beweerden dat het nu anders zou zijn.
Wij kunnen door gebrek aan eigen kreatieve hoogwaardige technologie ons lot niet in eigen hand nemen, zoals de buren dat kunnen, waar een veel groter deel van de export (rond 80%) uit eigen werkgelegenheid komt.

Ik zal ook maar even wat commentaar geven. 1e zegt het begrip Civil Society mij niks. 2e ken ik geen succesvolle voorbeelden daarvan in nederland. 3e over statistiek: statistiek is een voorstelling van zaken, waar je alle kanten mee op kunt. Je kunt er zelfs dingen mee aantonen die niet bestaan. De statistiek zoals die van het CBS afkomt, manipuleert op allerlei manieren de werkelijkheid. Het aantal mensen dat hier niet behoort tot de beroepsbevolking is ongeveer 3,5 miljoen. Het aantal mensen tussen de 15 en de 65 is ongeveer 11 miljoen. Het aantal werklozen in procenten van de potentiele beroepsbevolking is dus meer dan 30%. Dat is dus wel wat anders dan de rond de 5% waar het CBS mee schermt. Verder bestaat er hier geen echte vrije markt. Die is een fictie. Onze economie is volledig ondergeschikt aan tal van vergunningensystemen en aan iets contraproductiefs als het systeem van bestemmingsplannen. Dat vernietigt de creativiteit van talloze burgers voor wie er in dat systeem helemaal geen plek is, want de grond gaat via de gemeenten naar de projectontwikkelaars en andere profiteursorganisaties. Dat de woningmarkt in dit land volledig is vastgelopen heeft maar een echte oorzaak: de contraproductieve bemoeienis van alle overheden bij elkaar. De gemeenten hebben een absolute macht, die ze gebruiken om alles wat ze niet welgevallig is uit te sluiten. Logisch dat er hier geen succesvolle voorbeelden van Civil Society zijn. Ik wil al 20 jaar een winkel openen, of een eigen produktiewerkplaats openen. Het wordt me al meer dan 20 jaar onmogelijk gemaakt. Werken wordt hier op allerlei manieren afgestraft. Ik wilde 18 jaar geleden bij een bouwbedrijf gaan werken dat monumenten restaureert . Maar de subsidie ( ...!!) daarvoor kwam uit een potje van gemeente X, terwijl ik in gemeente Y woonde. Dus kreeg ik het baantje niet, want ik woonde in de verkeerde gemeente. Op mijn vraag hoe ik dan even kon verhuizen, kreeg ik nooit antwoord. De bureaucratie in dit land schept talloze problemen die helemaal niet nodig zijn, en heeft nog nooit een probleem opgelost. De Civil Society heeft vrees ik in dit land geen kans. En Jan Marijnissen en zijn SP zijn helaas een verlengstuk geworden van de kafka-bureaucratie. Jammer, maar geen wonder dat de leden en kiezers ook daar in groten getale zijn weggelopen.

Martin:
Toen Jop den Uyl met zijn doctorandussenclub mij en 800.000 anderen werkloos gemaakt had na het feestvieren in de 70er jaren toen heb ik ook moeten kiezen. Tot 84 probeerde hij nog te redden wat te redden viel door onder andere het leger welzijnswerkers massaal te ontslaan, maar na 84 was er geen redden meer aan.
Toen ben ik zelf aan de gang gegaan met aanvankelijk primitieve middelen. Philips zette veel machines en gereedschappen in de verkoop en zo hadden we in Brabant nog een paar adressen.
Ben gestart in een rijtjeshuis. In een tijd dat er idiote vestigingswetten waren. Die maakten dat je mocht beginnen maar dat je maar een enkele bewerking mocht uitvoeren.
Bij de Kamer van Koophandel in den Bosch zei ik al meteen dat ik alle bewerkingen die ik kon doen ook zou doen. Was prima, ze beloofden nooit te komen kijken.
Die mensen begrepen dat wein een totaal onrealistisch theater zaten.
De draaibank en de zaagmachine (wel eens gezien wat daar voor spanen af komen)stondenin de huiskamer en de freesbank (Choblin) stond in de schuur. Boormachine op zolder Werkbank in de schuur en op zolder.
Had wel een nota bene socialistische buurman die tegen zijn vrouw zei: "als ik wat hoor geef ik hem aan".
Van de mensen met de grootste mond heb je dus het minste te verwachten.
Van het ABN-bijkantoortje kregen we geld zonder onderpand of iets dergelijks.
Maar ze kenden mij.
Na verloop van tijd zijn we naar oude boerderij in naburig dorp verhuisd met een werkplaats.

We leefden van zeker 30% minder dan een bijstanduitkering.
Maar ik had een pioniersvrouw, die zorgde ervoor dat we daar niks van merkten. Een kei van een vrouw die je niet veel meer tegen komt.
Een van mijn zoons werkte bij een bekend waalwijks bedrijf waar hij 1000 gulden per week verdiende. Later hoorden we van de FIOD dat het helemaal zwart was. Was gelukkig te kortstondig om konsekwenties voor ons te hebben, maar met een toen gefantaseerde loonstrook kreeg hij wel voldoende hypotheek om de boerderij te kopen die toen nog wel een andere prijs had dan we nu gewend zijn.

Onze eerste NC-machine kochten we met een krediet van ons ABN-Bijkantoortje van 50.000 gulden zonder verder onderpand of boekencontrole of wat dan ook.
Weten ze het in de Visstraat? (Hoofdkantoor) Vroegen ze, Was dus niet en we hebben het onderling geregeld. Maar wel zo terugbetaald dat ze niet in moeilijkheden konden komen. Ze kenden ons.
Toen waren banken nog banken.

Brabant had tenslotte 300 jaar ervaring met Haagse huichelarij en calvinistische oplichterspraktijken. Nu is dat de provincie die het eerst, net als in 1989 en2003, zich herstelt van een economische dip.
Zelfs de directeur van de BOM (Brabantse Ontwikkelings Maatschappij) zei letterlijk dat zwart geld prima is, wat daarvan komt geen gulden (toen) in den Haag.

De grote fout van U en veel anderen is dat ze dit land en de Haagse politiek te serieus nemen.

Natuurlijk draaien wij nu volkomen overeenkomstig de regels van bestemmingsplannen, netjes op industrieterrein. Hebben ASML-machines in Duitsland produktgericht omgebouwd. Complexe machines gebouwd voor productie van elektronische signaalcomponenten die tot in elke uithoek van Siemens, Schroff en Duitsland in het algemeen te vinden zijn.
Daarna nog veel meer. hadden op gegeven moment 8 spuitgietmachines in continubedrijf.
Hebben een stuk of 5 bedrijven met samen ver over 100 arbeidsplaatsen helpen opzetten of gewoon mogelijk gemaakt. En dat zijn geen dozenschuiversarbeidsplaatsen of klerkengedoe.
Hebben wij daar veel geld aan overgehouden? Nee, dat gaat weer in het bedrijf. Maar toevallig interesseert dat ons geen barst. En nu mijn vrouw overleden is, mij al helemaal niet meer, want voor haar nam ik die risico's. Ik kan goed meevoelen met die Moskouse bankdirekteur die liever osarbeider geworden was, want dat doe ik nu dus, en mijn zonen de bedrijfsaktiviteiten met mij als adviseur.

Alles nu helemaal volgens de regels, maar wel mede dank zij bij voorbeeld de mensen bij de Kamer v Koophandel die me de vrije hand gaven omdat ze hun eigen hersens gebruikten. Zo ook de mensen bij de bank die hun eigen hersens gebruikten. Allemaal wisten ze maar al te goed dat er in den Haag een theater wordt opgevoerd.

@iedereen, interessante discussie, maar laten we wel proberen bij het onderwerp te blijven (hoe lastig ook bij een breed thema als dit).

Blond stelt dat het juist bij publieke diensten belangrijk is dat de medewerkers zich eigenaar voelen (en zijn) van de dienst die ze leveren, de buschauffeur heeft dus inspraak over de busdienst, de verpleegster over het ziekenhuis. Dit afdoen met een niet te vergelijken situatie uit voormalig-Joegoslavië is veel te gemakkelijk.

Daarnaast zijn jullie het volgens mij voor een groot deel eens met zijn analyse, met name over de financiële sector die veel te groot is geworden, en daarom is het interessant om te kijken naar succesvolle voorbeelden zoals sociale ondernemingen en na te denken hoe deze belangrijker kunnen worden.

Met 'civil society' wordt het deel van de maatschappij bedoeld dat zich organiseert buiten familie, overheids of politieke banden om. Denk aan een sportvereniging die ook buurtactiviteiten organiseert.

Op vrijdag, 18 februari 2011 10:56 schreef stefanp85 het volgende: Blond stelt dat het juist bij publieke diensten belangrijk is dat de medewerkers zich eigenaar voelen (en zijn) van de dienst die ze leveren, de buschauffeur heeft dus inspraak over de busdienst, de verpleegster over het ziekenhuis.

Zo was het niet aan gegeven, er werd gesteld dat een haven bijvoorbeeld beheerd moet worden door de omwonenden.
Dan wordt het een cooperatieve haven.

Wat je nu aangeeft is het verlangen naar meer kleinschaligheid en/of meer verantwoordelijkheid.

Op vrijdag, 18 februari 2011 11:09 schreef edwin n het volgende:

Op vrijdag, 18 februari 2011 10:56 schreef stefanp85 het volgende: Blond stelt dat het juist bij publieke diensten belangrijk is dat de medewerkers zich eigenaar voelen (en zijn) van de dienst die ze leveren, de buschauffeur heeft dus inspraak over de busdienst, de verpleegster over het ziekenhuis.

Zo was het niet aan gegeven, er werd gesteld dat een haven bijvoorbeeld beheerd moet worden door de omwonenden. Dan wordt het een cooperatieve have. Wat je nu aangeeft is het verlangen naar meer kleinschaligheid en/of meer verantwoordelijkheid.

het is vooral een probleem dat de verantwoordelijkheid bij de uitvoerende werkers ligt maar de besluitvoering van hoe iets gedaan moet worden niet door hun mag worden bepaalt omdat hierover dat hele leger zgn top managers vele uren heeft vergaderd mensen die nog nooit van hun zgn productieve leven ook maar daadwerkkelijk arbeid vericht hebben en geen enkel benul hebben van hoe het er in de praktijk aan toe gaat.

Op vrijdag, 18 februari 2011 13:15 schreef maurice het volgende: het is vooral een probleem dat de verantwoordelijkheid bij de uitvoerende werkers ligt maar de besluitvoering van hoe iets gedaan moet worden niet door hun mag worden bepaalt omdat hierover dat hele leger zgn top managers vele uren heeft vergaderd mensen die nog nooit van hun zgn productieve leven ook maar daadwerkkelijk arbeid vericht hebben en geen enkel benul hebben van hoe het er in de praktijk aan toe gaat.

Bij meer verantwoordelijkheid zullen we weer naar minder managment moeten en meer meewerkende leidinggevende.

Zij die nu in het managment zitten hadden goede vaklui kunnen zijn, maar zijn aan het onderbetaalde vakwerk ontsnapt.

Op vrijdag, 18 februari 2011 10:56 schreef stefanp85 het volgende: Met 'civil society' wordt het deel van de maatschappij bedoeld dat zich organiseert buiten familie, overheids of politieke banden om. Denk aan een sportvereniging die ook buurtactiviteiten organiseert.

Wil je een verantwoordelijke werk situatie zul je toch naar familie bedrijven moeten kijken, daar werkt het goed.
Zie de bedrijven bij boer zoekt vrouw.
Wat me daar trouwens op viel was dat het mega bedrijf van boer Richard er erg goedverzorgd uit zag ondanks dat het zo groot was, maar later bleek dat zijn bedrijf 3 eigenaren heeft die elk een onderdeel opzich verzorgen.
Wil je goede voorbeelden ga dan eens op de kleinschalige familie bedrijven kijken, zoals bijvoorbeeld met de boerderijen met ook boerderij winkels. Daar wordt zeer gemotiveerd gewerkt en daar liggen ook producten van zeer hoge kwaliteit.
Bij bedrijven met zo'n kleine omzet is het niet rendabel om allerlei ongezonde stoffen toe te voegen zodat je tot op een grammetje nauwkeurig op je grondstoffen bespaard.
Bij bedrijven met miljarden omzet is dat wel rendabel om tot het uiterste te gaan.

Ook in de bouw waar kleine aannemers traditionele woningen bouwen kom je nog kwaliteit tegen, maar ga niet naar de grootschalig opgezette woningbouw waar ze in lange rijen tegelijk gebouwd worden.

Dit zie je in elke bedrijfstak wel terug.

@:stefanp85
18-02-2011 10:56 schreef:
Blond stelt dat het juist bij publieke diensten belangrijk is dat de medewerkers zich eigenaar voelen (en zijn) van de dienst die ze leveren, de buschauffeur heeft dus inspraak over de busdienst, de verpleegster over het ziekenhuis. Dit afdoen met een niet te vergelijken situatie uit voormalig-Joegoslavië is veel te gemakkelijk.
===============

De ervaring leert dat mensen binnen een groot apparaat zich nog maar een nummer voelen. In elk geval nog maar een klein radertje.
Is het een bedrijf zoals een postbestellerssysteem. Dan doen die mensen werk wat voor heel veel van hen hetzelfde is. Alleen de wijk is verschillend. Voor velen is gewoon lekker buiten onderweg zijn een aangename tijdvulling. Inspraak over werkindeling en dergelijke, kleding in relatie tot weersomstandigheden zou heel nuttig kunnen zijn. En meer zo.
Overheidsinstanties, zoals belastingdienst en het voorbeeld van sociale dienst kennen ook vele medewerkers die ongeveer overeenkomstig werk doen. Maar van buitenaf worden deze mensen al bezien als vertegenwoordiger va een enorm apparaat.
Het gaat nog verder, waar het hele ambtelijke apparaat doorvlochten is geworden met "Protocollen", waarbij het eigen initiatief van de uitvoerende ambtenaar niet meer op prijs gesteld wordt. Zo werd bij een ernstig misdrijf in Dordrecht door een helaas politieman eerst het hele land afgezocht omdat dat hetvoorschrift was, maar in feite de dader al doorhetslachtoffer was aangewezen en elke ervaringsman kon vertellen dat in 85% van alle gevallen de dader uitde directe omgeving komt.
Daar wordt persoonlijke inbreng dus niet op prijs gesteld. Ook al levert de genoemde werkwijze een week vertraging op.

Hoe krijg je mensen zo ver dat ze zich in die situatie "medeeigenaar" gaan voelen?

In grote bedrijven is het werk dat vele handen vroeger deden, door machines overgenomen.
Wat overblijft is de organisatorische procesbesturing die vaak zeer complex kan zijn en waar mensen die in elkaars omgeving werken daat heel lang over kunnen praten en het teslotte opgeven zoals zojuist bij AKZO-NOBEL-verf gebeurde. En waar dan externe organisatiespecialisten de juiste structuurverandering weten te vinden.
In zulke bedrijven wordt sowieso regelmatig overleg gepleegd. Werkoverleg. In elk goed bedrijf normaal.
Dat is wel anders dan de 3,5uur vergaderen die de gemiddelde nederlandse werknemer per week doet.

GBr is wel een land waar ondernemer en werknemer lijnrecht tegenover elkaar stonden. In Nederland is dat veel minder. Een beetje overgangsmodel naar het Duitse Model. Vooral in Zuidelijk Nederland heb ik in de 80er jaren ondernemer samen met werknemer in de malaise met de rug tegen de muur zien staan.
Het verschil valt ver weg. En als ik stel dat in Nederland mensen naar de "Baas" gaan, dan zijn er natuurlijk wel uitzonderingen,
Als je ziet dat een bijna failliete slijpschijvenfabriek door een ondernemer wordt opgepakt: Na massaontslag werken er nu meer mensen dan voorheen en het personeel zorgt in moeizaam denkwerk in eigen tijd elke 3 maanden voor een produktverbetering of een nieuw produkt. Maken daarmee de weg vrij voor een ruim bovengemiddelde beloning en man achter de machine zegt we worden de 4e slijpschijvenfabriek in de wereld. Uiteraard is dat in het Duitse Oberfranken.

Meepraten moet wel wat opleveren. Niet zozeer voor het heilige bedrijfsbelang, maar ook de medewerkers moeten het gevoel hebben iets zinnigs in te kunnen brengen. Lukt dat niet dan zal het meer of minder snel kompleet verwateren.
De aangehaalde voorbeelden van Busbedrijf en Ziekenhuis kennen een enorm verschil in complexiteit. Dat
telt zwaar mee in de mogelijk haalbare resultaten van algemeen meedenken en overleg.

Op zaterdag, 19 februari 2011 01:31 schreef Poldertramp het volgende:. Is het een bedrijf zoals een postbestellerssysteem. Dan doen die mensen werk wat voor heel veel van hen hetzelfde is. Alleen de wijk is verschillend. Voor velen is gewoon lekker buiten onderweg zijn een aangename tijdvulling. Inspraak over werkindeling en dergelijke, kleding in relatie tot weersomstandigheden zou heel nuttig kunnen zijn. En meer zo. Overheidsinstanties, zoals belastingdienst en het voorbeeld van sociale dienst kennen ook vele medewerkers die ongeveer overeenkomstig werk doen..

In de jaren ´80 in ons dorpje in Nederland en ook tot 2005 in Denemarken, hadden we een postbode die ook tijdens zijn werk de oudere wat hielp als ze problemen hadden.
Was er ergens een kraantje stuk of moest er bij de oude mensen een schilderijtje op gehangen worden deed hij dat er gewoon bij.
Ook maakte hij een praatje met de soms wat eenzame oude mensen.
Nu doet de postbode dat niet meer, de post is hierdoor goedkoper misschien, maar het werk wat hij er eerst bij deed dat moeten andere instanties nu weer doen.

Op zaterdag, 19 februari 2011 01:31 schreef Poldertramp het volgende:Het gaat nog verder, waar het hele ambtelijke apparaat doorvlochten is geworden met "Protocollen", waarbij het eigen initiatief van de uitvoerende ambtenaar niet meer op prijs gesteld wordt. Zo werd bij een ernstig misdrijf in Dordrecht door een helaas politieman eerst het hele land afgezocht omdat dat hetvoorschrift was, maar in feite de dader al doorhetslachtoffer was aangewezen en elke ervaringsman kon vertellen dat in 85% van alle gevallen de dader uitde directe omgeving komt. Daar wordt persoonlijke inbreng dus niet op prijs gesteld. Ook al levert de genoemde werkwijze een week vertraging op.

Na die week vertraging is er dan ook geen motivatie meer om je zelf in de overgebleven tijd productief op te stellen na al die verloren tijd.
Dit is natuurlijk wel het toppunt van demotiveren.

Op zaterdag, 19 februari 2011 01:31 schreef Poldertramp het volgende: Meepraten moet wel wat opleveren. Niet zozeer voor het heilige bedrijfsbelang, maar ook de medewerkers moeten het gevoel hebben iets zinnigs in te kunnen brengen. Lukt dat niet dan zal het meer of minder snel kompleet verwateren. De aangehaalde voorbeelden van Busbedrijf en Ziekenhuis kennen een enorm verschil in complexiteit. Dat telt zwaar mee in de mogelijk haalbare resultaten van algemeen meedenken en overleg.

Zelf laten organiseren en de verantwoording laten krijgen zover als het mogenlijk is, dat motiveerd om te werken en je werkstuk af te krijgen, inplaatsd van op de klok te kijken wanneer je naar huis kan.

Eerst even regaren op Poldertramp: die mogelijkheden had ik ook graag gehad, maar nooit gekregen. Helaas.
Verder over de definitie van Civil Society: daarin gaat het om dat deel van de maatschappij dat zich organiseert buiten overheid, familie of politieke banden om. Daarin spelen helaas allerlei ex-politici, ex-ambtenaren en ex-mensen uit het bedrijfsleven een voorname rol. Als gewone werkloze ca uitkeringstrekker ca armoedzaaier kom je nergens in. Ik spreek uit ervaring. Voor bestuursfuncties wordt alleen geput uit een bestaand circuit van lieden die mekaar allemaal al kennen uit de genoemde sectoren. Voor het uitvoerende werk daarentegen mogen de uitkeringstrekkers wel weer opdraaien. Ik spreek wederom uit ervaring. Mijn vrouw werkt als vrijwilligster bij een museum. Samen met zon 20 andere vrijwilligers. Die hebben niks te vertellen, hebben alleen uit te voeren wat het Stichtingsbestuur heeft besloten. Punt uit. Zoals dat bij andere vrijwillgersorganisaties gaat, lopen nu de mensen weg. Raar he ?
Ik heb ook gewerkt bij een grote vrijwilligersorganisatie, zijnde een grote Archeologische Dienst. Ik heb daar 4 jaar deelgenomen aan grote opgravingen, elke week 2 dagen graven. En 2 dagen daarnaast wassen, sorteren. opbergen etc. Leuk werk met 3 ploegen enorm gemotiveerde mensen die ook allemaal veel kennis hgadden van allerlei archeologisch onderwerpen. Maar de ambtenaren waren de baas. En die bepaalden hoe en waar en wanneer waaraan gewerkt moest worden, zonder overleg met degenen die het werk deden. Dat gaf wrijving, en dat werden echte meningsverschillen, En er kwam protest, en er kwamen er die zeiden: hier doe ik niet meer aan mee Ik stop ermee.. Eerst een paar, en toen meer, en nog meer.
En diegenen die protesteeerden kregen ineens hun reiskosten niet meer vergoed.

En op een gegeven moment was het afgelopen. Maar de ambtenaren waren nog steeds de baas. En toen werden de opgravingen stopgezet. Zogenaamd omdat er geen geld meer was. De echte reden was. omdat er geen mensen meer waren om het werk te doen. Zonder salaris en zonder loon.

Dat is de hollandse Civil Society; de hogere klasse is de baas over de vrijwilligers die het werk moeten doen. Dat is de onderklasse, een soort verkapte slaven. Fijn hoor. Toch niet gek dat overal steeds meer problemen zijn om vrijwilligers aan te trekken. Daar is toch geen lol meer aan ? Ik ken via via een heleboel mensen die de laatste jaren gestopt zijn met vrijwillgerswerk. Die zeggen: laat Het Bestuur zelf het werk zelf maar doen ......

Typies Hollandse werksfeer.

Op zaterdag, 19 februari 2011 22:30 schreef martin het volgende: Mijn vrouw werkt als vrijwilligster bij een museum. Samen met zon 20 andere vrijwilligers. Die hebben niks te vertellen, hebben alleen uit te voeren wat het Stichtingsbestuur heeft besloten. Punt uit. Zoals dat bij andere vrijwillgersorganisaties gaat, lopen nu de mensen weg. Raar he ?

Waarom organiseer je zelf geen vrijwilligers club en bied je je diensten ergens waar het wel gewaardeerd wordt aan.
Of ga je als vrijwilliger ergens bij een bedrijf werken waar je denkt plezier in je werk te hebben.

Op vrijdag, 18 februari 2011 10:56 schreef stefanp85 het volgende:Blond stelt dat het juist bij publieke diensten belangrijk is dat de medewerkers zich eigenaar voelen (en zijn) van de dienst die ze leveren, de buschauffeur heeft dus inspraak over de busdienst, de verpleegster over het ziekenhuis.----------- Daarnaast zijn jullie het volgens mij voor een groot deel eens met zijn analyse, met name over de financiële sector die veel te groot is geworden, en daarom is het interessant om te kijken naar succesvolle voorbeelden zoals sociale ondernemingen en na te denken hoe deze belangrijker kunnen worden. Met 'civil society' wordt het deel van de maatschappij bedoeld dat zich organiseert buiten familie, overheids of politieke banden om. .

Willen we weer naar een gemotiveerde werksfeer dan zullen we eerst de belasting druk moeten verlagen van de uurlonen en die verschuiven naar de grondstoffen die we gebruiken.
Nu is er veel te veel druk op de uren die er gebruikt worden voor het handwerk.
Alles moet daardoor zo snel mogenlijk gemaakt worden tenkoste van de grondstoffen waar mee gesmeten wordt.
Doordat we de productie zo snel klaar stomen blijft er dan ook te veel arbeidskracht over die we dan maar in management en bureaucratie investeren (om toch maar bezig te zijn)
Dit maakt het voor de nog wel werkende (producerende) handwerkers niet prettiger op om te werken.
Eerst de veel te hoge druk waaronder ze werken en dan ook nog al het bemoei waar ze zich aan storen.
Als iedereen zich gewoon weer met handwerk bezig gaat houden hoeft die druk ook niet zo groot te zijn, en kunnen de leidinggevende ook gewoon weer zelf meewerken wat ook veel beter werkt want dan weten ze ook weer waar ze mee bezig zijn.

Wereldwijd is het een heel groot probleem dat mensen in overheids en semi-overheidsbedrijven ervan uitgaan dat de burger er voor hem/haar is en niet andersom. Het begint met traagheid en ongeinteresseerdheid en het eindigt aan het andere uiterste met corruptie. Deze mensen voelen zich inderdaad "medeeigenaar" met het bezit van het beslissensde stempel.

Zoals het meisje in midden Nederland dat onlangs op straat haar verkrachter tegenkomt omdat de politie niks met de aangifte gedaan heeft.
Iedereen kent de vele voorbeelden.
Hoeveel zin heeft inspraak, als dat betekent dat mensen diegewend zijn het rustig aan te doen achter beeldschermen en dan net als mensen in het bedrijfsleven elke minuut moeten waarmaken. Of ze daar zin in hebben.?
Van bovenaf is ook niet veel te verwachten. Na uitspraken als: " Dat heeft onze volledige aandacht", "Er wordt een uitgebreid onderzoek ingesteld", "Onze mensen maken daarvan een extra aandschtspunt!" en nog 387 soortgelijke uitspraken waar de burger met kromme tenen naar zit te kijken en te luisteren. Ter Horst was daar ook al zogoed in.

In bedrijven is het een bekend probleem dat er op de werkvloer vrijwel geen interesse is om mee te praten met als argument, feitelijk ontsnappingsredenering, dat ze "daarboven" toch hun zin doordrijven. Soms zelfs waar, maar de kwaliteit van de Nederlandse onderneming is sterk gedaald, waardoor het belangvan meepraten ook gedaald is.
Dat begint bij ondernemers die zelf het vak niet beheersen. Een zwakke schakel op een sleutelpositie en een van de zwakke punten van het Nederlandse bedrijfsleven.
Het kennisniveau in grote bedrijven is vaak niet meer dan middelmatig en berust vaak op mensen die nadrukkelijk spelen op de autoriteit van hun positie in de heirarchie. Waren ook rijpe appeltjes voor het angelsaksische graaicircus. Vele zijn er verdwenen.

Uit eigen ervaring weten wij dat je je te pletter moet adverteren om een op het juiste niveau technisch ervaren persoon te vinden. Met Nederland op topwerkloosheid in 1985 moest Berg Electronics 12 advertenties van flinke afmeting plaatsen om 4 leerling gereedschapmakers te krijgen.
In dezelfde maanden dat de toenmalige PTT 6000 schriftelijke en 1200 telefonische reakties kreeg op een enkele regionale advertentie voor brievenbestellers/sorteerders.

Om mee te kunnen praten in bedrijven met technologisch complexer werk, is wel een minimum kennisniveau nodig. Beetje organisatorisch inzicht is ook niet weg.

Dan is er bovendien ook nog een hoge graad van verantwoordelijkheidsbesef voor bedrijf en vooral collega's noodzakelijk. Deze laatste factor is sterk ondermijnd door maatregelen die het individuele verantwoordelijkheidsbesef ondermijnen.
Het is mij al 40 jaar geleden opgevallen dat mensen die luid lopen te roepen dat ze als arbeider op hun rechten moeten staan en dat ze uitgebuit worden, opvallend veel achteraan staan als er wat gebeuren moet, zich ziek melden om een natuurstenen vloer in de woonkamer te leggen en meer zo, terwijl ze gemakshalve vergeten dat er extra druk op hun collega's komt. Daarmee heb ik toen mijn linkse instelling geheel verloren.

Zo is er in het Nederlandse bedrijfsleven een met GBr. vergelijkbare situatie gegroeid (met wel wat meer nuances) waar mensen niet naar "hun bedrijf" gaan maar naar "de Baas" gaan,. Men verkoopt zijn uren, uiteraard zo duur mogelijk.

Er wordt in Nederland per werknemer ca 3,5 uur per week vergaderd, maar waarschijnlijk, zelfs vrij zeker in de papieren sectoren.

Daarom ben ik van mening dat BLOND vanuit een bepaalde visie enigszins geidealiseerd meent dat de man op de vloer zich medeeigenaar moet kunnen voelen.
De werkelijkheid is anders.
Bedrijven moeten op de eerste plaats een lange-termijn-visie hebben.
De bedrijfsleiding moet een klinkende toekomstvisie hebben.
De medewerkers moeten beseffen dat wat we vandaag doen morgen een beetje beter moet gebeuren en bereid zijn daarover mee te denken. En dat hij/zij verantwoordelijk is voor zijn collega.

Ontbreekt een van die voorwaarden, dan zijn we weer aan het vullen van uren tot het faillissement erop volgt of zolang de belastingbetaler zo gek is om ervoor op te draaien waar het een publieke dienstverlening betreft.

Op zondag, 20 februari 2011 23:41 schreef Poldertramp het volgende: Zoals het meisje in midden Nederland dat onlangs op straat haar verkrachter tegenkomt omdat de politie niks met de aangifte gedaan heeft.

Zal ook wel te maken hebben met het feit dat er zeer veel valse aangifte worden gedaan.

Op zondag, 20 februari 2011 23:41 schreef Poldertramp het volgende: Uit eigen ervaring weten wij dat je je te pletter moet adverteren om een op het juiste niveau technisch ervaren persoon te vinden. Met Nederland op topwerkloosheid in 1985 moest Berg Electronics 12 advertenties van flinke afmeting plaatsen om 4 leerling gereedschapmakers te krijgen.

Dat krijg je als men te makelijk aan een uitkering komt.

Op zondag, 20 februari 2011 23:41 schreef Poldertramp het volgende: In dezelfde maanden dat de toenmalige PTT 6000 schriftelijke en 1200 telefonische reakties kreeg op een enkele regionale advertentie voor brievenbestellers/sorteerders.

Als de verhoudingen zo scheef zijn tussen salaris van de Ambtenaren en de industrie en de uitkeringen makkelijk te krijgen kun je ook makkelijk wachten tot er eens een droom baan voorbij komt.
Die wachtende zitten ook nog eens op de rug van de werklieden in de industrie, dus wordt het daar nog eens onaantrekkelijker om te werken en voor de industrie zelf moeilijker om te overleven.

Inmiddels is zo wel al het werk voor export verdwenen, zelfs Philips heeft nog weinig te bieden.

@: edwin n
21-02-2011 13:00
schreef. Zal ook wel te maken hebben met het feit dat er zeer veel valse aangifte worden gedaan.
---------------------
Heeft het niet mee te maken. Men liet het gewoon liggen. Er heerst daar een totaal ander arbeidstempo dan waar de burger mee van doen heeft.
===================
schreef: Dat krijg je als men te makelijk aan een uitkering komt.
---------------------------
Gereedschapmakers en ook leerling-gereedschapmakers hebben nooit een uitkering. Die zoeken hun werk zelf uit. Crisis of niet. Merken zij niet.
======================
schreef: ›Als de verhoudingen zo scheef zijn tussen salaris van de Ambtenaren en de industrie en de uitkeringen makkelijk te krijgen kun je ook makkelijk wachten tot er eens een droom baan voorbij komt.
---------------------------
Nederland had toen al een toename van ca 500.000 werklozen. Die zaten niet op hun gemak te wachten. Groter prbleem is wat ze kunnen. Vergeet niet dat de vakopleiding al bijna 20 jaar weg was en dat buromensen het aanpakken van handwerk van het soort waarvoor je weinig hoeft te leren een vernedering vinden.(inpakken, sorteren, verplaatsen, samenvoegen, eenvoudige montage, enz,)

@: Door stefanp85 schref:
# Big Society staat voor een radicaal nieuwe visie op de maatschappij en is het paradepaardje van David Cameron. Moet Mark Rutte zijn ambitie tot een kleinere overheid niet ook combineren met een (nieuwe) visie op de maatschappij.
# Blond benadrukt het belang van cultuur, onder meer om migranten succesvol onderdeel te laten worden van de Nederlandse maatschappij. Hebben we behoefte aan een debat over onze nationale waarden, zo ja hoe dit het best gevoerd worden, wie moet hierin de leiding nemen?
============================
We hoeven niet nog eens te verklaren wat ons hindert in de inmiddels gegroeide visie op de maatschappij door de gemiddelde burger.
Door angelsaksische kennissen weet ik dat ook daar menigeen doodziek is van de ook daar gegroeide maatschappijvisie. en de neergang van de economie naar een vage dienstverleningstoestand. Waar wij vooral ten noorden van de rivieren ook al in zitten te miezeren.

In diverse discussiefora hoor e eindeloos de opmerkingen herhalen van "De regering moet dit doen en de regering moet zulke regels maken" en dat gaat dan eindeloos door.
Zolang de mentaliteit van de burger zelf niet verandert kun je met stapels visies komen. Het zal niet helpen.

Vergeten we even niet dat voor 1965 er door de hele bevolking sterke banden liepen van religie, uitgebreid verenigingsleven, sportverenigingen, gemeenschappelijke aktiviteiten en ga maar door.
Dat leverde een intensieve individuele vorming die er niet om loog.
Allemaal weg.

Daarmee heb je meteen het probleem met de migranten op de korrel.
Als eenling tussen allemaal "Ikjes" vinden we met de andere "Ikjes" dat de overheid dat maar moet oplossen. Het vierkante stuk matglas heeft ons van de wereld direct om ons heen weggehaald. En als de bewegend afleidende vaak onzinnige plaatjes ons even niet boeien dan is er tegenwoordig ook nog het internet met krankzinnige chatmogelijkheden "iemeel" en inmiddels zijn de straten van onze totaal versufte slaapwijken na werktijd net zo dood als tijdens de werktijden.
Heb zo een rij van 18 huizen in den Bosch van een innige levendige gemeenschap zien veranderen in de totaal dode saaie straat die het nu is waar ieder op zijn eigen eilandje leeft.
Acclimatiseer maar eens in zo een omgeving. Sinds de huidige situatie kun je dat vergeten. Je kinderenlopen gewoon verloren. Koop maar een computer.

Slimme jongen die daar met een prachtige visie wat aan doen kan.
We zijn benieuwd.

Op dinsdag, 22 februari 2011 22:36 schreef Poldertramp het volgende: Nederland had toen al een toename van ca 500.000 werklozen. Die zaten niet op hun gemak te wachten. Groter probleem is wat ze kunnen. Vergeet niet dat de vakopleiding al bijna 20 jaar weg was en dat buromensen het aanpakken van handwerk van het soort waarvoor je weinig hoeft te leren een vernedering vinden.(inpakken, sorteren, verplaatsen, samenvoegen, eenvoudige montage, enz,)

Je had het over 1985
Rond die tijd kwam ik van school af.
Toen ik nog op school zat net in de crisis tijd na ´80 zaten er vele bij ons in de klas die uit de stad kwamen. Die hoorde je zeggen, mijn vader heeft in de WW meer dan dat hij gaat werken, ik ga later ook niet werken.
Toen we van school kwamen was het nog niet zo makkelijk werk te vinden in de bouw, maar dat werd al snel beter. Heb nooit een dag in WW gezeten.
En nadat eerste werkgever failliet was zorgde ik meteen weer voor nieuwe werk.
Bij de bond waar ik de boel moest regelen verklaarde ze me voor gek, wat zijn jullie ouderwets waarom geniet je niet eerst een poosje van een uitkering, gratis vakantie.

De opleiding die ik gehad heb daar mankeerde toen niets aan, we zaten met 60 jongens op school als timmerman maar daarvan ken ik er slecht 1 die nog in de bouw werkt, de rest doet iets in dozenschuiverij en zo.
Daarna ging ik verder leren op avondschool, daar zaten de gemotiveerde vaklui, die zitten nog steeds in de bouw op een enkeling na misschien.

Bij Philips heb ik ook gewerkt als timmerman, ik kwam daar overal in de gebouwen en vond het ook niet raar dat ze toen veel afzet aan Japan verloren.
Zo was het kennelijk ook met Daf en Fokker destijds.
Philips heeft ook veel mensen zelf opgeleid die helemaal geen technische scholing hadden daarvoor, maar als dit soort bedrijven verdwijnen kun je opleiden wat je wil als die kennis niet meteen in praktijk uitgevoerd kan worden is die binnen een paar jaar verdampt.

Op dinsdag, 22 februari 2011 23:10 schreef Poldertramp het volgende: Het vierkante stuk matglas heeft ons van de wereld direct om ons heen weggehaald. En als de bewegend afleidende vaak onzinnige plaatjes ons even niet boeien dan is er tegenwoordig ook nog het internet met krankzinnige chatmogelijkheden "iemeel" en inmiddels zijn de straten van onze totaal versufte slaapwijken na werktijd net zo dood als tijdens de werktijden. Heb zo een rij van 18 huizen in den Bosch van een innige levendige gemeenschap zien veranderen in de totaal dode saaie straat die het nu is waar ieder op zijn eigen eilandje leeft. Acclimatiseer maar eens in zo een omgeving. Sinds de huidige situatie kun je dat vergeten. Je kinderenlopen gewoon verloren. Koop maar een computer. Slimme jongen die daar met een prachtige visie wat aan doen kan. We zijn benieuwd.

Dan zal men er ook weer in moeten investeren dat de jeugd weer graag buiten speelt.
Lijkt me belangrijker dan dat ze de oude geschiedenis leren op integratie cursus.
Bij ons op de boerderij is nog genoeg te beleven voor de kinderen, wij hebben ook tv en computer maar daar hoeven we ze niet achteruit te halen al zitten ze daar ook graag achter.

We kunnen het zelf best wel goed doen omdat we inzien waar het mankeert.
Maar de meeste mensen zijn nu eenmaal sterk in zich zelf gekeerd bezig,

Maar hier gaat het om de algemene samenbrengende waarden die die Blond de nationale waarden noemt.

Maar dat zijn gedachtenloze kreten als men niet beseft hoe moeilijk het is om een totaal versnipperde maatschappij enthousiast te maken voor gemeenschappelijke samenbindende waarden.
Wat in 40 jaar werd afgebroken kun je niet met een prachtige visie even repareren.

Het is mij bekend dat in linkse kringen ook in het onderwijs al in de 70er jaren werd gezegd: "Maak je maar niet zo druk, want je wordt straks toch werkloos" en de opmerking van vakbondsmensen om maar even te profiteren van de maatschappij is ook bekend.
Daaruit blijkt dat het besef dat ieder mens een zinnige bijdrage zou moeten leveren aan de maatschappij wel tot het nulniveau gezakt was in die kringen.
Nog afgezien wat het doet met de persoonlijkheid van mensen die zich, meestal onbewust, nutteloos voelen gedurende langere tijd. Mensen uit de voormalige socialistische DDR vertoonden ook nog vele jaren een zwaar verminkte persoonlijkheid. Dat grensde soms aan het ongelooflijke, als gevolg van het totaal verhinderen dat een mens in zijn leven zijn eigen keuzes kan maken.

Zo levert elke maatschappijstructuur een "doorsnee"mens op met bepaalde persoonlijkheidsstructuren die in de jaren worden opgebouwd.
Het bewerken en ombuigen daarvan vraagt inzicht en vooral ook jaren en jaren. Daarnaast mag je een visie hebben, liefst een goeie. Maar willen we van Groot Brittannie en Holland weer landen maken die gonzen van meer dan gemiddeld technologisch gericht ondernemerschap, dan zul je daar op de eerste plaats jaren lang gericht aan moeten werken.
Het Duitse voorbeeld ligt binnen handbereik.
Dan hoeven we na een malaise ook niet meer te wachten tot het de Duitsers weer goed gaat. Dat is nu al de zoveelste keer.
Maar we schijnen er niks van te leren.

Op woensdag, 23 februari 2011 16:05 schreef Poldertramp het volgende: Maar willen we van Groot Brittannie en Holland weer landen maken die gonzen van meer dan gemiddeld technologisch gericht ondernemerschap, dan zul je daar op de eerste plaats jaren lang gericht aan moeten werken. Het Duitse voorbeeld ligt binnen handbereik. Dan hoeven we na een malaise ook niet meer te wachten tot het de Duitsers weer goed gaat. Dat is nu al de zoveelste keer. Maar we schijnen er niks van te leren.

Het gonzen van technologische ondernemers schap is niet eens nodig.
Zou Nederland en Grootbrittanniën net zo aktief worden als Duitsland valt er voor alle drie niets meer te verdienen.
Maar bedrijven als Fokker, Daf en Philips hadden we nooit mogen verliezen.
Naast de haven en landbouw die we hebben was dat ruim voldoende, misschien met nog een windmolen en autofabriek erbij.

Als de demonstraties in het middenoosten een succes worden, zou het ook nog wel eens gedaan kunnen zijn met de goedkope olie die we steeds kregen door bepaalde machthebbers in het zadel te houden.

Dit geeft niet alleen nieuwe kansen op schone energie, maar ook een betere afzet door een gezondere economie daar.
Mocht het zover komen, moeten we niet zeuren over de dure olie, maar op tijd de nieuwe kansen grijpen die er dan weer liggen.

Op woensdag, 23 februari 2011 16:05 schreef Poldertramp het volgende:Daaruit blijkt dat het besef dat ieder mens een zinnige bijdrage zou moeten leveren aan de maatschappij wel tot het nulniveau gezakt was in die kringen. Nog afgezien wat het doet met de persoonlijkheid van mensen die zich, meestal onbewust, nutteloos voelen gedurende langere tijd. Mensen uit de voormalige socialistische DDR vertoonden ook nog vele jaren een zwaar verminkte persoonlijkheid. Dat grensde soms aan het ongelooflijke, als gevolg van het totaal verhinderen dat een mens in zijn leven zijn eigen keuzes kan maken. Zo levert elke maatschappijstructuur een "doorsnee"mens op met bepaalde persoonlijkheidsstructuren die in de jaren worden opgebouwd. Het bewerken en ombuigen daarvan vraagt inzicht en vooral ook jaren en jaren

Wie met een beetje inzicht naar het bedrijfsleven kijkt ziet al gauw dat het overheids apparaat drastich moet veranderen, de buraucratie is wel heel erg doorgeschoten, nu we het toch over verminkte persoonlijkheid hebben.
Allerlei controle voor grote kolder met de nodige kosten qua uitvoering en controlering.
Alles moet via logboeken worden bij gehouden. Als ik alleen al de tijd tel voor alle administratie die wij zelf hebben met daarnaast de administratie die de mensen hebben die voor ons werken(wat wij ook moeten betalen) dan zouden we daar al heel wat verloren uren mee terug kunnen winnen.
De veearts is met de meeste karweien bij ons 2x zoveel tijd kwijt met de papieren dan met het werk zelf.
Kalfjes zitten binnen 10 minuten op de wagen, maar een kwatier later is die zelfde wagen nog niet weg want papieren invullen hoort er ook bij.
Allemaal willen ze graag zosnel mogenlijk stoppen.
Maar onze smit die alleen maar hoeft te bakken en braden die heeft er nog wel lol in en al is hij 65 geweest toch is hij vandaag weer geweest om aan de waterleiding te werken en heeft het nog lang niet over stoppen.

Als het besef er niet komt dat men het werk weer plezierig moet maken wil men de mensen weer gemotiveerd maken, dan kun je net als nu ook gebeurd alleen nog de boel met grote boetes draaiende houden.
Maar het is nu al duidelijk dat veel ondernemers zelf wel door gaan, maar hun opvolgers niet meer hun bedrijf door laten zetten.
Werken wordt op allerlei mannieren afgeleerd en wie daar aan kan ontsnappen doet dat.