Haal dan eens de positieve dingen uit de islam hierheen, kunnen we het er ook op een positieve mannier over in dialoog gaan.
Helaas ziet de media daar geen brood in.

Het debat is inderdaad heel onvolwassen, want het gaat niet over de inhoud. Het ligt mijns inziens inderdaad aan de sensatiebeluste media die alleen de extremen over het voetlicht willen brengen. Hebben media ook niet een morele plicht om onafhankelijk en inhoudelijk te informeren en toe te lichten ipv te stigmatiseren door alleen de extremen letterlijk te citeren?

Een islamdebat is nergens voor nodig en klopt tegenstellingen nodeloos op.
En uitgetreden- of verlichte moslims zullen zich wel wachten voor het voetlicht te treden.

Dat thans ongenuanceerd over de islam wordt gedacht is nogal wiedes: de problemen zijn decennia onder de pet gehouden/ onder het vloerkleed geveegd door vileine vergelijkingen met WO2.

Wie de recente historie beziet van landen als Algerije of Libanon (eens het Zitserland van het Midden-Oosten) of i.h.a. de mensenrechten in islamitische landen, die slaat de schrik om het hart.
De angsten van PVV voorman Wilders zijn in dat opzicht terecht.

Maar inplaats van nutteloze debatten zie ik meer in de benadrukking van de scheiding van kerk en staat.
De politiek moet zich met geen enkele religie inlaten. Dat iemand zich door zijn geloof laat inspireren is prima, maar religieuze argumenten mogen nooit in rol spelen in openbare besluitvorming.

Wat immigratie betreft kan ik kort zijn. Er zijn maar twee zaken van belang:
1. kan de immigrant (op termijn?) in zijn onderhoud voorzien
2. weet hij zich te gedragen

Personen die hier niet aan voldoen horen hier niet thuis.

Een aantal volgelingen van de islam is uiterst intolerant. Dat uit zich in onredelijke eisen aan andersdenken: gescheiden loketten voor mannen en vrouwen, weren van varkensvlees uit bedrijfskantines. Het is van groot belang daar geen enkel gevolg aan te geven daar anders het einde zoek is. Ook zullen lange tenen ingekort moeten worden.

De westerse wereld kent vrijheid van godsdienst, maar nog belangrijker is de vrijwaring van godsdienst.

Met de aanpak van Wilders ben ik het niet eens.
Personen horen individueel beoordeeld te worden en wel op hun daden.
Maar het kan geen kwaad de hoop uit te spreken dat de dagen mogen wederkeren waarin de islam op wetenschappelijk gebied leidend was in de wereld en er vreedzaam met andere geloofsrichtingen werd samengeleefd. Dat is overigens wel even zoeken in de historie.

En over aanpassing gesproken: het zou zot zijn als een Nederlander zich aan een immigrant moet aanpassen. Heeft elk land niet het recht op zijn eigen cultuur? Nou dan.

'Schreeuwlelijkerds' met ongenuanceerde stellingnames overheersen steeds makkelijker de ether dan meer genuanceerde (en daarmee moeilijker te volgen) boodschappers. Want:

- voor de meeste media-organisaties is tegen zo laag mogelijke kosten zo veel mogelijk aandacht trekken een levensnoodzaak,
- de weg naar de media is door steeds lagere drempels (ook intellectuele zoals taalbeheersing), een steeds minder kritische.

Et voila: de moderne receptuur voor ongenuanceerde beeldvorming on top of everything...

Omdat de islam overduidelijk zowel het een als het ander is zijn beide beweringen onwaar en komen ze neer op verdraaing van de werkelijkheid met een politiek doel.

soms kom je toch de meest vreemde beweringen tegen als het in iemands kraam te pas komt.
Zie bovengenoemde formulering.Als ik dus(voorbeeldje) een tafel heb met een ijzeren onderstel en een houten blad dan is die tafel niet van ijzer én van hout maar noch van ijzer, noch van hout, Dan vraag ik me toch af waarvan die tafel wél is gemaakt? Zo ook de islam. Dat is niet noch een religieuze, noch een politieke instelling, maar een religieuze EN een politieke. Zo zie je maar weer dat genuanceerd denken niet altijd tot meer waarheid leidt, maar hooguit tot meer verdoezeling van de feiten Ik ben bang dat de mens(en) die deze column schreven dan ook méér baat hadden bij verwarring stichten dan bij verwarring oplossen. Meestal is het duidelijker om je aan de bestaande feiten te houden dan kun je tenminste een lijn bepalen waardoor een probleem oplosbaar wordt.

Er is helaas geen debat mogelijk. De Islam is per definitie geweldadig, vrouwonvriendelijk, agressief en overheersend. Het gaat nooit goed zo in Europa. De grenzen moete dicht voor een ieder die Islamitisch is. Eerst pas op de plaats met een dichte kraan. De kinderbijslag moet bij het derde kind worden afgeschaft. Islamitische vrouwen baren 8.1 kind in hun leven. Autochtone vrouwen baren er slechts 1.34. We hebben 2.4 nodig om de boel in evenwicht te houden. Over 15 jaar met ongewijzigd beleid is EEN of de TWEE borelingen in ons land straks een moslim. In Frankrijk is over 40 jaar meer dan de helft een moslim. Ik snap werkelijk niet dat hier niets aan gedaan wordt. In GB is al Sharia wetgeving ingevoerd. In Duistland wordt de jeugd massaal door Marokken gediscrimineerd (in hun eigen land). En zo gaat het maar door en door. Veroorzaakt door onnozele naieve linkse figuren die denken dat met een kopje thee drinken de problemen kunnen worden opgelost ! Wordt toch wakker beste mensen en stop deze vernietiging van Europa !!

Op woensdag, 13 oktober 2010 15:18 schreef elrond het volgende:Omdat de islam overduidelijk zowel het een als het ander is zijn beide beweringen onwaar en komen ze neer op verdraaing van de werkelijkheid met een politiek doel....

Een onjuiste redenatie. Want de werkelijkheid is dat er islamitische stromingen zijn die een politieke agenda voeren. De geringe nuance bestaat er hoogstens uit dat over "de islam" wordt gesproken.
Het punt is het gewelddadige en intolerante karakter. Toen Duitsland Nederland binnenviel zat 98% van de Duitsers vredig aan de ochtendmaaltijd.
Kortom: wel in de gaten houden waar het om gaat.
En geen misleidende stukjes schrijven met een politiek doel.

Het zou best eens kunnen dat individuen of kleine groepen het probleem zijn. Dan kan zo'n individu of groep islamitisch zijn. Zelfs kunnen ze de islam als identiteit gebruiken of misbruiken.
Ook autochtonen treden vaak intimiderend op als groep.Denk maar aan hooligans. Of langer geleden: de katholieken en protestanten die elkaar naar het leven stonden. In een groep gedragen mensen zich vaak anders dan als individu.
Natuurlijk kan er een sociaal-culturele component zijn: bijv. de positie en machogedrag van mannen.
Zo moet je het m.i ook benaderen. Niet alles over één kam scheren.Wel uitgangspunten voor iedereen,ongeacht religie of levensbeschouwing, voor de maatschappij formuleren: respect, scheiding religie en staat. Niet toestaan dat een religie BOVEN de wetten in de maatschappij staat.
Wees daar duidelijk in.Voor iedereen. Misschien hoeven we het dan ook niet steeds over DE islam te hebben.Die bestaat niet.

Op woensdag, 13 oktober 2010 17:38 schreef dirkse het volgende:

Op woensdag, 13 oktober 2010 15:18 schreef elrond het volgende:Omdat de islam overduidelijk zowel het een als het ander is zijn beide beweringen onwaar en komen ze neer op verdraaing van de werkelijkheid met een politiek doel....

Een onjuiste redenatie. Want de werkelijkheid is dat er islamitische stromingen zijn die een politieke agenda voeren. De geringe nuance bestaat er hoogstens uit dat over "de islam" wordt gesproken. Het punt is het gewelddadige en intolerante karakter. Toen Duitsland Nederland binnenviel zat 98% van de Duitsers vredig aan de ochtendmaaltijd. Kortom: wel in de gaten houden waar het om gaat. En geen misleidende stukjes schrijven met een politiek doel.

Niet te vergelijken met dit. Moslims planten zich voort met de snelheid van het licht. Duitsland dat Nederland binnen viel heeft hier niets mee te maken. Alle stromingen zijn radicaal want de gematigde Islam bestaat niet. Ook politieh heeft het niets van doen. Meer een waarschuwing aan de EU inwoners. Met vr gr Jan

Het stuk van Terstall en Albrecht is zeer genuanceerd. Hulde! Dat is iets wat je niet vaak in discussies over dit onderwerp tegenkomt. Feitelijk is dit zelfs het eerste stuk dat ik tegenkom dat niet vanuit een zwart-wit stelling is geschreven. Grappig is, dat dit ook de strekking van het stuk is.
Als notoir stellingnemer moet ik bekennen dat ook ik de discussie regelmatig op scherp zet met vaak wat gechargeerde uitspraken. Niet dat ik niet achter die uitspraken sta, maar ik realiseer me ook dat je in een brede discussie altijd mensen tekort doet voor wie die grootste gemene deler nou toevallig eens niet opgaat. Helaas wil men die uitzonderingen regelmatig tot alibi verheffen om de feitelijke discussie uit de weg te kunnen gaan.

En als er iets niet moet gebeuren met de onderhavige discussie, dan is het dat men straks zegt: 'en men dronk een glas, deed een plas en alles bleef zoals het was.'
Daarvoor is de problematiek ronduit véél te ernstig.

Beste Heren,

Ik ben zeer ingenomen met u bemerking in het kader van de DND dat het meer dan tijd wordt om te komen tot een volwassen Islamdebat. Mag ik voor een moment louter voor mijzelf spreken, dan moet ik bekennen dat de kennis over en van de Islam zoals bij menig landgenoot naar ik aanneem, niet echt overhoud. Als u, zoals ik afkomstig zou zijn van Roomse Huize, dan houdt het een beetje op bij algemeenheden zoals; de kruistochten, het agressief gedrag van de Moslims tegenover de Christenen. De verschijningsvorm van de religie, Hoofddoeken, Burka’s en de ongelijkheid van man en vrouw. Maar doordat ik al enige tijd meeloop (70 jaar) in dit Hollands tranendal herinner ik mij dat veel van de “gebruiken’ ook bij de ons in min of meerdere mate voorkomen (-kwamen). Als ik tenminste de huidige Dolle Mina’s mag geloven dan is de gelijkheid tussen man en vrouw ook hier nog niet bereikt. Zie en hoor de commotie over Rutte I.

Dus ik ben een groot voorstander van een volwassen en open discussie over de rol van de Islam in Nederland, zonder het meteen te zoeken in WO II en alle misdaden en uitwassen van-dien die nu eenmaal onmiddellijk in Nederland gekoppeld zijn. En sommige voorstanders van de Multi Culturele samenleving zouden zich echt moeten schamen over de termen die nu al over Rutte I zijn en worden uitgestort. Overigens geldt dit ook voor de tegenstanders de terminologie kan best een beetje beschaafder.

Het moet toch mogelijk zijn met bijvoorbeeld Top Universiteiten, zoals Leiden en Erasmus om
Een discussie te organiseren die niet vervuild is door verdachtmakingen en op een objectieve en integere manier gevoerd wordt. Dit alles kan met de kiezer gedeeld worden via bijvoorbeeld de media, televisie en last but not least het Internet. Uw eigen DND is daar een voorbeeld van. Ik denk dat ik een initiatief daartoe van harte zal steunen. Het zou een goede daad van onze nieuwe Minister van Integratie ed. zijn als hij dit als een van zijn eerste beleidsdaden zou maken.

Wellicht helpt het indien meerdere DND-volgers het zouden willen onderschrijven.

Ik hoop enige bijdrage te hebben geleverd voor de goede zaak.


Richard H.K. Pohlmann

Geachte heer , u heeft volkomen gelijk.Ook ik snap niet dat men z,n ogen sluit.Gelukkig zijn er al 1.6 miljoen mensen wakker geworden en hebben voor de PVV gestemd.
Ik hoop het mee te maken dat dit aantal zo hoog gaat worden dat de PVV aan de macht komt.
Dat deze de volgende keer de absolute macht hebben,wedden dat er dan wat gaat gebeuren.
Maar er moeten nog een hoop mensen wakker worden.
Vriendelijke groeten R Beijer

Op woensdag, 13 oktober 2010 17:14 schreef jan53 het volgende:Er is helaas geen debat mogelijk. De Islam is per definitie geweldadig, vrouwonvriendelijk, agressief en overheersend. Het gaat nooit goed zo in Europa. De grenzen moete dicht voor een ieder die Islamitisch is. Eerst pas op de plaats met een dichte kraan. De kinderbijslag moet bij het derde kind worden afgeschaft. Islamitische vrouwen baren 8.1 kind in hun leven. Autochtone vrouwen baren er slechts 1.34. We hebben 2.4 nodig om de boel in evenwicht te houden. Over 15 jaar met ongewijzigd beleid is EEN of de TWEE borelingen in ons land straks een moslim. In Frankrijk is over 40 jaar meer dan de helft een moslim. Ik snap werkelijk niet dat hier niets aan gedaan wordt. In GB is al Sharia wetgeving ingevoerd. In Duistland wordt de jeugd massaal door Marokken gediscrimineerd (in hun eigen land). En zo gaat het maar door en door. Veroorzaakt door onnozele naieve linkse figuren die denken dat met een kopje thee drinken de problemen kunnen worden opgelost ! Wordt toch wakker beste mensen en stop deze vernietiging van Europa !!

Op woensdag, 13 oktober 2010 17:14 schreef jan53 het volgende:.... De Islam is per definitie geweldadig, vrouwonvriendelijk, agressief en overheersend. ...

Net zo gewelddadig, vrouwonvriendelijk agressief en overheersend als sommige films, internetsites, games of andere westerse verworvenheden in naam der Vrijheid?

En zo kunnen partijen elkaar voorlopig nog wel eeuwen bezig houden elkaar 's mens naarste eigenschappen toe te rekenen als representatief voor alle gedrag van 'de ander'.

Islamisering?
In de meeste islamitische landen wordt radicaal islamisme feller bestreden dan in ons eigen land. Zowel Turkije als Marokko hebben af te rekenen met radicale islamistische en terroristische stromingen. Atatürk vormde Turkije vanaf 1909 om tot een seculiere, westers georiënteerde staat, waarin de macht van het parlement werd hersteld, de grondwet werd hervormd en vrouwen stemrecht kregen. In Marokko voert koning Mohammed VI al sedert zijn aantreden in 1999 hervormingen door, die geleidelijk aan moeten leiden tot maatschappelijke modernisering, nakoming van internationale (mensenrechten) verdragen, vrouwenemancipatie en bestrijding van het analfabetisme. Weliswaar verloopt het hervormingsproces, dat plaatsvindt binnen het kader van de islam, traag, maar er wordt wel degelijk vooruitgang geboekt. De grote meerderheid van de Marokkanen zijn zeer gematigde soennitische islamieten. Dat komt door de tradities van de "rite malekite", een gematigde stroming binnen de islam, en door de populariteit van het soeffisme. Beiden zijn fel gekant tegen de strenge leefregels van het radicale salafisme. Zeker, in Turkije en vooral in Marokko is de democratisering minder ver doorgevoerd dan in Nederland. Maar is het huidige Nederland dan wel zo'n voorbeeldige democratie?
Westerlingen maken vaak de fout de benaming islamiet en islamist als synoniem te gebruiken en islamieten en islamisten over één kam te scheren. Dat is stigmatiserend voor niet-fundamentalistische moslims. Islamieten moeten wij beschouwen als gematigde moslims, die vreedzaam willen samenleven met andere religies en niet-gelovigen. Alleen radicaal fundamentalistische islamisten, die in de meeste landen gelukkig verreweg in de minderheid zijn, ijveren voor invoering van een streng islamistische staatsgodsdienst en invoering van een stringente vorm van de sharia. Zijn wij in Nederland, in tegenstelling tot Turkije en Marokko, niet in staat de laatstgenoemde groep in toom te houden? Gewelddadige fundamentalisten, van welke religie dan ook, moeten worden bestreden, al dient dat bij voorkeur te gebeuren door middel van dialoog. Machthebbers en regeringen, die betrokken zijn bij de strijd tegen extremistische moslims, zullen moeten nagaan of ze wel een "zuivere" strijd voeren. Er bestaan immers grote meningsverschillen over de vraag of die strijd in sommige landen wel gerechtvaardigd is. Maar dat neemt niet weg, dat áls het met veel bloed, zweet en tranen verworven fundament van de democratische landen wordt aangetast, die landen eensgezind naar de wapens zullen mogen en moeten grijpen.

Op woensdag, 13 oktober 2010 20:27 schreef Tjakko Speelman het volgende:Het zou best eens kunnen dat individuen of kleine groepen het probleem zijn. Dan kan zo'n individu of groep islamitisch zijn. Zelfs kunnen ze de islam als identiteit gebruiken of misbruiken. Ook autochtonen treden vaak intimiderend op als groep.Denk maar aan hooligans. Of langer geleden: de katholieken en protestanten die elkaar naar het leven stonden. In een groep gedragen mensen zich vaak anders dan als individu. Natuurlijk kan er een sociaal-culturele component zijn: bijv. de positie en machogedrag van mannen. Zo moet je het m.i ook benaderen. Niet alles over één kam scheren.Wel uitgangspunten voor iedereen,ongeacht religie of levensbeschouwing, voor de maatschappij formuleren: respect, scheiding religie en staat. Niet toestaan dat een religie BOVEN de wetten in de maatschappij staat. Wees daar duidelijk in.Voor iedereen. Misschien hoeven we het dan ook niet steeds over DE islam te hebben.Die bestaat niet.

Probeer eens op de markt van uw woonplaats een koran te verbranden en vertel me daarna nog eens dat DE islam niet bestaat.

Beste meneer,wat wil u nou?Moet er nou wel of niet worden opgetreden tegen de Islamboodschap.
U geeft zelf aan dat u de angsten van Wilders begrijpt.Dan moet u vooral op hem stemmen of helemaal niet stemmen want de Heer Wilders is de enige die hier stelling tegen neemt.
U bent een echte Nederlander,wel met hem eens,maar liever capituleren voor dat geloof als er tegen ageren.Door die besluiteloosheid van nog vele Nederlanders wordt ons land kapotgemaakt.
De enigste oplossing is ophouden met slap kletsen,en ervoor te zorgen dat de PVV de grootste partij van Nederland wordt.De PVV heeft wel oplossingen.lekker in je eigen land gaan geloven!!
Einde discussie.Maar ja dat zal u wel niet willen horen,nou meneer ik wel.
Leve de PVV

Op woensdag, 13 oktober 2010 14:04 schreef dirkse het volgende:Een islamdebat is nergens voor nodig en klopt tegenstellingen nodeloos op. En uitgetreden- of verlichte moslims zullen zich wel wachten voor het voetlicht te treden. Dat thans ongenuanceerd over de islam wordt gedacht is nogal wiedes: de problemen zijn decennia onder de pet gehouden/ onder het vloerkleed geveegd door vileine vergelijkingen met WO2. Wie de recente historie beziet van landen als Algerije of Libanon (eens het Zitserland van het Midden-Oosten) of i.h.a. de mensenrechten in islamitische landen, die slaat de schrik om het hart. De angsten van PVV voorman Wilders zijn in dat opzicht terecht. Maar inplaats van nutteloze debatten zie ik meer in de benadrukking van de scheiding van kerk en staat. De politiek moet zich met geen enkele religie inlaten. Dat iemand zich door zijn geloof laat inspireren is prima, maar religieuze argumenten mogen nooit in rol spelen in openbare besluitvorming. Wat immigratie betreft kan ik kort zijn. Er zijn maar twee zaken van belang: 1. kan de immigrant (op termijn?) in zijn onderhoud voorzien 2. weet hij zich te gedragen Personen die hier niet aan voldoen horen hier niet thuis. Een aantal volgelingen van de islam is uiterst intolerant. Dat uit zich in onredelijke eisen aan andersdenken: gescheiden loketten voor mannen en vrouwen, weren van varkensvlees uit bedrijfskantines. Het is van groot belang daar geen enkel gevolg aan te geven daar anders het einde zoek is. Ook zullen lange tenen ingekort moeten worden. De westerse wereld kent vrijheid van godsdienst, maar nog belangrijker is de vrijwaring van godsdienst. Met de aanpak van Wilders ben ik het niet eens. Personen horen individueel beoordeeld te worden en wel op hun daden. Maar het kan geen kwaad de hoop uit te spreken dat de dagen mogen wederkeren waarin de islam op wetenschappelijk gebied leidend was in de wereld en er vreedzaam met andere geloofsrichtingen werd samengeleefd. Dat is overigens wel even zoeken in de historie. En over aanpassing gesproken: het zou zot zijn als een Nederlander zich aan een immigrant moet aanpassen. Heeft elk land niet het recht op zijn eigen cultuur? Nou dan.

Op donderdag, 14 oktober 2010 10:40 schreef elrond het volgende:Probeer eens op de markt van uw woonplaats een koran te verbranden en vertel me daarna nog eens dat DE islam niet bestaat.

Dan doe je precies wat die extremisten graag willen, want dan speel je ze precies in hun kaart.

Toen voor ongeveer 38 jaar terug de nazi's aanhangers in Nederland als klein groepje telkens in het nieuws kwam, dachten de Denen destijds dat zelfs heel Nederland nazi aanhangers waren. (Want die zagen alleen maar dat nieuws van ons)
Na een tijdje hoorde je er niets meer over in het nieuws en we hebben er ook nooit geen last meer van gehad.

De beste mannier om extremisme te bestrijden is inderdaad net te doen of die niet bestaat en als we daar dan allemaal maar in blijven geloven dan bestaat die binnen een korte tijd ook niet meer.

Om te doorgronden, waaruit discriminatie, racisme en het zaaien van haat en geweld door religies voortvloeien, moet men hun zogenaamde "heilige schriften" en de (gewelddadige) geschiedenis van de religies bestuderen. De Tenach en het Oude Testament zijn geschreven tussen 1000 en 500 voor Christus en zijn ten dele gebaseerd op veel oudere geschriften uit de Babylonische, Sumerische en Griekse cultuur. De Misjna, Talmoed en andere joodse overleveringen zijn geschreven na het begin van de jaartelling en het Nieuwe Testament is, voornamelijk door evangelisten, geschreven tussen het jaar 0 en 100 na Christus. In de Koran staan de openbaringen, die Mohammed in het begin van de 7e eeuw liet optekenen. Daarin wordt veelvuldig verwezen naar de Tora, de Psalmen en het bijbelse evangelie (Indjil). Voorts zijn overleveringen, uitspraken en handelingen van Mohammed en zijn naaste volgelingen opgetekend in de Hadith. De "heilige" geschriften of boeken vormen een leidraad voor joden, christenen en moslims. De auteurs van deze geschriften waren zeer godvrezend en schreven alle straffen, die mensen kregen vanwege afgoderij en moreel verval, toe aan Jahweh, God of Allah. Met hun geschriften wilden ze de mensen in de oudheid in het gareel houden (waarin ze niet slaagden) en vaak kom je hierover dialogen tegen tussen God, aartsvaders en profeten. Uit de Koran en Hadith is de islamitische wet of de wet van Allah, de sharia, samengesteld. In de Koran en de Hadith, waarin het eindoordeel over het menselijk handelen bij Allah wordt gelegd, bestaat er geen conflict tussen de islam en het recht van moslims om voor een andere religie te kiezen. Maar de sharia omvat sancties om het juiste handelen in religieuze en wereldse zaken af te dwingen en in zijn zuiverste vorm staat op afvalligheid voor moslims zelfs de doodstraf.

In de loop der eeuwen is de opvatting gegroeid, dat men deze geschriften niet letterlijk, maar allegorisch, of symbolisch moet interpreteren. Tussen kerkelijke leiders, geleerden en predikers ontstonden hevige controverses over de inhoud en de interpretatie van de Bijbel, de evangeliën en de kerkelijke leerstellingen. Ook in de islam ontstonden er na de dood van Mohammed interpretatieverschillen tussen soennieten en sjiieten over de inhoud van de Koran en de Hadith. Vooral ten tijde van de Verlichting zijn geleerden de heilige boeken aan een kritische beschouwing gaan onderwerpen en zijn velen gaan twijfelen aan het waarheidsgehalte hiervan. En na het ontstaan van de evolutietheorie van Darwin in het midden van de 19e eeuw namen die twijfels verder toe. Er ontstond een groot spanningsveld tussen aanhangers van deze evolutietheorie en gelovigen die het scheppingsverhaal uit Genesis letterlijk interpreteren. Na de Franse revolutie vond in veel landen een scheiding tussen Kerk en Staat (secularisatie) plaats. Zelfs Turkije werd na 1909 door Ataturk omgevormd tot een seculiere, westers georiënteerde staat.

Een letterlijke of fundamentalistische interpretatie van de Tenach, de Bijbel en de Koran is gevaarlijk als mensen hierin een mandaat zien voor hun eigen superioriteit en deze zien als een rechtvaardiging voor het toepassen van geweld tegen andersdenkenden. Volgens mij zijn niet God of religies gewelddadig, maar misbruikt de mens deze om zijn gewelddadig handelen te rechtvaardigen. Daarom is het van groot belang, dat de strikte scheiding tussen Staat en religie wordt gehandhaafd. Wel moeten wij ons ervan bewust zijn, dat er van de 6,5 miljard mensen op deze wereld 5,5 miljard in meerdere of mindere mate religieus zijn. Daarom moeten politici zich realiseren, dat als ze God, Allah, Boeddha, religies of hun profeten kwetsen of beledigen, ze miljarden gelovigen op hun ziel trappen. Extreem fundamentalisme moet vooral worden bestreden door middel van dialoog. Volgens mij is een nieuwe periode van "verlichting" op het gebied van religies noodzakelijk, in het bijzonder in de islamitische wereld.
Zie ook in DND Proces Wilders: Beledigen en haat zaaien en "google" naar: Wie is gewelddadig: God, religie of de mens?

Ik ben het ermee eens dat er met begrippen in dit debat wordt gejongleerd die niet eerst zijn gedefinieerd. Die begrippen hebben bovendien een lading die ook nog voor iedereen kan verschillen.

De Islam is een godsdienst die is ontstaan na Christus. Het is een godsdienst stammend uit een harde wereld, een wereld van woestijnen, droogte, armoe, gehoorzaamheid.

De wereld waar deze Islam die bij ons wordt geimporteerd uit stamt, is een volledig andere dan onze wereld.
Het past niet bij elkaar.

Toch zijn er overeenkomsten, en ik denk dat we die moeten zoeken en benadrukken. Tsja, 500.000 moslims t.o. 16 miljoen niet moslims. En daarvan misschien nog een miljoen christenen.

Ik pleit ervoor dat in het openbare debat met voortduring wordt gezocht naar de overeenkomsten.
Dat is de enige manier waarop we vreedzaam kunnen blijven samenleven.

Een Nederlandse Islam, met ruimte voor zelf-denkende mensen.

Op woensdag, 13 oktober 2010 15:18 schreef elrond het volgende:Omdat de islam overduidelijk zowel het een als het ander is zijn beide beweringen onwaar en komen ze neer op verdraaing van de werkelijkheid met een politiek doel.

soms kom je toch de meest vreemde beweringen tegen als het in iemands kraam te pas komt.
Zie bovengenoemde formulering.Als ik dus(voorbeeldje) een tafel heb met een ijzeren onderstel en een houten blad dan is die tafel niet van ijzer én van hout maar noch van ijzer, noch van hout, Dan vraag ik me toch af waarvan die tafel wél is gemaakt? Zo ook de islam. Dat is niet noch een religieuze, noch een politieke instelling, maar een religieuze EN een politieke. Zo zie je maar weer dat genuanceerd denken niet altijd tot meer waarheid leidt, maar hooguit tot meer verdoezeling van de feiten Ik ben bang dat de mens(en) die deze column schreven dan ook méér baat hadden bij verwarring stichten dan bij verwarring oplossen. Meestal is het duidelijker om je aan de bestaande feiten te houden dan kun je tenminste een lijn bepalen waardoor een probleem oplosbaar wordt.

Was dat niet ook zo met het christendom in de middeleeuwen?
Dat was, naast religie, tevens de leidende ideologie. Vrijmetselarij is tot op de dag van vandaag een "verdacht systeem", simpelweg omdat het tegen de kar van de christelijke machthebbers aanfietste. En dat zien we nu ook in die islamitische werelden. Het komt ook mooi overeen; 500 jaar geleden leed Europa onder de heerschappij van De Kerk. Nu lijdt het midden-oosten onder het juk van een religie die 500 of 600 jaar jonger is. Blijkbaar hebben religies eerst een totalitaire fase nodig, alvorens te verzinken in de relativiteit...

Op woensdag, 13 oktober 2010 17:14 schreef jan53 het volgende:Er is helaas geen debat mogelijk. De Islam is per definitie geweldadig, vrouwonvriendelijk, agressief en overheersend. Het gaat nooit goed zo in Europa. De grenzen moete dicht voor een ieder die Islamitisch is. Eerst pas op de plaats met een dichte kraan. De kinderbijslag moet bij het derde kind worden afgeschaft. Islamitische vrouwen baren 8.1 kind in hun leven. Autochtone vrouwen baren er slechts 1.34. We hebben 2.4 nodig om de boel in evenwicht te houden. Over 15 jaar met ongewijzigd beleid is EEN of de TWEE borelingen in ons land straks een moslim. In Frankrijk is over 40 jaar meer dan de helft een moslim. Ik snap werkelijk niet dat hier niets aan gedaan wordt. In GB is al Sharia wetgeving ingevoerd. In Duistland wordt de jeugd massaal door Marokken gediscrimineerd (in hun eigen land). En zo gaat het maar door en door. Veroorzaakt door onnozele naieve linkse figuren die denken dat met een kopje thee drinken de problemen kunnen worden opgelost ! Wordt toch wakker beste mensen en stop deze vernietiging van Europa !!

Is dit niet juist het soort van reacties die zij bedoelen met "ongenuanceerd"?

Cliché cliché wellicht, but I for one wil "de islam" niet veroordelen. Deze week heb ik besloten een jongen uit de buurt 'in huis' te pakken (appartement boven onze winkel, dat te huur staat). Deze jongen is goed fout gegaan op zijn 15e, 16e. Van Turkse afkomst zijn, overdone stoer doen, verkeerde vriendjes ontmoeten en een hele duidelijke leerachterstand hebben zijn nu niet bepaald factoren die je een "geliefd mens" maken. Nochthans, die jongen heeft (of had) potentie. Echter, door onze eenzijdig op taal en rede georiënteerde cultuur, werd het voor hem bijna onmogelijk om aansluiting te vinden.

En dus eindigde hij op zijn 17e in een gesloten inrichting. Nadat zijn stoppen waren doorgeslagen en hij de zoveelste Vlaams Blokker die 'm had uitgescholden voor "vuile Turk" door zijn eigen etalageruit terug de winkel in had gemept, zal ik maar zeggen. Nu is het dorp waar dit zich afspeelt, niet bepaald een 'vriendelijk' dorp voor 'vreemdelingen'. Racisme tiert er welig, evenals alcoholisme. Nuance is dus niet bepaald de prioriteit alhier.

Deze jongen heeft in de bajes leren luisteren naar "de islam", terwijl de instelling zelf hem serieus onder de loep nam. De stok en de zalf. De islam als zalf, terwijl hij voor de volle 100% werd kortgehouden door die instelling. Sindsdien gaat het een stuk beter met 'm. Hij begint respect te krijgen voor de mensen om hem heen en hij heeft de stellingname ingehuldigd dat hij 'enkel nog vreest, zijn vader, zijn moeder en Allah'. Kijk, dan denk ik: Die man heeft duidelijk iets bijgeleerd. In plaats van te gaan joyriden met de auto van z'n pa, wil hij nu zijn best doen om de opgelopen schade aan zijn pa terug te betalen.

Natuurlijk zijn het de authoriteiten in de instelling die 'm dit respect hebben afgedwongen. Er is echter een lichtje bij 'm gaan branden: hij wil serieus zijn leven beteren. Hij heeft dat zowel aan die 9 maanden instelling als aan de plaatselijke imam te danken. Zonder die imam/islam is er voor hem geen vertrouwen, net zo goed als veel katholieken niet zonder hun god kunnen. En zonder die authoriteiten zou hij geen zicht hebben gekregen op de wereld waarin hij leeft.

Nu gaan we 'm proberen opbouwen. We zijn er nog niet, hij heeft nog een lange weg te gaan, maar blijkbaar heeft "de islam" ook een positieve zijde. Anders zou die jongen echt niet op het rechte pad geraakt zijn. De instelling waar hij zat heeft hem daar zeker gevormd, die hebben 'm flink bang gemaakt voor de gevangenis, maar zijn 'wil' om op het rechte pad te blijven en die angst niet te laten verwateren, vindt hij bij 'allah', hoe abstract ook. Het is niet de wil om uit de gevangenis te blijven, het is de wil om een redelijkerwijs zorgeloos leven te leiden. En in dat pad daar naartoe kwam hij de islam tegen (van thuis uit daarin losjes ook wat van meegekregen). Prima toch?

In de buurt ben ik de enige die mijn handen voor 'm in het vuur durft te steken. Simpelweg omdat ik ook een straatjongen was, ooit. Dat ik gaandeweg heb uitgevonden dat religie per definitie een ruggesteuntje is om je eigen mores te leren toepassen, doet er voor mij naar hem niet toe. Hij moet leren te geloven in zijn religie. Evenals in zijn medemensen. Wellicht komt hij dan nog op zijn pootjes terecht...

Deze "islam" van hem heeft dus duidelijk niets met politiek van doen en alles met Femke Halsema's "individuele beleving van religie". En zo zie ik het graag. Intolerant? Deze jongen zal echt wel 3x uitkijken, alvorens mij als atheïst een mes tussen de ribben te steken. Hij kijkt, wars van alle dogma's, naar mij op. En is veel meer een vriend met een veel te groot schuldgevoel dan een 'radicaal' of een 'terrorist'.

Kopje thee?
Nee, hard werken en 'ervoor gaan'.
En op zondag af en toe een kopje thee bij zijn oma.

ps. Maakt mij dat een linksche Mensch?
Dat ik hem niet op voorhand als een potentiëel gevaar voor de samenleving beschouw?
Ik ken 'm. Ik durf zelfs te beweren dat ik 'm vertrouw, al zijn nukken en manco's in acht genomen, hoe moeilijk dat begrip ook is...

Op zaterdag, 16 oktober 2010 14:48 schreef Timotheus het volgende:Cliché cliché wellicht, but I for one wil "de islam" niet veroordelen. Deze week ...........

Goed voorbeeld.

Op woensdag, 13 oktober 2010 14:04 schreef dirkse het volgende:Een islamdebat is nergens voor nodig en klopt tegenstellingen nodeloos op.
En uitgetreden- of verlichte moslims zullen zich wel wachten voor het voetlicht te treden.

Dat thans ongenuanceerd over de islam wordt gedacht is nogal wiedes: de problemen zijn decennia onder de pet gehouden/ onder het vloerkleed geveegd door vileine vergelijkingen met WO2.

Wie de recente historie beziet van landen als Algerije of Libanon (eens het Zitserland van het Midden-Oosten) of i.h.a. de mensenrechten in islamitische landen, die slaat de schrik om het hart.
De angsten van PVV voorman Wilders zijn in dat opzicht terecht.

Maar inplaats van nutteloze debatten zie ik meer in de benadrukking van de scheiding van kerk en staat.
De politiek moet zich met geen enkele religie inlaten. Dat iemand zich door zijn geloof laat inspireren is prima, maar religieuze argumenten mogen nooit in rol spelen in openbare besluitvorming.

Wat immigratie betreft kan ik kort zijn. Er zijn maar twee zaken van belang:
1. kan de immigrant (op termijn?) in zijn onderhoud voorzien
2. weet hij zich te gedragen

Personen die hier niet aan voldoen horen hier niet thuis.

Een aantal volgelingen van de islam is uiterst intolerant. Dat uit zich in onredelijke eisen aan andersdenken: gescheiden loketten voor mannen en vrouwen, weren van varkensvlees uit bedrijfskantines. Het is van groot belang daar geen enkel gevolg aan te geven daar anders het einde zoek is. Ook zullen lange tenen ingekort moeten worden.

De westerse wereld kent vrijheid van godsdienst, maar nog belangrijker is de vrijwaring van godsdienst.

Met de aanpak van Wilders ben ik het niet eens.
Personen horen individueel beoordeeld te worden en wel op hun daden.
Maar het kan geen kwaad de hoop uit te spreken dat de dagen mogen wederkeren waarin de islam op wetenschappelijk gebied leidend was in de wereld en er vreedzaam met andere geloofsrichtingen werd samengeleefd. Dat is overigens wel even zoeken in de historie.

En over aanpassing gesproken: het zou zot zijn als een Nederlander zich aan een immigrant moet aanpassen. Heeft elk land niet het recht op zijn eigen cultuur? Nou dan.

adale.Dirks heeft op een aantal punten gelijk.Het belangrijkste is, hij noemt dat ook met zoveel woorden,
dat de Nederlanders, en met name de Nederlandse partijen zich nooit de moeite hebben gegeven om die moslim immigranten te begeleiden direct na hun binnen komst.Met begeleiden moeten we verstaan de vaardigheid in de Nederlandse taal, hun duidelijk maken dat bij ons de scheiding van kerk en staat bestaat, dat zowel vrouwen als mannen dezelfde rechten hebben of ze gehuwd zijn of single zijn, er geen onderscheid bestaat in hetero po homosexueel en hun onze omgangsvormen leren (dus ook vrouwen een hand moeten kunnen geven) ,dat er onze maatrschappij volledige vrijheid van godsdienst is en afvalligen van het Islam geloof niet strafbaar zijn.
In wezen betekent het dat de immigranten duidelijk gemaakt moet worden dat zij hier in een cultuur terecht komen die hemels breed verschilt van die uit hun thuisland.Dat was en is volgens mij het grootste probleem . en aanpassingen op dit gebied kost veel tijd.
Als dit wel was gebeurd nu meer dan 25 jaar geleden, dan was er nu geen Wilders geweest.

Multicultuur wordt ook splijtzwam in Duitsland
Is Nederland sinds Fortuyn en Wilders al lang ontwaakt uit de multicultidroom, Duitsland begint hier nu pas uit te ontwaken. Dat komt vooral door de SPD-politicus Thilo Sarrazin, die met zijn boek "Deutschland schafft sich ab" de discussie over immigratie en integratie heeft aangezwengeld. Duitsland heeft in de afgelopen decennia meer nog dan andere West-Europese landen "gastarbeiders"aangetrokken om het "Witschaftswunder" waar te maken en gaande te houden. Maar vooral de Turkse immigranten keerden niet huiswaarts en hun (klein)kinderen groeiden op in hun gastland. Ze wonen in stedelijke achterstandswijken, waar ze hun eigen voorzieningen en gebedshuizen hebben en via hun satellietschotels enkel radio- en tv-programma's uit hun moederland volgen. Slechts ongeveer een derde deel van de vier miljoen Turkse migranten heeft de Duitse nationaliteit en een groot deel van hen leeft van een uitkering en/of doet zwart werk. Dit alles zorgt ervoor, dat ze nauwelijks de behoefte hebben om te integreren. Mede hierdoor presteren jeugdige migranten in het onderwijs en het bedrijfsleven aanzienlijk slechter dan hun autochtone leeftijdgenoten. En zoals in de meeste Europese landen krimpt ook de Duitse autochtone bevolking, terwijl het aantal niet westerse allochtonen sterk toeneemt.
Sarrazin is pessimistisch en stelt, dat de situatie vrijwel onomkeerbaar is. Volgens hem zal niet alleen de huidige, maar ook de toekomstige generatie Turkse migranten niet integreren en ver onder de maat blijven presteren in het arbeidsproces. Hij gaat nog een stap verder en beweert, net als Wilders, dat de islamitische religie de integratie van moslims in de christelijke samenleving in de weg staat. Maar het meest shockeert Sarazzin met zijn stelling, dat de lage intelligentie van de migranten uit de onderontwikkelde binnenlanden van Turkije erfelijk is. Hij betrekt zelfs de joden in zijn vergelijking en beweegt zich daarmee op het uiterst gladde terrein van de zo verguisde rassentheorie en eugenetica uit het Derde Rijk. Deze opvatting van Sarazzin valt in Duitsland (en in het buitenland) uiteraard allerminst in goede aarde en hij wordt door zijn tegenstanders beticht van het zaaien van vreemdelingenhaat. Daarvoor werd hij als directeur van de Duitse Bundesbank ontslagen. De regering Merkel leek aanvankelijk de kop in het zand te steken. Ze bagatelliseerde de situatie door te stellen, dat het vooral een economisch probleem is, dat met de juiste stimuleringsmaatregelen kan worden opgelost. Ook wees ze verwijtend naar binnen- en buitenlandse populisten, die de situatie op de spits willen drijven. Maar inmiddels heeft bondskanselier Merkel (op zaterdag 16 oktober) op een bijeenkomst van CDU-jongeren in Potsdam toegegeven, dat de poging om een multiculturele samenleving op te bouwen volkomen mislukt is. Onder de Duitse bevolking begint zich een meerderheid af te tekenen, die het eens is met de meeste denkbeelden van Sarazzin. Men begint het na-oorlogse schuldgevoel van zich af te werpen en het verleden, waarin tolerantie tegenover immigranten en minderheden hoog in het vaandel stond, van zich af te schudden. In de media verschijnen dagelijks verhalen over de mislukte integratie en er vinden steeds meer protesten en demonstraties plaats tegen de bouw van moskeeën en islamscholen. Recentelijk werd Wilders in Berlijn als een volksheld ontvangen en inmiddels heeft Stadtkewicz een rechtse volkspartij opgericht. De politieke partijen zijn nog erg verdeeld over onderwerpen als immigratiestop, integratiepolitiek en islamisering. Maar in enkele partijen beginnen reeds "haarscheuren" op te treden en beginnen de discussies los te barsten. Kijkend naar Nederland zullen de Duitse politieke partijen zich gaan realiseren, dat er bij de volgende verkiezingen een forse verschuiving naar rechts kan plaatsvinden. Daarom pleiten sommige politici en wetenschappers er reeds voor om de debatten over deze problematiek te versnellen en te intensiveren om de rechtse partijen de wind uit de zeilen te nemen.

Op zaterdag, 16 oktober 2010 23:18 schreef hwinthag het volgende: Sarrazin is pessimistisch en stelt, dat de situatie vrijwel onomkeerbaar is. Volgens hem zal niet alleen de huidige, maar ook de toekomstige generatie Turkse migranten niet integreren en ver onder de maat blijven presteren in het arbeidsproces.

Als we deze problemen de baas willen worden is het ook noodzakelijk om er voor te zorgen dat er niet nog meer hier heen komen.

Op zaterdag, 16 oktober 2010 23:18 schreef hwinthag het volgende: Hij gaat nog een stap verder en beweert, net als Wilders, dat de islamitische religie de integratie van moslims in de christelijke samenleving in de weg staat..

Het is best interessant om uit te zoeken of dat wel zo is, zoals Timotheus hierboven aangeeft kan hun geloof ook juist positief werken, maar dan hoort daar wel discipline bij

Op zaterdag, 16 oktober 2010 23:18 schreef hwinthag het volgende: Maar het meest shockeert Sarazzin met zijn stelling, dat de lage intelligentie van de migranten uit de onderontwikkelde binnenlanden van Turkije erfelijk is. Hij betrekt zelfs de joden in zijn vergelijking en beweegt zich daarmee op het uiterst gladde terrein van de zo verguisde rassentheorie en eugenetica uit het Derde Rijk.

Jammer dat iemand die inziet dat er te veel mensen van een andere cultuur komen zodat we de problemen niet in de hand kunnen houden, zich dan weer zelf vergrijpt aan extremisme.

Dat geeft tevens het belang van een goed debat aan.

Ongenuanceerd denken wordt door de media aangewakkerd omdat het een manier is om mensen aan zicht e binden met extra interesse. Of om kijkcijfers te realiseren. De neveneffekten, daar kijkt men niet naar.

Want verreweg de grote massa van welk geloof of overtuiging ook wil niks anders dan een beetje gelukkig en rustig leven en een goede toekomst voor hun kinderen.

Wijzelf hebben de problemen die het mengen van culturen met zich meebrengen totaal onderschat. Hoeveel mensen in asylprocedures hebben we niet jaren en jaren in onzekerheid laten bungelen?
Logisch toch dat die mensen zich veel meer aan de laatste strohalm,hun cultuur, vastklampen en vervreemd raken van elke economische aktiviteit.

Doordat velen de kans niet kregen om te werken, wat naar ik meen in Engeland wel kan, hebben ze na zoveel jaren afzondering nog veel minder kansen op de arbeidsmarkt.
Denk ook aan de culturele achtergrond van mensen uit het Rif-gebergte. Het blijkt dat de marokkaanse jeugd gewoon doet wat ze gewend zijn. Misschien eerst verbaasd dat hier alles kan zonder dat je op de vingers getikt wordt, maar dan geen weerstand meer kunnen bieden om de ingeslagen weg te blijven volgen.
Het zijn wel onze wetshandhavers die daarvoor de deur hebben opengezet. De waanideeen om de problemen met burokratische middelen op te lossen.
Het zijn wel onze wetsdienaren die pas ingrijpen als het feitelijk te laat is. Daarmee ontwikkel je bij die mensen een slachtoffergevoel.

Ook het presenteren van "hangjongeren" als een levensgevaarlijke bende is een van de redenen dat er overdreven angstig en dus extreem op gereageerd wordt.

Zolang wij van waanideeen uitgaan dat je mensen metburokratische maatregelen en vergaderingen kunt integreren, zal het niks worden,
Integreren gebeurt in de dagelijkse praktijk en daarvan zijn vele voorbeelden gelukkig. Waarschijnlijk een veelvoud van de negatieve verschijnselen, waar wij apathisch en angstig naar kijken.
Maar dat moet wel gewoon worden aangepakt.

De stelling dat religie een geloof is is onzin.
De mens gelooft ergens in en dé religie wordt er door mensen omheen gebouwd als een vertrouwde leefcultuur waarbinnen men zich thuis kan voelen. De gemeenschapszin, belangrijk vooral voor jonge samenlevingen om te overleven, wordt ermee aangewakkerd.
Doordat de Europese cultuur al vroeg gebaseerd was op her Romeinse recht maakte het dat de Christelijke Religie daar altijd maar zijdelingse invloed had en situaties dat der een soort "Sharia" kwam waren daarmee niet haalbaar. De religie bracht vooral de christelijke principes in het dagelijkse leven met een morele -maar geen wetgevende invloed.
Religie houdt b.v in dat we op Vrijdag vis moesten eten (Nu zegt de Universiteit van Wageningen dat) vasten, ed. Maar dat heeft niets met geloof te maken. Het geloof werd gebruikt om de mensen een duwtje te geven dat ze het ook echt gingen doen. Zo is het ook met de op warme streken gerichte gezondheidsregels van de Islam.
Zo vindt de wereldse overheid dat er best winkels op Zondag open mogen zijn, terwijl vanuit de christelijke religie men het daarmee niet eens hoert te zijn.
Maar laten we religie en staat vooral gescheiden houden.

Op zondag, 17 oktober 2010 02:16 schreef Poldertramp het volgende:Ongenuanceerd denken wordt door de media aangewakkerd omdat het een manier is om mensen aan zicht te binden met extra interesse. Of om kijkcijfers te realiseren. De neveneffecten, daar kijkt men niet naar. Want verreweg de grote massa van welk geloof of overtuiging ook wil niks anders dan een beetje gelukkig en rustig leven en een goede toekomst voor hun kinderen.

Daarom is het ook van groot belang dat er een volwassen debat komt, want de media heeft ons onderhand dusdanig gehersenspoeld dat deze eenvoudige stelling vergeten wordt.

Op zondag, 17 oktober 2010 02:16 schreef Poldertramp het volgende: Wijzelf hebben de problemen die het mengen van culturen met zich meebrengen totaal onderschat.

Dat dit gebeurt is is te begrijpen, maar er zal nu het zichtbaar wordt toch actie ondernomen moeten worden.
Laten we nu eerst de problemen met de huidige allochtonen die er al wonen onder de knie krijgen voor er we nog veel meer hier heen laten stromen.

Op zondag, 17 oktober 2010 02:16 schreef Poldertramp het volgende: Hoeveel mensen in asielprocedures hebben we niet jaren en jaren in onzekerheid laten bungelen? Logisch toch dat die mensen zich veel meer aan de laatste strohalm,hun cultuur, vastklampen en vervreemd raken van elke economische activiteit. Doordat velen de kans niet kregen om te werken, wat naar ik meen in Engeland wel kan, hebben ze na zoveel jaren afzondering nog veel minder kansen op de arbeidsmarkt.

Men had toch op z'n minst die mensen op bepaalde plekken kunnen laten werken zodat ze niet doelloos op hun eindoordeel zaten wachten.

Op zondag, 17 oktober 2010 02:16 schreef Poldertramp het volgende: Denk ook aan de culturele achtergrond van mensen uit het Rif-gebergte. Het blijkt dat de Marokkaanse jeugd gewoon doet wat ze gewend zijn. Misschien eerst verbaasd dat hier alles kan zonder dat je op de vingers getikt wordt, maar dan geen weerstand meer kunnen bieden om de ingeslagen weg te blijven volgen.

Dit cultuurverschil is het meest uit de hand gelopen door dat ze in groepjes bij elkaar zijn blijven wonen en daardoor niet door de autochtone op zijn genomen, zodat ze spelenderwijs onze cultuur hadden overgenomen. Waarbij ze natuurlijk hun positieve waarde best in ere kunnen houden.

Op zondag, 17 oktober 2010 02:16 schreef Poldertramp het volgende: Ook het presenteren van "hangjongeren" als een levensgevaarlijke bende is een van de redenen dat er overdreven angstig en dus extreem op gereageerd wordt. Zolang wij van waanideeën uitgaan dat je mensen met bureaukratische maatregelen en vergaderingen kunt integreren, zal het niks worden, .

Dat jongeren in hun vrije tijd elkaar opzoeken is een gezonde situatie, dat ze daarbij niet meer de ruimte krijgen die ze nodig hebben en zich dus ook niet meer kunnen vermaken ( daar hoort ook kattekwaad bij) is een ziekelijke situatie.

Als je dit niet als volwassenen in goede banen leid, dan moet je er ook niet van op kijken dat kattekwaad her en der tot criminaliteit veranderd.
Tenslotten zijn de ouderen nog altijd verantwoordelijk voor het gedrag van de jongeren, maar als je sommige burgemeesters hoort over dit soort problemen in hun stad/gemeente dan lijkt het of het andersom is.

Op zondag, 17 oktober 2010 02:16 schreef Poldertramp het volgende: Zolang wij van waanideeën uitgaan dat je mensen met bureaukratische maatregelen en vergaderingen kunt integreren, zal het niks worden, Integreren gebeurt in de dagelijkse praktijk en daarvan zijn vele voorbeelden gelukkig. Waarschijnlijk een veelvoud van de negatieve verschijnselen, waar wij apathisch en angstig naar kijken. Maar dat moet wel gewoon worden aangepakt.

Het aanpakken zoals Timotheus hierboven omschrijft daar hoor je de laatste tijd wel meer voorbeelden van zoals die sportschool in Den Bosch waar de ´´hangjongeren´´ opgevangen worden en weer met discipline op het goede spoor worden gebracht.
De jongeren moeten weer meer gestimuleerd worden om op jongere leeftijd zinnige bij baantjes te nemen en dan ook te leren om te sparen.
Dan hebben ze ook weer een doel zoals dat voorheen ook was.

Op zondag, 17 oktober 2010 02:16 schreef Poldertramp het volgende: Zo is het ook met de op warme streken gerichte gezondheidstegels van de Islam. Zo vindt de wereldse overheid dat er best winkels op Zondag open mogen zijn, terwijl vanuit de christelijke religie men het daarmee niet eens hoert te zijn. Maar laten we religie en staat vooral gescheiden houden.

Helemaal kun je de religie en staat nooit scheiden, zo ook in het voorbeeld met die vrije zondag.
Deze vrije dag in de week waar we allemaal een beetje tot rust kunnen komen hebben we ook nodig na zo'n drukke werkweek.
Als iedereen vrij houd op een andere dag en als er zondags ook allerlei werkzaamheden overal plaats vinden, krijgt niemand de rust die hij nodig heeft.

Dat er links en rechts een winkel open is geeft ook ontspanning en vertier op die dag en natuurlijk kunnen we zelf de grens vinden wat wel en niet wenselijk is. Daar hebben we de religie niet voor nodig.

En dit soort voorbeelden daar zouden we een mooie dialoog met de moslims over kunnen houden, het voordeel daarvan is niet dat we dan alleen maar van elkaar leren, maar dat we elkaar ook leren kennen.
Want dat laatste is wel erg belangrijk als we met z'n alle in het zelfde land op een vreedzame mannier samen willen leven.

Op zondag, 17 oktober 2010 10:33 schreef edwin n het volgende:

Op zondag, 17 oktober 2010 02:16 schreef Poldertramp het volgende:Ongenuanceerd denken wordt door de media aangewakkerd omdat het een manier is om mensen aan zicht te binden met extra interesse. Of om kijkcijfers te realiseren. De neveneffecten, daar kijkt men niet naar. Want verreweg de grote massa van welk geloof of overtuiging ook wil niks anders dan een beetje gelukkig en rustig leven en een goede toekomst voor hun kinderen.

Daarom is het ook van groot belang dat er een volwassen debat komt, want de media heeft ons onderhand dusdanig gehersenspoeld dat deze eenvoudige stelling vergeten wordt.

Op zondag, 17 oktober 2010 02:16 schreef Poldertramp het volgende: Wijzelf hebben de problemen die het mengen van culturen met zich meebrengen totaal onderschat.

Dat dit gebeurt is is te begrijpen, maar er zal nu het zichtbaar wordt toch actie ondernomen moeten worden. Laten we nu eerst de problemen met de huidige allochtonen die er al wonen onder de knie krijgen voor er we nog veel meer hier heen laten stromen.

Op zondag, 17 oktober 2010 02:16 schreef Poldertramp het volgende: Hoeveel mensen in asielprocedures hebben we niet jaren en jaren in onzekerheid laten bungelen? Logisch toch dat die mensen zich veel meer aan de laatste strohalm,hun cultuur, vastklampen en vervreemd raken van elke economische activiteit. Doordat velen de kans niet kregen om te werken, wat naar ik meen in Engeland wel kan, hebben ze na zoveel jaren afzondering nog veel minder kansen op de arbeidsmarkt.

Men had toch op z'n minst die mensen op bepaalde plekken kunnen laten werken zodat ze niet doelloos op hun eindoordeel zaten wachten.

Op zondag, 17 oktober 2010 02:16 schreef Poldertramp het volgende: Denk ook aan de culturele achtergrond van mensen uit het Rif-gebergte. Het blijkt dat de Marokkaanse jeugd gewoon doet wat ze gewend zijn. Misschien eerst verbaasd dat hier alles kan zonder dat je op de vingers getikt wordt, maar dan geen weerstand meer kunnen bieden om de ingeslagen weg te blijven volgen.

Dit cultuurverschil is het meest uit de hand gelopen door dat ze in groepjes bij elkaar zijn blijven wonen en daardoor niet door de autochtone op zijn genomen, zodat ze spelenderwijs onze cultuur hadden overgenomen. Waarbij ze natuurlijk hun positieve waarde best in ere kunnen houden.

Op zondag, 17 oktober 2010 02:16 schreef Poldertramp het volgende: Ook het presenteren van "hangjongeren" als een levensgevaarlijke bende is een van de redenen dat er overdreven angstig en dus extreem op gereageerd wordt. Zolang wij van waanideeën uitgaan dat je mensen met bureaukratische maatregelen en vergaderingen kunt integreren, zal het niks worden, .

Dat jongeren in hun vrije tijd elkaar opzoeken is een gezonde situatie, dat ze daarbij niet meer de ruimte krijgen die ze nodig hebben en zich dus ook niet meer kunnen vermaken ( daar hoort ook kattekwaad bij) is een ziekelijke situatie. Als je dit niet als volwassenen in goede banen leid, dan moet je er ook niet van op kijken dat kattekwaad her en der tot criminaliteit veranderd. Tenslotten zijn de ouderen nog altijd verantwoordelijk voor het gedrag van de jongeren, maar als je sommige burgemeesters hoort over dit soort problemen in hun stad/gemeente dan lijkt het of het andersom is.

Op zondag, 17 oktober 2010 02:16 schreef Poldertramp het volgende: Zolang wij van waanideeën uitgaan dat je mensen met bureaukratische maatregelen en vergaderingen kunt integreren, zal het niks worden, Integreren gebeurt in de dagelijkse praktijk en daarvan zijn vele voorbeelden gelukkig. Waarschijnlijk een veelvoud van de negatieve verschijnselen, waar wij apathisch en angstig naar kijken. Maar dat moet wel gewoon worden aangepakt.

Het aanpakken zoals Timotheus hierboven omschrijft daar hoor je de laatste tijd wel meer voorbeelden van zoals die sportschool in Den Bosch waar de ´´hangjongeren´´ opgevangen worden en weer met discipline op het goede spoor worden gebracht. De jongeren moeten weer meer gestimuleerd worden om op jongere leeftijd zinnige bij baantjes te nemen en dan ook te leren om te sparen. Dan hebben ze ook weer een doel zoals dat voorheen ook was.

Op zondag, 17 oktober 2010 02:16 schreef Poldertramp het volgende: Zo is het ook met de op warme streken gerichte gezondheidstegels van de Islam. Zo vindt de wereldse overheid dat er best winkels op Zondag open mogen zijn, terwijl vanuit de christelijke religie men het daarmee niet eens hoert te zijn. Maar laten we religie en staat vooral gescheiden houden.

Helemaal kun je de religie en staat nooit scheiden, zo ook in het voorbeeld met die vrije zondag. Deze vrije dag in de week waar we allemaal een beetje tot rust kunnen komen hebben we ook nodig na zo'n drukke werkweek. Als iedereen vrij houd op een andere dag en als er zondags ook allerlei werkzaamheden overal plaats vinden, krijgt niemand de rust die hij nodig heeft. Dat er links en rechts een winkel open is geeft ook ontspanning en vertier op die dag en natuurlijk kunnen we zelf de grens vinden wat wel en niet wenselijk is. Daar hebben we de religie niet voor nodig. En dit soort voorbeelden daar zouden we een mooie dialoog met de moslims over kunnen houden, het voordeel daarvan is niet dat we dan alleen maar van elkaar leren, maar dat we elkaar ook leren kennen. Want dat laatste is wel erg belangrijk als we met z'n alle in het zelfde land op een vreedzame mannier samen willen leven.

Waarom moeten hangjongeren naar een sport school ?
Ik wil dat ook en betaal gewoon contributie !
En ik ga ná mijn werk, niet na het rond hangen en anderen tot last zijn.
Weg met dat pamperen.
Aanpakken !

Op zondag, 17 oktober 2010 13:27 schreef Antoinettte het volgende: Aanpakken !

Pamperen? Benoem je iemand zo, wanneer iemand zich inzet om de lastige jongeren van de straat af te halen en ze ook nog weer op het goede spoor zet zodat ze zich weer waardig voelen en ook weer gewoon mee gaan doen in plaats van crimineel gedragen?
Die jongere komen discipline te kort en dat is wat hij ze met die sportschool weer geeft.
Hoe wil jij dan de vele jongere aanpakken die de maatschappij tot grote last zijn en niet meer op het goede spoor zitten?

Op zondag, 17 oktober 2010 02:16 schreef Poldertramp het volgende:Ongenuanceerd denken wordt door de media aangewakkerd omdat het een manier is om mensen aan zicht e binden met extra interesse. Of om kijkcijfers te realiseren. De neveneffekten, daar kijkt men niet naar.

Want verreweg de grote massa van welk geloof of overtuiging ook wil niks anders dan een beetje gelukkig en rustig leven en een goede toekomst voor hun kinderen.

Wijzelf hebben de problemen die het mengen van culturen met zich meebrengen totaal onderschat. Hoeveel mensen in asylprocedures hebben we niet jaren en jaren in onzekerheid laten bungelen?
Logisch toch dat die mensen zich veel meer aan de laatste strohalm,hun cultuur, vastklampen en vervreemd raken van elke economische aktiviteit.

Doordat velen de kans niet kregen om te werken, wat naar ik meen in Engeland wel kan, hebben ze na zoveel jaren afzondering nog veel minder kansen op de arbeidsmarkt.
Denk ook aan de culturele achtergrond van mensen uit het Rif-gebergte. Het blijkt dat de marokkaanse jeugd gewoon doet wat ze gewend zijn. Misschien eerst verbaasd dat hier alles kan zonder dat je op de vingers getikt wordt, maar dan geen weerstand meer kunnen bieden om de ingeslagen weg te blijven volgen.
Het zijn wel onze wetshandhavers die daarvoor de deur hebben opengezet. De waanideeen om de problemen met burokratische middelen op te lossen.
Het zijn wel onze wetsdienaren die pas ingrijpen als het feitelijk te laat is. Daarmee ontwikkel je bij die mensen een slachtoffergevoel.

Ook het presenteren van "hangjongeren" als een levensgevaarlijke bende is een van de redenen dat er overdreven angstig en dus extreem op gereageerd wordt.

Zolang wij van waanideeen uitgaan dat je mensen metburokratische maatregelen en vergaderingen kunt integreren, zal het niks worden,
Integreren gebeurt in de dagelijkse praktijk en daarvan zijn vele voorbeelden gelukkig. Waarschijnlijk een veelvoud van de negatieve verschijnselen, waar wij apathisch en angstig naar kijken.
Maar dat moet wel gewoon worden aangepakt.

De stelling dat religie een geloof is is onzin.
De mens gelooft ergens in en dé religie wordt er door mensen omheen gebouwd als een vertrouwde leefcultuur waarbinnen men zich thuis kan voelen. De gemeenschapszin, belangrijk vooral voor jonge samenlevingen om te overleven, wordt ermee aangewakkerd.
Doordat de Europese cultuur al vroeg gebaseerd was op her Romeinse recht maakte het dat de Christelijke Religie daar altijd maar zijdelingse invloed had en situaties dat der een soort "Sharia" kwam waren daarmee niet haalbaar. De religie bracht vooral de christelijke principes in het dagelijkse leven met een morele -maar geen wetgevende invloed.
Religie houdt b.v in dat we op Vrijdag vis moesten eten (Nu zegt de Universiteit van Wageningen dat) vasten, ed. Maar dat heeft niets met geloof te maken. Het geloof werd gebruikt om de mensen een duwtje te geven dat ze het ook echt gingen doen. Zo is het ook met de op warme streken gerichte gezondheidsregels van de Islam.
Zo vindt de wereldse overheid dat er best winkels op Zondag open mogen zijn, terwijl vanuit de christelijke religie men het daarmee niet eens hoert te zijn.
Maar laten we religie en staat vooral gescheiden houden.

adale. Ik kan het alleen maar eens zijn met Poldertramp.Echter niet met zijn opmerking dat de islam een religie puur is.De islam is volgens mij een cultuur die is gebaseerd op de regels en wetten uit de Koran.Zo is onze samenleving, en die van de meeste Europese landen, ook een cultuur gebaseerd op de grondslagen uit de Christelijke bijbel. Die beide culturen verschillen sterk en daar ligt voor zowel de Moslims als onze autochtone bevolking het grootste probleem. 2 culturen die zo verschillen te doen samen smelten tot een vorm die door de hele samenleving geaccepteerd wordt is een lang proces en niet iedereen volgt dat zo gemakkelijk.Er is echter ook van onze, westerse kant, te weinig gedaan om de moslim immigranten te begeleiden en vertrouwd te maken met onze westerse normen en waarden. Dat was de taak van de politieke partijen en die hebben daarin volledig gefaald!!

Op woensdag, 13 oktober 2010 20:27 schreef Tjakko Speelman het volgende:Het zou best eens kunnen dat individuen of kleine groepen het probleem zijn. Dan kan zo'n individu of groep islamitisch zijn. Zelfs kunnen ze de islam als identiteit gebruiken of misbruiken. Ook autochtonen treden vaak intimiderend op als groep.Denk maar aan hooligans. Of langer geleden: de katholieken en protestanten die elkaar naar het leven stonden. In een groep gedragen mensen zich vaak anders dan als individu. Natuurlijk kan er een sociaal-culturele component zijn: bijv. de positie en machogedrag van mannen. Zo moet je het m.i ook benaderen. Niet alles over één kam scheren.Wel uitgangspunten voor iedereen,ongeacht religie of levensbeschouwing, voor de maatschappij formuleren: respect, scheiding religie en staat. Niet toestaan dat een religie BOVEN de wetten in de maatschappij staat. Wees daar duidelijk in.Voor iedereen. Misschien hoeven we het dan ook niet steeds over DE islam te hebben.Die bestaat niet.

Je reactie Tjakko is typisch een reactie van een Islam apologist. Natuurlijk is er De Islam. Ik zou natuurlijk een lang betoog kunnen houden over je ongelijk, maar ik zou je eigenlijk willen aanraden om eens een aantal boeken te lezen zoals bijv "Waarom ik geen Moslim ben" van Ibn Warrack. Verder zijn er op de site ww.ex-moslim.nl meer als voldoende referenties om een mening te vormen over de absurditeiten van de Islam. "Te God Delusion" van Richard Dawkins spreekt wel is waar voornamelijk over de illusie van het Christendom maar kan doorgetrokken worden naar de Islam. Ik denk dat het meer waarde heeft om een debat op gang te brengen waarin de mensheid de relativiteit van religie duidelijk gemaakt wordt. Alle (vermeende en reeele) problemen met De Islam kunnen voor een groot gedeelte verholpen worden als het de Islamieten duidelijk gemaakt kan worden en hun ook lering eruit willen trekken dat iedere religie gebaseerd is op machtswellust en controle van het volk. Het geen enkele meerwaarde heeft en alleen maar bevolkingsgroepen tegen elkaar wilt opzetten. Ik kan het helemaal met je eens zijn dat religie op geen enkele wijze van invloed mag zijn op de wetten van de maatschappij, de wetten van een land. Jammer genoeg is dat ook in ons land zo. Ik hoop ook dat het je verder opvalt dat in al de debatten die via het internet gehouden worden over de Islam verdomde weinig Islamieten deelnemen aan het debat. (ik heb er tenminste nog geen kunnen traceren). Buiten dat ik dat gigantisch jammer vind, geeft dit ook duidelijk weer dat de islamieten in ons land niet echt interesse hebben in een discussie over de Islam.

Op woensdag, 13 oktober 2010 12:58 schreef edwin n het volgende:Haal dan eens de positieve dingen uit de islam hierheen, kunnen we het er ook op een positieve mannier over in dialoog gaan. Helaas ziet de media daar geen brood in.

Wil jij iets positiefs noemen ?

Op woensdag, 13 oktober 2010 13:24 schreef ronalddewaal het volgende:Het debat is inderdaad heel onvolwassen, want het gaat niet over de inhoud. Het ligt mijns inziens inderdaad aan de sensatiebeluste media die alleen de extremen over het voetlicht willen brengen. Hebben media ook niet een morele plicht om onafhankelijk en inhoudelijk te informeren en toe te lichten ipv te stigmatiseren door alleen de extremen letterlijk te citeren?

Waarom wordt de halsstarrigheid van moslims gezien als trouw aan de religie,
maar de verdediging van westerse waarden als extreem rechts of racisme ?

Buiten mijn reactie op een van de stellingen zou ik het een groot goed vinden als een van onze publieke omroepen (het liefst NIET van christelijke huize) Een thema avond zou wijden aan religie.
Laat daarin Bijbel, Thora en Koran deskundigen met elkaar in discussie gaan over de overeenstemmingen en verschillen van hun "heilige schriften". Laat verder een aantal wetenschappers van internationaal pluimage hun kritiek weergeven over de Bijbel, de Thora en de Koran. Op mijn lijstje van criticasters staan mensen zoals Prof de Jong, Prof, Popp, Luxemburg en Dawkins, Hitchens en als niet wetenschapper Ibn Warrack. (Inderdaad van hun heb ik recentelijk relatief veel boeken gelezen dus daarom liggen hun namen het meest vers in mijn geheugen maar er zullen vast en zeker veel meer zijn)
Verder denk ik dat het heel erg noodzakelijk is dat ons ministerie van Onderwijs buiten de vrijheid van religie en onderwijs het gaat afdwingen dat op iedere school buiten de religieuze scholing de kinderen ook wordt bijgebracht dat er een keer zijde van de medaille is, dat er ook iets anders als religie is, namelijk de vrijheid om niet te geloven, de plicht om als mens je te verantwoorden voor je daden.

Enig idee hoe vrij de wereld zou zijn van beoordeling en veroordeling van elkaar als er GEEN religie zou zijn?

Op zondag, 17 oktober 2010 21:27 schreef JosR het volgende:Buiten mijn reactie op een van de stellingen zou ik het een groot goed vinden als een van onze publieke omroepen (het liefst NIET van christelijke huize) Een thema avond zou wijden aan religie. Laat daarin Bijbel, Thora en Koran deskundigen met elkaar in discussie gaan over de overeenstemmingen en verschillen van hun "heilige schriften". Laat verder een aantal wetenschappers van internationaal pluimage hun kritiek weergeven over de Bijbel, de Thora en de Koran. Op mijn lijstje van criticasters staan mensen zoals Prof de Jong, Prof, Popp, Luxemburg en Dawkins, Hitchens en als niet wetenschapper Ibn Warrack. (Inderdaad van hun heb ik recentelijk relatief veel boeken gelezen dus daarom liggen hun namen het meest vers in mijn geheugen maar er zullen vast en zeker veel meer zijn) Verder denk ik dat het heel erg noodzakelijk is dat ons ministerie van Onderwijs buiten de vrijheid van religie en onderwijs het gaat afdwingen dat op iedere school buiten de religieuze scholing de kinderen ook wordt bijgebracht dat er een keer zijde van de medaille is, dat er ook iets anders als religie is, namelijk de vrijheid om niet te geloven, de plicht om als mens je te verantwoorden voor je daden. Enig idee hoe vrij de wereld zou zijn van beoordeling en veroordeling van elkaar als er GEEN religie zou zijn?

@JosR
Wetenschappelijk is er geen enkel bewijs te vinden voor het bestaan van God of van meerdere goden. Enkel door logische redenering kan een mens pogen tot godsbegrip of godsbewijs te komen, zoals onder meer is gedaan door Thomas van Aquino en René Descartes. Geloof in een of meerdere goden vloeit vooral voort: uit indoctrinatie door ouders, religieuze leiders en leraren; uit angst voor natuurgeweld vanuit de aarde, de atmosfeer en het universum; uit vrees voor de dood, het Laatste Oordeel en de hel. Maar ook uit ontzag en bewondering: voor de onmetelijkheid, de complexiteit en de schoonheid van het universum; voor de pracht en praal van natuur, oceanen en landschap van de aarde en voor DE MENS als het grootste "wonder" van de schepping of de evolutie kan een mens tot geloof komen. Als er géén religie zou zijn, zou de mens er in zijn fantasiewereld wel een bedenken, zoals al vanaf het prille begin van de mensheid is gebeurd. Niet voor niets hangt ongeveer 80% van de mensen op deze wereld de een of andere vorm van religie of (bij)geloof aan. Wat betreft uw opmerking over overeenkomsten en verschillen tussen religies het volgende. Als de Bijbel alleen had bestaan uit het Oude Testament, zouden er waarschijnlijk nauwelijks onoverbrugbare verschillen zijn ontstaan tussen de religies. Vooral het Nieuwe Testament en met name de wezenskenmerken van Jezus Christus hebben geleid tot grote verschillen in opvattingen en interpretaties tussen joden, christenen en moslims. Van groot belang is daarnaast het verschil in de wijze, waarop Jezus Christus, de grondlegger van het christendom, en Mohammed, de grondlegger van de islam, hun leer verspreidden. Jezus verkondigde zijn boodschap zonder daarbij gebruik te maken van enig geweld. Hij beschikte niet over een leger, maar slechts over een klein aantal ongewapende apostelen en leerlingen. Daarentegen vormde de profeet Mohammed een leger, waarmee hij ten strijde trok tegen zijn tegenstanders in Mekka en tegen de joden die hem beschouwden als een dwaalleraar en hem niet steunden in zijn strijd. De geschiedenis leert ons, dat verschillen van inzicht, opvatting en interpretatie al vanaf het begin van de mensheid hebben geleid tot talloze oorlogen, conficten, schisma´s en vervolgingen, niet alleen tussen de belangrijkste religies, maar ook tussen de diverse stromingen binnen de afzonderlijke religies. Toch zijn volgens mijn opvatting niet God en religies als zodanig gewelddadig, maar misbruikt de mens deze om zijn gewelddadig handelen te rechtvaardigen. Ik ben ervan overtuigd, dat er zonder religies net zo veel oorlogen en ellende op deze wereld zouden zijn. Ook daarvan zijn in de geschiedenis tot op de dag van vandaag meer dan genoeg voorbeelden te vinden. Etnische en (niet religieuze) ideologische verschillen tussen stammen en volken hebben door de eeuwen heen geleid tot bloedige oorlogen en genocides, zoals we die thans nog zien in Afrikaanse landen. En net als in het verleden zijn er ook nu nog steeds dictators, die hun onderdanen onderdrukken en streven naar machtsuitbreiding door het inlijven van buurlanden, waarbij religie geen enkele rol speelt. En wat te zeggen van machtige landen, die om strategische en politieke redenen of uit economisch eigenbelang met geweld hun invloed uitbreiden in gebieden die rijk zijn aan energiebronnen en grondstoffen?
Zie ter aanvulling ook hieronder mijn verhaal van 15-10

Op zondag, 17 oktober 2010 20:59 schreef Antoinettte het volgende:

Op woensdag, 13 oktober 2010 12:58 schreef edwin n het volgende:Haal dan eens de positieve dingen uit de islam hierheen, kunnen we het er ook op een positieve mannier over in dialoog gaan. Helaas ziet de media daar geen brood in.

Wil jij iets positiefs noemen ?

Waarom vraag je dat ?

Op zondag, 17 oktober 2010 21:04 schreef Antoinettte het volgende:

Op woensdag, 13 oktober 2010 13:24 schreef ronalddewaal het volgende:Het debat is inderdaad heel onvolwassen, want het gaat niet over de inhoud. Het ligt mijns inziens inderdaad aan de sensatiebeluste media die alleen de extremen over het voetlicht willen brengen. Hebben media ook niet een morele plicht om onafhankelijk en inhoudelijk te informeren en toe te lichten ipv te stigmatiseren door alleen de extremen letterlijk te citeren?

Waarom wordt de halsstarrigheid van moslims gezien als trouw aan de religie, maar de verdediging van westerse waarden als extreem rechts of racisme ?

Geen dingen lezen die er niet staan.
Daar komen de conflikten ook vandaan.

@: adale
17-10-2010 15:21 schreef: Ik kan het alleen maar eens zijn met Poldertramp.Echter niet met zijn opmerking dat de islam een religie puur is.De islam is volgens mij een cultuur die is gebaseerd op de regels en wetten uit de Koran
==============================
Niet juist. Ik schreef dat het onzin is om geloof en religie als identiek te beschouwen.
Geloof is iets wat in de mens zelf zit, ook al beseft hij het vaak zelf niet.
Religie is een bos leefregels, na het jaar 1 steeds meer opgeschreven in boeken die, om de mensen tot volgzaamheid te prikkelen, dan ook heilig verklaard worden.
Was in oervorm ook noodzakelijk om alle neuzen van een volksgroep of -stam in een richting te krijgen om sterk te staan in aanvallen van buiten door natuurkrachten of vijanden.
Als christen hoor je je op Zondag van elke vorm van werk te onthouden. Maar er zit hierboven niemand te turven wanneer ik mijn cirkelzaag op Zondag laat lopen. Wel als ik mijn medemens een hak zet, dat vergeet ik nooit.
Met religie heeft dat weinig van doen. Dat is een gedrags- en leefcultuur. Wel met ingeweven geloof om de acceptatiebereidheid te bevorderen.

de islam is een achtelijke idiologie. leeft nog in de vroege middeleeuwen. jihad, waar ze de bek vol van hebben is NIET oorlog voeren tegen niet moslims. jihad id het gevecht tegen jezelf om het goede te doen en het kwade na te laten. en dat willen ze niet inzien. islam is intolerant en gewelddadig. hun oppdracht was en is om niet moslim-landen te veroveren, desnoods te vuur en te zwaard. een christenhond vermoorden doet hun allah lachen. als een moslim man vreemd gaat, no problem,. die de vrouw het?? ze mag gestenigd worden. ik vertrouw ze niet, en voor mij zijn er al teveel in NL. groet, spock.

De Islam is een kunstig geval. In profetisch licht stelt zij de 3 weeën voor die in openbaringen genoemd wordt. Haar ontwikkeling is ook niet van Rooms Katholieke tendenzen ontheven, gezien het feit dat Mohammed gehuwd was met een ex-non van Katjholieke huize. Ondanks het feit dat Mohammed een analfabeeth was, is het door omstandigheden tot profeet gemaakt. Het onstaan van de Islam als wereldse godsdienst ontwikkelde zij zich tot een westerse maar vooral ooki Oosterse religie. Het eerste wee uit Openbaring 9 gaat over het "uit de hemel vallen van een ster" wat betekent dat er zich een massa zich tegen de Allerhoogste god zal keren, een macht dit in essentie anti-christelijk is. Zowel de Paus als de Kalief hebben anti-christelijke gevoelens. De historie wijzen dat uit. De Islam is voortgekomen uit een afgodisch geloof dat 360 goden aanbad en inde persoon als Mohammed tot een mono-religie gemaakt is.
Het tweede wee, dat we verder in Openbaring vinden gaat het om de vfal van de 4 engelen die de politieke
ontwikkeling van de vier Islamitsiche steden: Bagdad, Damascus, Iconomium en Aleppo.
Niet in de laatste plaats is het ontstaan een "gesel" voor de christenen, daar zij ongehoorzaam zijn aan Gods geboden en inzettingen. Openbaring 9 verwijst dus naar het opkomen van het "eerste wee" er volgen er dan nog twee, welke steeds in verband staan met de afvalligheid van de Allerhoogste God, die oproept tot herstel van de oude waarden: Het getuigenis van Christus en het naleven van de decaloog (Openbaring 14). Niet alle Momamedanen behoren tot een agressieve groepering, maar wereldwijdt is het toch zo´n 20 procent ( Rico Cortes) en dat zijn er zo´n 230.000.000.

Waarom wordt er tegen de Islam gestreden in Irak, Iran en waar dan ook! Dat is eenvoudig te verklaren. Stel nu eens dat de Ismamitische Staten besluiten de oliekraan dicht te draaïen als we hen niet accepteren, wat denkt u wat de gevolgen zullen zijn. We moeten leren de mensen eerst als mensen te zien en dan pas als zij die een zekere cultuur of geloofservaring hebben. NIEMAND komt tot de Hemelse Vader dan door Mij leert Jezus in de Bijbel. Dus niet door een Kalief, niet door de Paus en ook niet door een politiker.

Op donderdag, 14 oktober 2010 20:27 schreef edwin n het volgende:

Op donderdag, 14 oktober 2010 10:40 schreef elrond het volgende:Probeer eens op de markt van uw woonplaats een koran te verbranden en vertel me daarna nog eens dat DE islam niet bestaat.

Dan doe je precies wat die extremisten graag willen, want dan speel je ze precies in hun kaart. Toen voor ongeveer 38 jaar terug de nazi's aanhangers in Nederland als klein groepje telkens in het nieuws kwam, dachten de Denen destijds dat zelfs heel Nederland nazi aanhangers waren. (Want die zagen alleen maar dat nieuws van ons) Na een tijdje hoorde je er niets meer over in het nieuws en we hebben er ook nooit geen last meer van gehad. De beste mannier om extremisme te bestrijden is inderdaad net te doen of die niet bestaat en als we daar dan allemaal maar in blijven geloven dan bestaat die binnen een korte tijd ook niet meer.

Ik heb dat laatst , op een andere manier weliswaar, uitgeprobeerd. Ik dacht lantaarnpalen die staan me danig in de weg. Hoe kom ik ervan af. Oplossing: gewoon negeren dus! Dus ik denk"die lantaarnpalen? die zijn er helemaal niet". Ik loop de stad in , lantaarnpaal! Ik negeer hem volkomen. Gevolg een gigantische bult op mijn kop. En kijk, dat is nou precies wat er gebeurt.als wij de moslims negeren . Dan lopen wij met de bulten op onze kop, als we geluk hebben. Maar het kan ook erger.

In de collum wordt terecht gewezen op de 2 verschillende aspecten van de Islam, te weten Godsdienst, waar niets op tegen is en politiek systeem,dat de heerschappij van de Islam nastreeft en daarmee vrouwen en ongelovigen tot paria's van de maatschappij maakt.

Als aanhanger van de godsdienst is iedereen vrij om te geloven wat hij wil. Het streven naar een Islamitische staat moet echter bestreden worden.
Kernvraag is natuurlijk hoe groot is de aanhang van de politiek ideologie en hoe groot is het aantal gewone gelovigen.
Mijn indruk is in ieder geval dat de Imams duidelijk de politieke lijn volgen.

[quote/] In wezen betekent het dat de immigranten duidelijk gemaakt moet worden dat zij hier in een cultuur terecht komen die hemels breed verschilt van die uit hun thuisland.Dat was en is volgens mij het grootste probleem . en aanpassingen op dit gebied kost veel tijd.
Als dit wel was gebeurd nu meer dan 25 jaar geleden, dan was er nu geen Wilders geweest.

Dit kan ik geheel onderschrijven. Was al vroeg betrokken bij begeleiding van immigranten. Viel op dat men op rechten wees en de verplichtingen vergat te noemen. Dit staat in veel culturen voor belediging of arrogantie (ik ben zo goed, ik wil jou iets geven) en maakt dat de nieuwkomer geen respest heeft voor het gastland.

het probleem ligt in de stillte die vanuit de de gematigde moslims komt de enige geluiden vanuit de moslims komt van de radicale vleugels en dan i het niet vreemd dat men een onaangenaam gevoel krijgt als het over de islam gaat.

Op zaterdag, 16 oktober 2010 03:31 schreef InekevL het volgende:Ik ben het ermee eens dat er met begrippen in dit debat wordt gejongleerd die niet eerst zijn gedefinieerd. Die begrippen hebben bovendien een lading die ook nog voor iedereen kan verschillen. De Islam is een godsdienst die is ontstaan na Christus. Het is een godsdienst stammend uit een harde wereld, een wereld van woestijnen, droogte, armoe, gehoorzaamheid. De wereld waar deze Islam die bij ons wordt geimporteerd uit stamt, is een volledig andere dan onze wereld. Het past niet bij elkaar. Toch zijn er overeenkomsten, en ik denk dat we die moeten zoeken en benadrukken. Tsja, 500.000 moslims t.o. 16 miljoen niet moslims. En daarvan misschien nog een miljoen christenen. Ik pleit ervoor dat in het openbare debat met voortduring wordt gezocht naar de overeenkomsten. Dat is de enige manier waarop we vreedzaam kunnen blijven samenleven. Een Nederlandse Islam, met ruimte voor zelf-denkende mensen.

De enige overeenkomst die ik zie is dat het katholicisme en de islam beiden religies zijn, waarvan je kunt zeggen dat de ene redelijk vreedzaam is en de ander bestaat bij de gratie van bedreigen van mensen. Hier zou ik natuurlijk kunnen zeggen dat in het verleden het katholicisme ook niet zo vreedzaam was, maar dat doet niet ter zake, omdat je het verleden nou eenmaal niet kunt veranderen.Dat het katholicisme in deze streken niet meer werkt is duidelijk. In minder ontwikkelde landen is dat anders en dat tekent ook het probleem met de koran of de islam als je wilt. die komt uit landen die minder ontwikkeld waren. Het vervelende is echter dat niet door het binnenhalen van de islam problemen zijn ontstaan maar door het binnenhalen van mensen die in de islam geloven. En dat bovendien die mensen nu vinden dat, doordat zij hier binnengehaald zijn , wij nu de islam moeten gaan aanhangen omdat het, nog steeds volgens hen, het enige ware geloof is. Dat is het probleem. De mensen die protesteren tegen die religie willen nóch de allochtonen door de strot geduwd krijgen, noch het geloof wat ze aanhangen. DAT is het probleem. De islam op zich is hetzelfde als het protestantisme , het katholicisme, of welk isme dan ook, een lege fictie waar je hooguit een keer om kunt grinniken. Het zijn de aanhangers die de zaak aan het schijten maken in naam van die fictie. Omdat ze denken dat ze daardoor kunnen bepalen wat nederland moet zijn of worden.

Wat nuance. De mensen komen uit alle uithoeken der wereld hier wonen en werken. Dit houd echter ook in dat ze zich aan de Nederlandse wetten moeten houden, inclusief tolerantie. Maar zolang, vooral heel veel moslims, dit NIET doen, kan er ook nooit een goed debat ontstaan.

Dat de Islam afgeleid is van het Katholicisme mah blijken uit het feit dat in diverse Islamitsiche landen, Maria centraal staat in de aanbidding. Het verwonderde de Belgische presentator Jan Leyen dat hij in zijn documentaire "De weg naar Mecca" Rooms Katholieke bedevaartsoorden voor Islamieten ontdekte waar reuzenbeelden van Maria op het dak waren geplaatst. Ook moeten we niet vergeten dat Fatima een RK bedevaartoord is dat door de Islamstrijders in 1462 is ontstaan. Fatima was de 11e dochter van Mohammed.
Het RK cisme is in Portugal voornamelijk door de Islamstrijders ontstaan aldaar.

Indien Turkije bij de EU komt dan zal West Europa op een zeer indringende wijze met de Islam worden geconfronteerd, zeker nu Turkije de grenzen ruim heeft opengezet voor Islamstaaten als Iran, Saoudi-
arabië en de Islam meer en meer lijkt te omarmen. Reizigers uit de, door het westen verfoeide Staten. kunnen zonder visum Turkije bezoeken.
De Paus ( en mogelijk een nieuwe kalief) zullen de religies met elkaar verbinden, waarbij de paus (Pontifex)van Rome een centrale rol zou kunnen gaan spelen, welke hij reeds op politiek vlak binnen Europa heeft (Lees: The Keys of this Blood van de Jezuït Kardinaal Malachi Martin, medewerker van de blaudrukken van een Verenigd Europa waarbij paus Joh. Paulus II als de Great Desinger werd geprofileerd). De Islam lijkt een "christelijke" religie maar is het geenzins. Zij is, even als het RK cisme gebaseerd op de Egyptische zonaanbidding en en is dus een heidens religieuz systeem. Mensen in hun eigen midden worden, indien zij Christus navolgen of er voor "evangeliseren" door eigen familie afgeslacht (onthoofd) of gestenigd. Ik heb er een paar afschuwelijke foto´s van inclusief bijbehorende tekst/reden waarom zij onthoofd en of gestenigd worden. Niet erg Christelijk, maar zeker ook niet menselijk ondanks dat deze familieleden allen verklaren "Allah" als hun god te zien In het ergste geval worden zij door de regering van hun land opgehangen, waarbij massabijeenkomsten worden georganiseerd. Zeer recentelijk is er weer zo´n terechtstelling op Liveleak. com verschenen vanuit Iran. Niet erg positief voor "democratsiche" staten als Nederland en Duitsland bijv. Mijnheer Wilders mag wel oppassen, voordat hij het eerstvolgende slachtoffer van Islamitische strijders wordt.
Wij hoeven niet te protesteren tegen de Islam of tegen de mensen die het aanhangen. Want de wereld is bezig om zich te verenigen, het Grote Babylon: Spraak- en politiek-religieuze verwarring ten top.
Nu zien wie waarlijk het hemels Koninkrijk van de Allerhoogste God en zijn opgestane Zoon zulllen beerven.

Islamkritiek is geen racisme en geloven geen staatsgevaarlijk terrorisme. Een mooie uitsmijter heren, mijn compliment. Ik ben het geheel met de inhoud van de column eens. Maar ik zal ook even uitleggen waarom.

In het Europees denken zit al jaar en dag de angst voor de Turk, waarbij de Turk dan gezien moet worden als moslim mèt tulband. Ata Türk heeft inderdaad de tulband verbannen en de Turkse Staat geseculariseerd, maar niet voordat een heleboel vreemdelingen hadden moeten vertrekken, een kopje kleiner waren gemaakt - de Armeniërs b.v. - en alle minderheidsgroeperingen werden ingelijfd in de Turkse eenheidsrepubliek. Separatische gedachten werden met wortel en tak uitgeroeid, geen wonder als je bedenkt wat er na WO I van het Osmaanse rijk was overgebleven. Anatolië en een heel klein stukje Europa.
Lees Prikkebeen er op na, het Westerse Europa heeft altijd grote angst gekoesterd voor de muzelman, die wegens diens strijdvaardigheid, de christelijke waarden bedreigde. Maar de strijdvaardigheid van de christenheid, blijkend uit de kruistochten, was ook aanwezig. Maar goed, ik begeef mij op zijpaden en dat verheldert mijn betoog niet.
Wij leven heden in een verenigd Europa, de wereld globaliseert, anders gezegd wij zijn daar onderdeel van en kunnen ons zelf niet meer opsluiten binnen veilige grenzen, waarachter op de blanke top der duinen, juichend wordt geroepen hoezeer men Nederland bemint.

Nederland is veranderd en gelukkig maar zeg ik dan, want in mijn jeugd was het met kranten dichtgeplakt, onverdraagzaam en onverdragelijk - dat waren de 50er jaren. Heel veel komt mij thans vanaf dat verre verleden zo droevig bekend voor.

Ik juich de invloeden van buitenaf toe. Veel beter, komt er nog eens frisse lucht bij.
Mensen kunnen slecht omgaan met verandering. Dus eveneens met de multiculturele samenleving. Die is anders dan vroeger, dus dat vergt aanpassing, dus energie en een aanmerkelijk deel van ons volk wil die energie niet aan verandering besteden. Men wil dat alles bij het oude blijft. Xenofobie als middel ter bestrijding van de angst die verandering meebrengt.

Miriam.

Op woensdag, 20 oktober 2010 17:25 schreef elrond het volgende: Ik heb dat laatst , op een andere manier weliswaar, uitgeprobeerd. Ik dacht lantaarnpalen die staan me danig in de weg. Hoe kom ik ervan af. Oplossing: gewoon negeren dus! Dus ik denk"die lantaarnpalen? die zijn er helemaal niet". Ik loop de stad in , lantaarnpaal! Ik negeer hem volkomen. Gevolg een gigantische bult op mijn kop. En kijk, dat is nou precies wat er gebeurt.als wij de moslims negeren . Dan lopen wij met de bulten op onze kop, als we geluk hebben. Maar het kan ook erger.

Leuke humor heb jij, daar hou ik wel van.

Maar terroristen worden alleen maar groot gemaakt door de media en hoe meer aandacht des te beter effect hebben hun daden hebben en des te meer ze er gebruik van maken.
Er geen aandacht aan geven (in media) wil nog niet zeggen dat je ook moet stoppen het te bestrijden.

Criminaliteit door moslims heeft een hele andere aanpak nodig maar dat heeft niks met islam te maken.

Op woensdag, 20 oktober 2010 17:43 schreef maurice het volgende:het probleem ligt in de stillte die vanuit de de gematigde moslims komt de enige geluiden vanuit de moslims komt van de radicale vleugels en dan i het niet vreemd dat men een onaangenaam gevoel krijgt als het over de islam gaat.

Met deze opmerking ben ik het helemaal eens
Wie zwijgt, stemt in ?

Ik krijg zelfs de indruk , dat het aantal Islamtishce vrouwen met hoofddoek, nu als teken van hun steun aan de ISLAM als politieke beweging dramatisch toenememt

Beste Jos R,

Zeggen, dat je niet alles over één kam moet scheren,maakt mij nog niet tot een typische moslimapologist.Nergens vergoelijk ik het optreden van sommige allochtone overlastplegers,nergens verdedig ik de boerka.Nergens praat ik iets ontoelaatbaars goed onder de vlag van de Islam.
Ook ik vind,dat die zaken bestreden moeten worden waar we overlast en schade van hebben. Ik zeg alleen dat je daar niet alle in Nederland wonende moslims kunt portretteren als (potentiële-) als door de Koran gehersenspoelde raddraaiers.Natuurlijk zijn er dingen in die wereld die mij tegenstaan. Maar, tenminste waar ik woon, zijn er ook genoeg moslims,die wel integreren zonder problemen.Die geen overlast veroorzaken en dit beargumenteren vanuit de Koran.
Ik ben voor duidelijkheid naar allochtonen toe.Ik ben er voor,dat zij op een gewone manier bij onze maatschappij gaan horen.Met de daarbij behorende verplichtingen zoals bijv. het goed leren van onze Nederlandse taal. Willen allochtonen zich geaccepteerd voelen, dan schept dat voor hen verplichtingen naar de maatschappij toe. Dus NIET met de rug er naar toe.
Maar ik ben TEGEN de aanmoedigingen om de Koran op de markt te verbranden. En tegen de klaarblijkelijk door sommigen gewenste alleenheerschappij van de PVV, omdat wij dus allemaal anders moeten gaan denken.Zoals hierboven ergens schrijft. Is dat democratisch? Is dat de vrijheid? Is dat een volwassen debat? Is dat wetenschappelijk?
Ik beweer niet zommar dat ik gelijk heb eb de ander dus ongelijk. Ik apologiseer niet, ik probeer te nuanceren.En niet direct te veroordelen.

Op woensdag, 20 oktober 2010 20:37 schreef Tjakko Speelman het volgende:Beste Jos R,

Zeggen, dat je niet alles over één kam moet scheren,maakt mij nog niet tot een typische moslimapologist.Nergens vergoelijk ik het optreden van sommige allochtone overlastplegers,nergens verdedig ik de boerka.Nergens praat ik iets ontoelaatbaars goed onder de vlag van de Islam.
Ook ik vind,dat die zaken bestreden moeten worden waar we overlast en schade van hebben. Ik zeg alleen dat je daar niet alle in Nederland wonende moslims kunt portretteren als (potentiële-) als door de Koran gehersenspoelde raddraaiers.Natuurlijk zijn er dingen in die wereld die mij tegenstaan. Maar, tenminste waar ik woon, zijn er ook genoeg moslims,die wel integreren zonder problemen.Die geen overlast veroorzaken en dit beargumenteren vanuit de Koran.
Ik ben voor duidelijkheid naar allochtonen toe.Ik ben er voor,dat zij op een gewone manier bij onze maatschappij gaan horen.Met de daarbij behorende verplichtingen zoals bijv. het goed leren van onze Nederlandse taal. Willen allochtonen zich geaccepteerd voelen, dan schept dat voor hen verplichtingen naar de maatschappij toe. Dus NIET met de rug er naar toe.
Maar ik ben TEGEN de aanmoedigingen om de Koran op de markt te verbranden. En tegen de klaarblijkelijk door sommigen gewenste alleenheerschappij van de PVV, omdat wij dus allemaal anders moeten gaan denken.Zoals hierboven ergens schrijft. Is dat democratisch? Is dat de vrijheid? Is dat een volwassen debat? Is dat wetenschappelijk?
Ik beweer niet zommar dat ik gelijk heb eb de ander dus ongelijk. Ik apologiseer niet, ik probeer te nuanceren.En niet direct te veroordelen.

adale. De geemigreerde Moslims hebben een belangrijk probleem: ze beseffen niet of willen niet beseffen dat zij met hun Islamitische cultuur zich gaan vestigen in een samenleving met een totaal andere cultuur.Willen ze daar aarden dan zullen ze zich op een bepaalde wijze moeten aanpassen aan de normen, waarden,omgangsvormen en taal van die andere maatschappij.Op dit ogenblik lijkt het er op dat ze hun normen, waarden en hun wijze van sociaal leven aan hun nieuwe thuis willen op leggen.Waarom niet? omdat hun onvoldoende door het gastland duidelijk is gemaakt dat die ook hun normen, waarden, religie en omgangsvormen.Het allereerst wat ze moeten leren is de taal van het gastland en daartoe moeten ze gedwongen worden. Overigens bekeringsdrang is een kenmerk van alle monotheïstische religies, Het Christendom heeft de zelfde eigenschap.Dat kunnen we weten uit de geschiedenis van de Christelijke kerk.Het opleggen van normen en waarden heeft de christelijke kerk al 2000 jaar lang gedaan!!Ook Christenen passen zich doorgaans niet aan in een andere cultuur!!

In veel reacties proef ik vaak meer of minder angst voor de Islamcultuur.
Probleem is natuurlijk dat de Islam zelf ook bang is voor de grote boze wereld.
Waarbij op grond van die angst door de Islam het gebruik van geweld geaccepteerd wordt.
Waardoor de niet-moslim dan weer angstig wordt.
En op zijn manier weer aan geweld gaat denken.

Die cirkel zal toch doorbroken moeten worden doordat beide zijden het geweld afzweren.,

De historie laat zien dat het geweld geen winst oplevert.
De romeinen hebben ons uiteindelijk toch onze gang laten gaan.Maar ze waren wel verder in maatschappelijke organisatie, waardoor wij toch het rechtssysteem aan hen te danken hebben.
Maar na de grote maar rauwe Frank uit het Bergische Land der Rijnoeverfranken Chlodovech, ook wel bekend alsClovis, na de Habsburgers, na Napoleon, na de pruisen met hun naar het oosten veroverde gebieden, na het Britse Gemenebest, ook na Adolf Hitler; na de Nederlandse koloniale oorlog is het wel duidelijk dat alles uiteindelijk weer terug kwam in de handen van de plaatselijke culturen.,

Wij hebben onze Christelijke cultuur opgeheven en daarvoor in de plaats een primitieve ik-cultuur ingericht. Ieder voor zich was het devies. Maar alleen ben je nu eenmaal niks, wisten ze 10.000 jaar geleden al. Vandaar de buitensporige angst.

Want een cultuur met ruggegraat, waarvoor iedereen pal staat en dat doet met een eerlijk en sterk karakter, die laat zich door niemand verdringen. Elke cultuur gaat ten onder aan innerlijke aftakeling en pas daarna komt de andere cultuur aan bod. Eerder niet.

Mensen kunnen individueel heel verstandig zijn, de mensenmassa is dat helaas een stuk minder. Vandaar het voortdurend herhalen van de geschiedenis. Want wie zijn geschiedenis niet kent en dat zijn er vandaag heel veel, die is gedwongen hem te herhalen. Met voorspelbare afloop.
De onder druk gezette cultuur heeft door deze druk een sterke prikkel om zich te weren en zal, mits genoeg gelijkgezinden, steeds sterker worden, waardoor opdringende culturen weer ineenkrimpen tot minder dan wat het voorheen was. Dat kan geleidelijk gebeuren, maar ook snel en in dat laatstegeval met helaas meer vuurwerk. Maar het onverstand blijkt wel uit het feit dat geweld tegengeweld oproept dat door de eeuwen heen doorgaans steeds het sterkst wordt. Geweld werkt als een boemerang. Een kind weet dat. Overiens voorbeelden genoeg. Vietnam, de russen in Afghanistan en de Amerikanen nu, en ook in Irak.

De derde weg is hier, het beschikken over zoveel verstandige mensen dat er een modus gevonden wordt waarin alle aanhangers van verschillende culturen gewoon naast elkaar leven.
Maar dan moet men elke vorm van wederzijdse dwang en dreiging afwijzen. En ook alles wat te maken heeft met ondermijning van wederzijds vertrouwen.

Op woensdag, 20 oktober 2010 20:31 schreef benK het volgende:

Op woensdag, 20 oktober 2010 17:43 schreef maurice het volgende:het probleem ligt in de stillte die vanuit de de gematigde moslims komt de enige geluiden vanuit de moslims komt van de radicale vleugels en dan i het niet vreemd dat men een onaangenaam gevoel krijgt als het over de islam gaat.

Met deze opmerking ben ik het helemaal eens
Wie zwijgt, stemt in ?

Ik krijg zelfs de indruk , dat het aantal Islamtishce vrouwen met hoofddoek, nu als teken van hun steun aan de ISLAM als politieke beweging dramatisch toenememt

@BenK Waarop baseer je deze indruk?

Op donderdag, 21 oktober 2010 00:39 schreef Poldertramp het volgende: het beschikken over zoveel verstandige mensen dat er een modus gevonden wordt waarin alle aanhangers van verschillende culturen gewoon naast elkaar leven. Maar dan moet men elke vorm van wederzijdse dwang en dreiging afwijzen. En ook alles wat te maken heeft met ondermijning van wederzijds vertrouwen.

Reden genoeg dus voor een volwassen debat.
Wederzijds vertrouwen krijg je alleen als je ook oog hebt voor elkaars positieve dingen en niet alleen maar wijzen op elkaars fouten.

Olie als dwangmiddel
Voor het Islamdebat zijn volgens mij ook enkele voorwaarden uit het Verdrag van Straatsburg uit 1975 en de ontwikkeling in de EU daarna van belang. Het conflict tussen Israël en de Palestijnen leidde in de jaren 60/70 van de vorige eeuw tot diverse oorlogen tussen Israël en de Arabische landen, die deze oorlogen verloren en daardoor groot gezichtsverlies leden. Dit alsmede de eenzijdige steun van de westerse landen aan Israël leidde tot de oliecrisissen in de jaren 70. De Arabische landen gebruikten de olieboycot en hun olieleveranties als wapen en dwangmiddel tegen de toenmalige Europese Gemeenschappen (EG). In het Verdrag van Straatsburg van 1975 werden voorwaarden opgenomen ter verbetering van de betrekkingen tussen de EG en de Arabische landen. De EG verplichtte zich onder meer om de Arabische taal en cultuur in samenwerking met de Arabische landen te verspreiden. Daartoe zouden in de Europese hoofdsteden Euro-Arabische cultuurcentra worden opgericht. Voorts verplichtten de EG-landen zich een objectief beeld te verspreiden van de Arabische cultuur en de islam, waardoor Europeanen zich meer hiertoe aangetrokken zouden voelen. Doordat de economische groei gepaard ging met een tekort aan arbeidskrachten en mede om aan de Arabische wensen tegemoet te komen, haalden de EG-landen vooral laaggeschoolde arbeiders hier naar toe. Aanvankelijk ging men ervan uit, dat de meeste immigranten wel weer zouden terugkeren naar hun geboorteland. Toen dat slechts in zeer beperkte mate gebeurde, stonden de EG (latere EU)- landen toe, dat gezinshereniging plaatsvond in de hoop dat de immigranten hier zouden integreren. In de jaren 80 en 90 van de vorige eeuw waren er reeds volop signalen, dat de integratie van het merendeel van de migranten aan het mislukken was. Er vormden zich achterstandswijken van merendeels allochtonen met eigen voorzieningen en gebedshuizen. En satelliet tv en radio zorgden ervoor, dat ze nauw verbonden bleven met hun thuisland, waardoor de behoefte om te integreren nauwelijks aanwezig was. De EU-regeringen voerden een "soft" beleid voor wat betreft integratie en immigratie en een gedoogbeleid voor wat betreft de toenemende overlast en criminaliteit van allochtone jongeren. Personen die hiervoor waarschuwden werden beticht van discriminatie en bedreigd met rechtzaken. In ons land durfde politicus Pim Fortuyn in 2001 het probleem van de islamisering en het vreemdelingenbeleid pas echt aan te snijden en hij was onder meer voor afschaffing van artikel 1 van de Grondwet, waarin staat dat men niet mag discrimineren. Vanwege zijn standpunten en opvattingen werd hij door veel journalisten en politici gedemoniseerd en vergeleken met extreem rechtse buitenlandse politici. Maar na zijn dood werden vraagstukken, die voorheen politiek incorrect waren steeds meer aan de kaak gesteld en bespreekbaar. Diverse locale en landelijke politici, in het bijzonder Geert Wilders, namen zijn gedachtengoed over. Wilders wil onder meer artikel 1 van de Grondwet vervangen door een artikel, dat de joods-christelijke en humanistische cultuur als leidraad heeft. Maar al te grote wijzigingen van wetten en beleid zullen al gauw op veel weerstand stuiten in het buitenland en in strijd zijn met EU-verdragen en richtlijnen. Evenals in 1975 zijn de EU-landen, inclusief Nederland, ook nu nog sterk afhankelijk van olieleveranties uit Arabische en islamitische landen, die ze om economische redenen niet zullen willen missen.

Op donderdag, 21 oktober 2010 00:39 schreef Poldertramp het volgende:In veel reacties proef ik vaak meer of minder angst voor de Islamcultuur. Probleem is natuurlijk dat de Islam zelf ook bang is voor de grote boze wereld.

Op vrijdag, 22 oktober 2010 22:03 schreef hwinthag het volgende:Olie als dwangmiddel Voor het Islamdebat zijn volgens mij ook enkele voorwaarden uit het Verdrag van Straatsburg uit 1975 en de ontwikkeling in de EU daarna van belang. Het conflict tussen Israël en de Palestijnen leidde in de jaren 60/70 van de vorige eeuw tot diverse oorlogen tussen Israël en de Arabische landen, die deze oorlogen verloren en daardoor groot gezichtsverlies leden. Dit alsmede de eenzijdige steun van de westerse landen aan Israël leidde tot de oliecrisissen in de jaren 70.

Op donderdag, 21 oktober 2010 00:39 schreef Poldertramp het volgende: Waarbij op grond van die angst door de Islam het gebruik van geweld geaccepteerd wordt. Waardoor de niet-moslim dan weer angstig wordt. En op zijn manier weer aan geweld gaat denken. Die cirkel zal toch doorbroken moeten worden doordat beide zijden het geweld afzweren., De historie laat zien dat het geweld geen winst oplevert. De romeinen hebben ons uiteindelijk toch onze gang laten gaan.Maar ze waren wel verder in maatschappelijke organisatie, waardoor wij toch het rechtssysteem aan hen te danken hebben. Maar na de grote maar rauwe Frank uit het Bergische Land der Rijnoeverfranken Chlodovech, ook wel bekend alsClovis, na de Habsburgers, na Napoleon, na de pruisen met hun naar het oosten veroverde gebieden, na het Britse Gemenebest, ook na Adolf Hitler; na de Nederlandse koloniale oorlog is het wel duidelijk dat alles uiteindelijk weer terug kwam in de handen van de plaatselijke culturen.,

Op vrijdag, 22 oktober 2010 22:03 schreef hwinthag het volgende: Dit alsmede de eenzijdige steun van de westerse landen aan Israël leidde tot de oliecrisissen in de jaren 70. De Arabische landen gebruikten de olieboycot en hun olieleveranties als wapen en dwangmiddel tegen de toenmalige Europese Gemeenschappen (EG). In het Verdrag van Straatsburg van 1975 werden voorwaarden opgenomen ter verbetering van de betrekkingen tussen de EG en de Arabische landen. De EG verplichtte zich onder meer om de Arabische taal en cultuur in samenwerking met de Arabische landen te verspreiden. Daartoe zouden in de Europese hoofdsteden Euro-Arabische cultuurcentra worden opgericht. Voorts verplichtten de EG-landen zich een objectief beeld te verspreiden van de Arabische cultuur en de islam, waardoor Europeanen zich meer hiertoe aangetrokken zouden voelen.

Op donderdag, 21 oktober 2010 00:39 schreef Poldertramp het volgende: Wij hebben onze Christelijke cultuur opgeheven en daarvoor in de plaats een primitieve ik-cultuur ingericht. Ieder voor zich was het devies. Maar alleen ben je nu eenmaal niks, wisten ze 10.000 jaar geleden al. Vandaar de buitensporige angst. Want een cultuur met ruggegraat, waarvoor iedereen pal staat en dat doet met een eerlijk en sterk karakter, die laat zich door niemand verdringen. Elke cultuur gaat ten onder aan innerlijke aftakeling en pas daarna komt de andere cultuur aan bod. Eerder niet.

Op vrijdag, 22 oktober 2010 22:03 schreef hwinthag het volgende: Doordat de economische groei gepaard ging met een tekort aan arbeidskrachten en mede om aan de Arabische wensen tegemoet te komen, haalden de EG-landen vooral laaggeschoolde arbeiders hier naar toe. Aanvankelijk ging men ervan uit, dat de meeste immigranten wel weer zouden terugkeren naar hun geboorteland. Toen dat slechts in zeer beperkte mate gebeurde, stonden de EG (latere EU)- landen toe, dat gezinshereniging plaatsvond in de hoop dat de immigranten hier zouden integreren. In de jaren 80 en 90 van de vorige eeuw waren er reeds volop signalen, dat de integratie van het merendeel van de migranten aan het mislukken was. Er vormden zich achterstandswijken van merendeels allochtonen met eigen voorzieningen en gebedshuizen. En satelliet tv en radio zorgden ervoor, dat ze nauw verbonden bleven met hun thuisland, waardoor de behoefte om te integreren nauwelijks aanwezig was. De EU-regeringen voerden een "soft" beleid voor wat betreft integratie en immigratie en een gedoogbeleid voor wat betreft de toenemende overlast en criminaliteit van allochtone jongeren. Personen die hiervoor waarschuwden werden beticht van discriminatie en bedreigd met rechtzaken.

Op donderdag, 21 oktober 2010 00:39 schreef Poldertramp het volgende: Mensen kunnen individueel heel verstandig zijn, de mensenmassa is dat helaas een stuk minder. Vandaar het voortdurend herhalen van de geschiedenis. Want wie zijn geschiedenis niet kent en dat zijn er vandaag heel veel, die is gedwongen hem te herhalen. Met voorspelbare afloop.

Op vrijdag, 22 oktober 2010 22:03 schreef hwinthag het volgende:In ons land durfde politicus Pim Fortuyn in 2001 het probleem van de islamisering en het vreemdelingenbeleid pas echt aan te snijden en hij was onder meer voor afschaffing van artikel 1 van de Grondwet, waarin staat dat men niet mag discrimineren. Vanwege zijn standpunten en opvattingen werd hij door veel journalisten en politici gedemoniseerd en vergeleken met extreem rechtse buitenlandse politici. Maar na zijn dood werden vraagstukken, die voorheen politiek incorrect waren steeds meer aan de kaak gesteld en bespreekbaar. Diverse locale en landelijke politici, in het bijzonder Geert Wilders, namen zijn gedachtengoed over. Wilders wil onder meer artikel 1 van de Grondwet vervangen door een artikel, dat de joods-christelijke en humanistische cultuur als leidraad heeft.

Op donderdag, 21 oktober 2010 00:39 schreef Poldertramp het volgende: De onder druk gezette cultuur heeft door deze druk een sterke prikkel om zich te weren en zal, mits genoeg gelijkgezinden, steeds sterker worden, waardoor opdringende culturen weer ineenkrimpen tot minder dan wat het voorheen was. Dat kan geleidelijk gebeuren, maar ook snel en in dat laatstegeval met helaas meer vuurwerk. Maar het onverstand blijkt wel uit het feit dat geweld tegengeweld oproept dat door de eeuwen heen doorgaans steeds het sterkst wordt. Geweld werkt als een boemerang. Een kind weet dat. Overiens voorbeelden genoeg. Vietnam, de russen in Afghanistan en de Amerikanen nu, en ook in Irak.

Op vrijdag, 22 oktober 2010 22:03 schreef hwinthag het volgende:Wilders wil onder meer artikel 1 van de Grondwet vervangen door een artikel, dat de joods-christelijke en humanistische cultuur als leidraad heeft. Maar al te grote wijzigingen van wetten en beleid zullen al gauw op veel weerstand stuiten in het buitenland en in strijd zijn met EU-verdragen en richtlijnen. Evenals in 1975 zijn de EU-landen, inclusief Nederland, ook nu nog sterk afhankelijk van olieleveranties uit Arabische en islamitische landen, die ze om economische redenen niet zullen willen missen.

Op donderdag, 21 oktober 2010 00:39 schreef Poldertramp het volgende: Die cirkel zal toch d

Jammer dat je de mix van die twee verhalen gewist hebt.
Ik vond het verhaal van Poldertramp hoe de mensheid in elkaar zit een erg goed verhaal.
En de uitleg van hwinthag hoe dit probleem ontstaan is erg duidelijk.
Door de verhalen te mixen hoopte ik te laten zien hoe idioot de mensheid eigenlijk zich zelf het leven zuur maakt.
Door onszelf een spiegel voor te houden zullen we toch eens een keer moeten stoppen met dit idioote gedrag anders nemen onze kinderen dit ook weer over en zal het nog lang duren voor er een volwassen debat komt.

Redactie: Verwijdering is ongedaan gemaakt, had niet door dat het bundeling van twee verhalen was. Wellicht kan je dit er bij een volgende keer bijzetten.

Op woensdag, 13 oktober 2010 12:58 schreef edwin n het volgende:Haal dan eens de positieve dingen uit de islam hierheen, kunnen we het er ook op een positieve mannier over in dialoog gaan.
Helaas ziet de media daar geen brood in.

Ik wil niet slimmer overkomen dan ik ben, mijn "wijsheid" moet ik ook maar uit boeken halen. Waar ik echter na bestudering van zowel de Koran en de bijbel toch wel heb geconcludeerd is dat het goede in met name de Koran door ieder zich zelf respecterend mens met een beetje gevoel en compassie voor de medemens ook wel had kunnen verzinnen. Dat dit goede in de Koran niet alleen een privilege van de Islam is blijkt wel als je bijvoorbeeld het Boeddhisme bestudeerd. Voor de verdere rest is de Islam niets meer en niets minder dan een aaneenschakeling van geoorloofd gewelddadig gedrag ten opzichte van iedereen die anders denkt. Ik vraag me dan ook eerlijk gezegd af wat voor ons de zegeningen van de Islam zouden moeten zijn.

Om het met de woorden van Ibn Warraq te zeggen:
Apologists of Islam often argue the compatibility of Islamic law and human rights. Article 5 of the 1948 Universal Declaration of Human Rights states, "no one shall be subjected to torture or to cruel,
inhuman or degrading treatment or punishment," Are amputating a limb, flogging, and lapidation inhuman or not?

Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom wij een religie of een deel ervan zouden moeten accepteren of in onze armen zouden moeten sluiten als de religie in zichzelf niet openstaat voor de broodnodige verandering. Nogmaals wat ik mis in het hele debat over de Islam zijn de Islamitische leiders, de Islamieten zelf die stelling nemen die duidelijk maken dat ook de Islam aangepast moet worden aan de samenleving die wij heden ten dagen hebben.

Nahed Selim wist het heel treffend in haar boek "Zwijgen is verraad" te zeggen:
"De grootste fout die het westen maakt is er van uit te gaan dat er zoiets bestaat als een gematigde Islam"

Uit het boek "Why I am not a Muslim" van Ibn Warraq wil ik graag nog het volgende citeren om duidelijk te maken dat uit naam van Allah nog vol op oorlog gevoerd wordt.

We are all familiar with the wars perpetrated by Christianity, but less
familiar are the ones waged by Muslims. I discuss the intolerance and cruelty of
Islam in chapter 9. I shall only point to some of the atrocities committed in the
name of Allah in the twentieth century. For the past few years, the
self-righteous and sanctimonious leaders of various Islamic groups in Afghanistan have been
waging a bitter civil war to gain total power. In between their five prayers to
the most compassionate and merciful God, they have managed to kill hundreds of
innocent civilians. Many thousands of these civilians have fled to neighboring
Pakistan,
where they have expressed a distinct nostalgia for the halcyon days of
the godless Communists. According to a report in the International Herald Tribune
(26 April 1994), the civil war, now entering its third year, has claimed more than
ten thousand lives. In Kabul alone, fifteen hundred people were killed between
January and April 1994.

SUDAN
At the moment of writing (June 1994), genocide is in progress in Sudan
where Islamic law was imposed by the then-dictator General Numeiri in 1983, even
though almost one-third of the population is not Muslim, but Christian
or Animist. The Islamic North of Sudan has been waging a pitiless war on the
Christians and Animists of the South. Since 1983, more than half a million people have
been killed. An equal number of people have been forcibly displaced from the
Sudanese capital, Khartoum, to campsites in the desert where the
temperatures can reach 120° F, and where there are no health facilities, water, food, or
sanitation.

As an article in the Economist (9 A p r i l 1994) pointedly titled "The
Blessings of Religion" said, "Financed by Iran, the Government has equipped its
troops with modem Chinese-made weapons. In recent months the war has taken on a
still cruder air of jihad, as the ranks of the army have been swelled by large
numbers of young Sudanese mujahideen, ready to die for Islam."

INDONESIA
The details of the massacre of somewhere between 250,000 and 600,000
Indonesians in 1965 are only now beginning to emerge. After a failed coup
d'etat in 1965, the Indonesian army (with at least tacit approval from the United
States) took its revenge on the Communists. The army encouraged nationalist and
Muslim youth to settle old scores; gangs of Muslim youths massacred Chinese
peasants in the most horrific manner. " 'No-one went out after 6 pm, recalls
a Chinese whose family fled East Java. 'They cut off women's breasts; they threw
so many bodies in the sea that people were afraid to eat fish. My brother still
had to serve in the shop. In the morning young Muslims would come in
swaggering with necklaces of human ears' " (Guardian Weekly [23 September 1990]).
In Indonesia's 1975 invasion of East Timor, at least two hundred thousand
civilians were killed.
I emphasize these atrocities as a counter to the sentimental nonsense
about the "spiritual East," which, we are constantly told, is so much superior
to the decadent and atheistic West; and as counterexamples to the belief that
religion somehow makes men more virtuous. Europeans and Asians, Christians and
Muslims have all been guilty of the most appalling cruelty; whereas
there have been thousands of atheists who have not only led blameless lives but
have worked selflessly for the good of their fellow humans.

Ik bedoel maar, ik heb geen religie nodig die mij verteld wat ik moet doen om "goed" te zijn.
Voor zover ik er zelf over kan oordelen is de inhoud van de Koran nu ook niet echt iets waar ik "goedheid" uit wil of kan leren. tenminste geen goedheid die naar mijn mening intrinsiek aanwezig is in het overgrote gedeelte van de bevolking. Ik heb al helemaal geen handleiding nodig hoe ik mijn medemens het beste kan afslachten, degenereren, of onderwerpen voor het geval ze mijn mening niet delen. Als beschaaft atheist ligt mij het afslachten e.d niet zo om mijn standpunt duidelijk te maken.

En nu ga ik eten koken, mijn vrouw en kinderen hebben honger !!!

De media spelen hoe dan ook een rol. Ook in de beoordeling van situaties door mensen.
De afgelopen week zag ik het programma "Zembla," waarin het dorpje Spijk ten tonele werd gevoerd.Onderwerp: waarom hebben daar zoveel inwoners op de PVV gestemd?
Allereerst kreeg je een schets: veel werklozen, inkomensachteruitgang, zich achtergesteld voelen bij de grotere dorpen w.b. voorzieningenniveau.
Kortom,het leven was verslechterd en men voelde zich door de politiek,preciezer: de "oude" politiek, in de steek gelaten. Die oude politiek had z'n krediet verspeeld, want had alles over op materieel en voorzieningenniveau voor allochtonen.(de kreet Ëigen volk eerst" werd gebruikt) Een mevrouw beweerde zelfs iets over het toestromen van grote aantallen migranten,terwijl de autochtonen werkloos werden.
De interviewster kwam met onderzoeken,waaruit bleek, dat die toestroom helemaal niet zo groot is als wordt gesuggereerd.(door bijv. de PVV) Waar de geïnterviewde haar informatie vandaan had? Eigen waarneming? Nee, ze had het op tv gezien en in de krant gelezen.Dàt bepaalde in grote mate haar oordeel.
Misschien is het deze combinatie: onvrede en het zoeken van een oorzaak. Dan kom je soms bij een zondebok. In het geval van deze dorpelingen: politici met een te soft vreemdelingenbeleid en uiteraard die allochtonen zelf met hun eigen cultuur. En ze wilden bij de fietsenmaker nog een goede fiets ook en waren niet tevreden met een fiets van mindere kwaliteit. De factor afgunst?
Voor dit alles moet een zondebok zijn aan te wijzen. De Russen spelen geen rol meer als gemeenschappelijke vijand. Maar door soms tendentieuze berichtgeving in de media, was er voor sommigen al een vervanger: de allochtoon. En als de media nooit eens geslaagde allochtonen ten tonele voeren maar altijd maar weer overlastgevende allochtonen......

Ik las over de media,het beeld en het manipuleren van informatie een boek van Joris Luyendijk:"het zijn net mensen." Daarin beschrijft hij,hoe het er aan toe gaat bij de nieuwsgaring in het Midden-Oosten.
Er werden mensen betaald voor hun verhaal op t.v. Er was zelfs een "slachtoffer" dat aan de cameraploeg vroeg:" Waar moet ik staan en moet ik ook huilen?" Of om de journaalkijker te trakteren op een indrukwekkende anti-demonstratie, werden mensen uit restaurants opgetrommeld. Ze werden in een nauw straatje geposteerd,moesten boos doen en schreeuwen. De camera er dicht op en zo wekte de "demonstratie" van zo'n 10 mensen de indruk alsof het er duizenden waren.

Kortom: ik denk dat de media een heel prominente rol spelen,vooral in dit tijdberk waar het beeld alles bepaalt. Daarom moeten de media ook zeer zorgvuldig te werk gaan,zonder misstanden te verbloemen. Maar wel met nuance.Anders krijgen de "gebruikers" van die media een vertekend beeld en baseren daarop hun oordeel.

Op woensdag, 13 oktober 2010 15:18 schreef elrond het volgende:Omdat de islam overduidelijk zowel het een als het ander is zijn beide beweringen onwaar en komen ze neer op verdraaing van de werkelijkheid met een politiek doel.
verwarring oplossen. Meestal is het duidelijker om je aan de bestaande feiten te houden dan kun je tenminste een lijn bepalen waardoor een probleem oplosbaar wordt.

En wat is nu je punt? Vind je dat de media zich aan de feiten houdt?

Zelf heb ik uit pure walging de krant 4 jaar geleden al opgezegd. (niet alleen om het wilders fenomeen)
Maar omdat alles maar dan ook werkelijk alles elke dag honderd keer herhaald wordt. Het begint 's-ochtends om 6 uur al op de radio. En moet vervolgens elk half uur opnieuw aangehoord worden. Zodra in de avond de tv aangaat mag je het allemaal nog een keer aanzien. En na het journaal gaan we het journaal herhalen in diverse actualiteiten programma's. En zo wordt zelfs het lulligste item groot nieuws.
Zet 's-avonds nog wel de tv aan voor het journaal maar gaat onmiddellijk uit zodra de naam wilders valt.
Niet om wat hij zegt maar gewoon omdat wat wilders zegt m.i. niet interessant is. Ook al vinden ze in de media van wel. Maar het zou ook zo kunnen zijn dat de, overwegend homoseksuele, mensen die in de media nu eenmaal werkzaam zijn een spontaan orgasme krijgen bij het zien van de blonde pruik.

Op woensdag, 27 oktober 2010 17:03 schreef JosR het volgende: Dat dit goede in de Koran niet alleen een privilege van de Islam is blijkt wel als je bijvoorbeeld het Boeddhisme bestudeerd. !

Veel van het goede uit de islam en ook het christendom is ook afkomstig van boeddha.
Maar waar alle wijsheid ook vandaan komt is niet zo belangrijk als we maar leren hoe we vreedzaam samen kunnen leven op een wereld die door de moderne techniek steeds kleiner wordt.

Eerst een miljoen moslims uit nodigen om in je land te komen wonen en daarna flink tegen de schenen schoppen is niet echt een verstandige keus.
In principe weet elk mens zonder uitleg wel wat goed en kwaad is daar hebben we die oude boeken niet voor nodig.
Het gaat ook eigenlijk meer om wat we eigenlijk willen en ik weet zeker dat in grote lijnen de moslims het zelfde willen als alle andere mensen.
Namelijk een wereld zonder kapitalisme, maar zolang er geen eerlijk debat komt wordt dat niet duidelijk.
Je zou je zelf dan ook af kunnen vragen, als we allemaal het zelfde willen, wie houd dat dan tegen?

Alle reacties heb ik gelezen, Ik wil weer even terug naar de rol van de media.

De meesten onder ons laten zich wel degelijk beinvloeden door de media, Beeldvorming is van alle tijden,Het is natuurlijk zaak dat je zoveel mogelijk medestanders krijgt om je eigen ideologie ,meningen uit te voeren. Diegene die dat het beste kan heeft de meeste macht.

Ook hier bij de DND proberen we elkaar van elkaars meningen te overtuigen. Dat lukt niet al te best, we blijven vaak bij ons eigen stokpaardje en sommigen ook niet op een al te vriendelijke manier.

Het gekke is ik ben gek op nieuws,kranten actualiteiten tv. Maar ik denk altijd, waarom zou diegene zo denken? Wat is zijn drijfveer, is het vanuit angst, vanuit hebzucht, vanuit afgunst.

Ik merk nu ik voor de klas sta op een middelbare school hoe mensen op elkaar reageren.
We worden allemaal over de hele wereld opgevoed dat jij er mag zijn, je ouders /opvoeders hebben allemaal verwachtingen van je. Je moet je ontwikkelen en voor jezelf opkomen. Je merkt al vrij jong dat je beter bij een groepje kan horen want samen sta je sterk. Dat betekent dat er individuen zijn die niet bij jouw groepje horen. Over het andere groepje of individu mag alles gezegd worden,zodat jij als groepje sterker staat. Niets is erger je buiten gesloten te voelen (verstoten) dus al snel leer je gelijkgestemden te zoeken. Zelfs al heb je een klas die het allemaal met elkaar kan vinden dan voelen zij zich superieur aan andere klassen. Want ja die kinderen ken je niet zo goed.

Waar we als mens heel goed in zijn en dat is onze grootste fout is het wijzen naar elkaar. dat je ongelukkig/gelukkig/rijk of arm bent het ligt nooit aan jezelf het komt altijd door.........
Religie is daar weer goed voor als het slecht gaat kan je zeggen het is werk van de duivel en als het goed gaat dankt men de Here.
De schuldvraag leggen we gelijk bij iemand of iets anders neer, als ik nu 1 euro cent kreeg voor het zinnetje ja maar....... verbleekte Bill Gates.

Ik denk dat ieder individu zelf moet nagaan hoe je moet leven zonder dat het ten koste gaat van anderen.
maar juist in het voordeel van anderen. En dan niet groepsdenken natuurlijk. We zijn allemaal mensen. Je hoeft elkaar niet aardig te vinden maar je hoeft elkaar ook niet te benadelen,te veroordelen en zeker niet als je iemand niet kent.

Maki, ik kan me helemaal vinden in je betoog. Ik vul nog wat aan. Een groep wordt gevormd op overeenkomstige ideeën. Dat wordt de groepsnorm: je hoort er dan wel of niet bij. Zelf sta ik voor een groep8 op de basisschool. Daar zie je al,dat er groepjes worden gevormd. Stijl van kleden,manier van lopen, de normen op straat zijn de kernwaarden van zo'n groep. Om erbij te horen, moet je aan die groepsnormen voldoen. Die norm bepaalt ook je denken en je uiterlijk waarneembaar gedrag.
Veel van dat gedrag wordt opgepikt uit de media:t.v.,clips op TMF. Dat is de norm waarop de groep zich formeert en zo draagt men dat ook uit. Het zijn spiegelneuronen in de hersenen die dit bewerkstelligen.
Als in de media bepaalde groepen,bijv. allochtonen, in het nieuws komen en van zo'n groep een gedraging veralgemeniseerd en uitvergroot wordt, dan komt het afzetten van groepen tegen elkaar aan bod.
De norm van die andere groep is niet die van jou en jouw groep. De media spelen hierin een belangrijke rol.Want het is bijna letterlijk "beeldvorming." Dat neemt elke nuance soms weg.
Daarom moet je al heel sterk bij de jeugd in de puberteit beginnen. Dan is er veel Sturm und Drang,maar ook de grootste ontvankelijkheid om normen aan te leren.
Nog een "voordeel" : op die leeftijd komt het afwegen,het overdenken,het remmen van impulsen in de hersengebieden tot wasdom.

Tjakko, dank je wel voor de aanvulling ,zo gaat het precies, Ik moet eerlijk zeggen dat "mijn " leerlingen van speciaal onderwijs komen en heel primair reageren op alles. Ze zijn inderdaad heel beinvloedbaar en media speelt inderdaad een hele grote rol.
De hoeveelheid prikkels die per dag binnen komen is natuurlijk enorm,reclame's televisieprogramma's en internet..We hebben als mensen gewoon de tijd niet om dingen te verwerken want het volgende word weer op je bordje gegooit. Zo wordt zelfreflectie en nadenken wel erg moeilijk, En soms denk ik stiekem dat het precies de bedoeling is waar machtwellustelingen op uit zijn.

Op woensdag, 13 oktober 2010 14:26 schreef JMF het volgende:'Schreeuwlelijkerds' met ongenuanceerde stellingnames overheersen steeds makkelijker de ether dan meer genuanceerde (en daarmee moeilijker te volgen) boodschappers. Want: - voor de meeste media-organisaties is tegen zo laag mogelijke kosten zo veel mogelijk aandacht trekken een levensnoodzaak, - de weg naar de media is door steeds lagere drempels (ook intellectuele zoals taalbeheersing), een steeds minder kritische. Et voila: de moderne receptuur voor ongenuanceerde beeldvorming on top of everything...

Media zou dus voor eerlijke nieuwsgeving op een andere manier betaald moeten worden, niet afhankelijk van reclame inkomsten en kijkcijfers.

Op donderdag, 28 oktober 2010 13:13 schreef Maki het volgende:We hebben als mensen gewoon de tijd niet om dingen te verwerken want het volgende word weer op je bordje gegooit. Zo wordt zelfreflectie en nadenken wel erg moeilijk, En soms denk ik stiekem dat het precies de bedoeling is waar machtwellustelingen op uit zijn.

Misschien is dat de oorzaak dat men zo graag heeft dat de media voor ´´marktwerking´´ moet werken.

Maki, ik denk,dat het ook heel belangrijk is HOE de media iets brengen.(wel eens de vorm van journalistiek van Powned gezien?) Als het op een selectieve manier gebeurt en het wordt maar vaak genoeg herhaald,dan ontstaat bij velen automatisch een (negatief) beeld. Wat je ziet, bepaalt op die manier je oordeel. Zijn dat een heleboel ééndimensionale prikkels, die elkaar ook nog in een razendsnel tempo afwisselen, dan snap je,dat er van nuance en reflectie geen sprake is. Alles wordt dan teruggebracht tot een soort oneliner-oordeel.

Hiermee raak ik ook aan de vraag die Edwin N opwerpt, vrij vertaald: wie heeft belang bij welke beeldvorming als voorwaarde voor het ontvangen van steun en/of stemmen?
M.i. zijn er diverse deelbelangen. De deelbelangen van de machtigste en meest invloedrijke mensen sneeuwen een algemeen belang onder. Zie het zo: er is een algemeen belang,maar sommigen willen daar meer van profiteren dan dat ze een ander toestaan.
Om je machtspositie te versterken, moet je tegenwoordig je veel laten zien in allerlei programma's op t.v.
Was er niet een aantal jaen geleden een groot aantal politici bij Henny Huisman in zijn show? Had natuurlijk niks meer met politiek an sich te maken,maar alles met beeldvorming.
Zorg er daarnaast voor, dat je sommigen in het "andere kamp" wat voordeeltjes geeft,en de solidariteit onder wat ooi één groep was,is weg. Dat is inspelen op menselijke instincten. Politici weten ook,dat die er zijn. Dus maken ze daarvan gebruik via beeld en oneliners.
Oneliners zijn ook soorten van (mentale) beelden: je suggereert meer, je vergroot één ding uit ,mengt dat met onvrede onder "het volk", en alle nuance en context is weg. Terwijl die nou juist zo broodnodig is, om meer op één noemer te raken in de maatschappij.
Men wil GLOBAAL wel hetzelfde,bijv. een vreedzame,tolerante samenleving. Maar de invulling van wat men daar onder verstaat wordt tegengewerkt door belangen. meestal de belangen van de machthebbers en netwerkers.

De media laat het in het debat totaal afweten, in zoverre dat ze alleen als het even kan sensatie willen hebben met als achtergrond hoge kijkcijfers. Volgens mij gaat het ze niet om het debat zelf. Nu heb ik het over de nieuwsrubrieken zoals Paul en Witteman, Den haag vandaag, Nieuwsuur, etc.etc. Ook het 'debat' in Rondom Tien heeft weinig zin omdat ze allemaal door elkaar zitten te praten. Ze moeten eigenlijk een hele uitzending lang 2 gasten uitnodigen, een voor- en een tegenstander. die kunnen dan beiden hun standpunt weergeven en daarna debatteren. Of het echter ooit tot een oplossing komt denk ik niet. Het gaat hier namelijk om meningen, deskundig of niet. De kijker zelf moet aan de hand ervan zijn eigen mening vormen. Bedenk echter wel dat wij westerlingen zeer weinig tot niets van de Koran weten. Willen we dus ons een mening vormen dan zouden we dat eerst moeten leren kennen. Een ander punt is dat je over het geloof nooit uitgepraat raakt omdat het om 'geloven' gaat en niet om wetenschap. Zelf ben ïk niet kerks al geloof ik beslist.

Mja, de oorlogen van het geloof zijn al eeuwen oud, daar is niks nieuws aan. Al voor christus benoemden de fariseers anders gelovigen als ketters.

Het probleem zit ook niet in de media, maar in ons zelf.

Wij kennen geen vrijheid niet voor ons zelf en niet voor anderen.

Vrijheid is het respect dat je hebt voor anderen dat zij zo unique zijn als dat jij zelf bent. Echter willen politici en geestelijk leiders niet accepteren dat er mensen zijn die in andere dingen geloven dan zij zelf, net als de fariseers. Echter licht het antwoord wel in onze mensen rechten, dat een ieder de vrijheid van geloof heeft. Maar wie kent de mensen rechten eigenlijk? Gezien het rasistme van het geloof en de aanhang van dhr. Wilders, niet veel mensen.

Vrijheid van geloof uit het EVRM wil zeggen dat ieder mens de vrijheid van geloof heeft, jij mag katoliek zijn, dat is jou vrijheid. Je buurman mag orthodox zijn, dat is zijn vrijheid. Hij verplicht jou niet om ook orthodox te zijn want dat is jou vrijheid.

God, Alah, Mohamet, Zen of wie dan ook heeft ons allemaal unique gemaakt, niemand is gelijk en iedereen is anders daar zal een bedoeling mee zijn geweest neem ik aan. Het enigste wat we allemaal gemeen hebben dat ons op deze aarkloot heeft gebracht is de liefde die onze ouders voor elkaar hebben gehad waarna we 9 maanden later werden uitgepoept. Niemand heeft gevraagt om op aarde te komen, niemand heeft gevraagt om wit, bruin, paars, groen, geel of oranje geboren te worden, en we hebben ook niet mogen kiezen daar in. Je word uit gepoept en dan ben je gewoon de lul en moet je je jaren op aarde door brengen. Ja een negroide man of vrouw heeft er niet om gevraagt om bruin te worden, hij of zij is gewoon zo, kunnen ze ook weinig aan veranderen.

Op donderdag, 28 oktober 2010 18:48 schreef Gilbert het volgende: Het probleem zit ook niet in de media, maar in ons zelf..

Dat is wel zo, maar de media stuurt het wel de richting uit die zij het belangrijkste vinden voor de kijkcijfers.

Al het kwaad is ooit geboren uit de ontwetenheid en kan alleen verdwijnen door wijsheid.
Hoelang die weg tussen die twee duurt dat hebben we zelf met z'n alle in de hand, maar er zijn vele factoren die er voor zorgen welke weg we volgen en hoe lang het duurt voor we het een beetje onder de knie krijgen.
En daar heeft de media zeker een grote invloed op.

[quote=21139]Maki, ik denk,dat het ook heel belangrijk is HOE de media iets brengen.(wel eens de vorm van journalistiek van Powned gezien?) ...... powned niet gezien en ook geen behoefde aan.

Tjakko een mooi stuk. Je hoeft mij niet meer te overtuigen. Ik erger me ook ziek aan die oneliner politiek.
Je kan dingen niet oplossen met oneliners dat worden meestal dooddoeners en cliche's waar niemand wat mee kan.

Als ik dan toch door de boeken ga, volgende heb ik voor jullie vertaald.

Het grootste obstakel in de Islam om de internationale mensen rechten te aanvaarden is God.
Om meer precies te zijn, zoals Hurgronje het verwoord, is het aanbidden van de bronnen, de Koran en de Sunna. In de Universele Islamitische Verklaring van de Rechten van de Mens, (Universal Islamic Declaration of
Human Rights (UIDHR) wordt ons verteld dat het de Goddelijke Openbaring is die “het legale en morele framewerk is binnen welke menselijke instituties en situaties gevestigd dienen te worden”. De auteurs van de U I D H R hechten weinig waarde aan humane beredenering, welke volgens hun ontoereikend is in de beslommeringen van de mensheid. Zij volharden in “de lessen van de Islam representeren de waarlijkheid van Goddelijke leiding in zijn uiteindelijke en perfecte vorm”.

Dat is zoals M Mayer naar voren brengt de reden het niet verrassend is, dat iedere betwisting van het Islamitisch recht a priori nietig wordt verklaard door de auteurs van U I D H R. Dientengevolge blijft de sharia onaantastbaar.

Ik denk dat het debat rond de Islam niet zozeer een probleem is van ons onbegrip voor de Islam, maar de onwil van de Islam om met ons in debat te gaan. Zoals ik al eens eerder gezegd heb, ook in dit forum ontbreken de Islamieten.

Moderator misschien een leuke opgave voor jou om Islamitische woordvoerders uit te nodigen, ik heb het geprobeerd, maar ik ben waarschijnlijk niet belangrijk genoeg. (Geen reacties gekregen !!)

@JosR : Daar heb je gelijk in, ik heb ook wel eens een gesprek met een iman proberen te voeren, nou dat duurde niet lang dat gesprek. Maar na een lange zoektocht ben ik in Roemenie wel een islam tegen gekomen die de tijd voor mij nam, en me ook dingen heeft uitgelegt hoe het een en ander in de islam gezien word. Bij voorbeeld het hoofd doekje is er in het islam geloof bedoeld om de vrouw te beschermen zodat ze geen mannen verleid ongewild. Ja je kan het niet mooi vinden maar hun gedachte er achter is niet kwaadaardig. Het is mijn geloof ook niet hoor, maar ik vind wel dat de islam wat opener mag zijn en wat meer uitleg mag geven zodat mensen ook begrijpen hoe hun denken en welke bedoeling waar achter zit. Ik denk dat dat veel onbegrip weg kan nemen.

@edwin n: Ja de media is ook van invloed op ons, echter moeten we de politiek niet uit vlakken, want na 5 kabinetten Balkenende vraag ik nog steeds af wat voor christelijk die man heeft gedaan.

Op vrijdag, 29 oktober 2010 00:17 schreef Gilbert het volgende: echter moeten we de politiek niet uit vlakken, want na 5 kabinetten Balkenende vraag ik nog steeds af wat voor christelijk die man heeft gedaan.

De moslims hebben het vaak over onze economie als zij aan geven wat er bij ons mis is.
Zij willen ons kapitalistisch systeem niet.
Over Christelijk gesproken, ik zou dat woord liever omruilen naar ´´menselijk´´
En als we de wereld menselijker (mensvriendelijker) willen maken dan zullen we toch van ons kapitalistisch systeem af moeten.
De onnodig vele faillissementen door verkeerde marktwerking geven veel verborgen sociale spanningen die door werken op de kinderen en daarna nog jaren de gevolgen laten zien.
De te hoge inkomsten door sommige topmensen geven ook stress door de hele maatschappij heen en iemand die snel veel geld kan verdienen komt meestal zelf op later tijdstip ook in de problemen.
Ook de armoede in de derde wereldlanden is daar het gevolg van.

Een gezondere economie die niet steeds met pieken en dalen gaat (armoede afgewisseld door veel te goede tijden) zou veel goed kunnen doen aan een rustiger en vreedzaamere samenleving wereldwijd.

Ik denk dat het ook veel verstandiger is om daar met de moslims en ook alle andere mensen een dialoog over te houden.

Op donderdag, 28 oktober 2010 21:55 schreef JosR het volgende:Als ik dan toch door de boeken ga, volgende heb ik voor jullie vertaald. Het grootste obstakel in de Islam om de Internationale mensen rechten te aanvaarden is God.

Want als we hier een dialoog over gaan houden wordt het een gebed zonder eind.

Op vrijdag, 29 oktober 2010 00:17 schreef Gilbert het volgende: Maar na een lange zoektocht ben ik in Roemenie wel een islam tegen gekomen die de tijd voor mij nam, en me ook dingen heeft uitgelegt hoe het een en ander in de islam gezien word. Bij voorbeeld het hoofd doekje is er in het islam geloof bedoeld om de vrouw te beschermen zodat ze geen mannen verleid ongewild. Ja je kan het niet mooi vinden maar hun gedachte er achter is niet kwaadaardig. Het is mijn geloof ook niet hoor, maar ik vind wel dat de islam wat opener mag zijn en wat meer uitleg mag geven zodat mensen ook begrijpen hoe hun denken en welke bedoeling waar achter zit. Ik denk dat dat veel onbegrip weg kan nemen.

Als tweede zouden we inderdaad ook over dit soort zaken en dialoog kunnen houden, hun
beperktheden en onze vrijheden.
Daar zou een mooi evenwicht in kunnen ontstaan, inmiddels hebben we zelf ook al ontdekt dat we met sommige dingen te ver zijn gegaan. En nu zijn we zelf daarin ook een evenwicht aan het zoeken, zeker met opvoeding.
En daar zouden we de moslims dan ook in kunnen betrekken.

Als we een goede dialoog krijgen over economie en opvoeding, dan wordt een dialoog over de goede dingen uit islam en ook andere religies ook al een stuk onintressanter.
Want die worden dan vanzelf overbodig.

Mijn buurjongen zat rond 2006 op de school voor journalistiek in de periode van Pim Fortyun.
Alle broeders van de linkse kerk hielden linkse preken .
Mijn buurjongen werd er wel eens simpel van zei hij.
Als je iets positief over Pim Fortuyn zei, kon je rekenen op een negatieve reactie ( niet praktisch als je student bent. )

Dus is het linkse er volgensmij, bij journalistiek- scholen " ingeramd".

Krijg dat er maar eens uit..........

Op donderdag, 14 oktober 2010 06:41 schreef JMF het volgende:

Op woensdag, 13 oktober 2010 17:14 schreef jan53 het volgende:.... De Islam is per definitie geweldadig, vrouwonvriendelijk, agressief en overheersend. ...

Net zo gewelddadig, vrouwonvriendelijk agressief en overheersend als sommige films, internetsites, games of andere westerse verworvenheden in naam der Vrijheid?

Dit ga je toch niet serieus menen, deze opmerking naar ik hoop?
Je gaat toch niet met droge ogen beweren dat wij westerlingen fanatiek ons leven en onze daden ongenuanceerd laten bepalen door 'sommige films, internetsites of games'? Dat wij een ieder die kritiek op onze 'film' heeft met de dood gaan bedreigen? Dat een ieder die onze internetsite de rug toekeert willen gaan stenigen?
Dit slaat toch helemaal nergens op!

Op vrijdag, 29 oktober 2010 20:32 schreef Ron Huizen het volgende:

Op donderdag, 14 oktober 2010 06:41 schreef JMF het volgende:

Op woensdag, 13 oktober 2010 17:14 schreef jan53 het volgende:.... De Islam is per definitie geweldadig, vrouwonvriendelijk, agressief en overheersend. ...

Net zo gewelddadig, vrouwonvriendelijk agressief en overheersend als sommige films, internetsites, games of andere westerse verworvenheden in naam der Vrijheid?

Dit ga je toch niet serieus menen, deze opmerking naar ik hoop? Je gaat toch niet met droge ogen beweren dat wij westerlingen fanatiek ons leven en onze daden ongenuanceerd laten bepalen door 'sommige films, internetsites of games'? Dat wij een ieder die kritiek op onze 'film' heeft met de dood gaan bedreigen? Dat een ieder die onze internetsite de rug toekeert willen gaan stenigen? Dit slaat toch helemaal nergens op!

Dat ben ik helemaal met je eens Ron, Het grote verschil is namelijk dat we van de Internet sites, games en films weten dat vaak de bronnen onbetrouwbaar zijn, de makers hun eigen agenda hebben of het onderwerp gebaseerd is op fictie. Daar kunnen we dan tegen ageren, stukjes in de krant zetten, TV debatten over houden. Links zal zijn mening hebben, rechts zal zijn mening hebben, de Paus zegt er iets over, wetenschappers analyseren het en we komen tot een "maatschappelijk verantwoord accepteren of verwerpen". SInds jaar en dag staat het christelijke geloof ter debat, Darwin durfde zijn bevindingen eerst niet te publiceren omdat hij wist dat dit tot zeer grote problemen met de Kerk zou leiden. HIj wist maar al te goed hoe het Galileo was vergaan. Tot op heden zijn er nog steeds debatten met Creationisten, (mensen die menen dat de wereld 10.000 jaar geleden door God gecreeerd is) soms zijn ze fel, soms eenzijdig, maar er zijn debatten. Met de volgers van de Islam is een debat haast niet mogelijk, enerzijds omdat de islamieten wordt voorgehouden dat de Islam perfect is en er niet over gedicusieerd kan worden en anderzijds omdat de volgelingen van de Islam het niet aandurven om hun religie ter discussie te stellen uit angst voor de gevolgen. Op de website www.ex-moslim.nl kun je een aantal van de vaak hartverscheurende verhalen lezen van mensen die hun religie vaarwel gezegd hebben. Dit zijn verhalen die ik eigenlijk niet in de media terug zie. Het overgrote gedeelte van de Journalistiek in Nederland heeft zoals Antionette zegt een per definitie linkse inslag. Deze inslag is debet aan het goed praten van de onmenselijkheden van de Islam, deze inslag is de oorzaak ervan dat een debat met de Islam niet afgedwongen kan worden. Geholpen door de linkse "verontschuldigers" kan de Islam zich verstoppen achter de rokken van Famke Halsema en de broekspijpen van Cohen.
Zolang wij het goed vinden dat deze mensen de Islam verdedigen omdat het een "minderheids groep" is, zolang links alles op alles zet om te voorkomen dat er een gedegen debat met de Islam komt, al het debat beperkt blijft tot een debat op de nationale dialoog of eens gelijke fora. En dat vind ik erg jammer.
Ik zou het leuk vinden om eens met een Islamiet van gedachten te kunnen wisselen over zijn/haar religie en waarom ik vind wat in vind.
Maar iedere keer als ik het probeer, wordt het gesprek afgebroken en verwezen naar het recht op vrijheid van religie. De toonzetting hierbij is dan vaak zeer kortaf en agressief. (Dat zelfde heb ik ook wel eens als ik met mijn "Gchristelijke" wereld genoten het gesprek aanga).
Dus zeg het maar hoe beginnen we ermee?

@: › Antoinettte
29-10-2010 13:31 Schreef :Dus is het linkse er volgensmij, bij journalistiek- scholen " ingeramd"

Dat is de spijker op de kop.
Dit verschijnsel is gestart rond 65. Journalisten konden er geweldig mee scoren. Waar een journalist vroeger nog in zijn opleiding rondgeleid werd in de maatschappij om te zien hoe in een land de centjes verdiend worden en de nadruk lag op algemene ontwikkeling, daar werd de opleiding versimpeld met sociologie als belangrijk hoofdvak. De journalist kwam met een uitermate simpele visie op de maatschappij achter de krantenburelen.
Broertjes bv. (gaat nu weg bij de Volkskrant) kwam, toen hij begon hijgend terug uit Eindhoven, want hij was in een volautomatische fabriek geweest. Echt een lachertje.
Toevallig had ik de machinelijst van dat precisiebedrijf. Daar stonden gewoon de NC-gestuurde produktiemachies waarin Nederland toen al een achterstand van 20 jaar had en die nu zo groot is dat we hem binnen twee generaties niet meer in kunnen halen. (Zie ook de opmerking over de nederlandse innovatie van internationale economen van gisteren).

De gedweee volgzaamheid van de Nederlandse journalist is dan ook niet van ongeveer.
Want het zijn van"links" is natuurlijk geen probleem. Maar de enorme kritiekloosheid daarbij is mede oorzaak van de grote fuik van domheid waatin de nederlandse economie gesmoord werd in 1984 ondanks de enorme luxe van de gasopbrengsten.
Er was een linkse verspillingswoede losgebarsten die honderdduizenden Nederlanders hun baan en toekomst heeft gekost. (Nee, natuurlijk niet die van de veroorzakers). (800.000 werklozen is niet niks in een land met 16 miljoen.

Kijk ook in de dagbladen, doet er niet toe welke, als er over technologische zaken geschreven wordt. Kijk naar het kinderlijke taalgebruik en de vele fouten. Maar wel heel veel invloed.
"Rechts" heeft de wijsheid uiteraard ook niet in pacht en een tegengeluid is nodig, maar met halfontwikkelde journalisten die volgens jaren geleden onderzoek kinderlijk en dus kritiekloos links georienteerd zijn hebben we wel te maken met scheve informatie en voorlichting.

Denk ook aan de journalist die een Philipsdirecteur intervieuwde en bijna van zijn stoel viel van verbazing toen die directeur zijn zorgen aangaande de werkloosheid kenbaar maakte. Hoe was dat nou moooogelijk???. Daar moest hij toch blij mee zijn. Dat had hij zo geleerd. Want de wereld was verdeeld in de boze duivelse ondernemers en de zielige arme arbeiders die door werkloosheid alleen maar goedkoper werden. Dat was echt lachen, net als dat geval met Broertjes vlak na 1970. Daardoor vergeet ik ze nooit.

@: › JosR
29-10-2010 21:53 schreef: SInds jaar en dag staat het christelijke geloof ter debat, Darwin durfde zijn bevindingen eerst niet te publiceren omdat hij wist dat dit tot zeer grote problemen met de Kerk zou leiden. HIj wist maar al te goed hoe het Galileo was vergaan. Tot op heden zijn er nog steeds debatten met Creationisten, (mensen die menen dat de wereld 10.000 jaar geleden door God gecreeerd is) soms zijn ze fel, soms eenzijdig, maar er zijn debatten.

================================
Is dat debat niet een beetje overbodig?
Sinds de oerknal (die geen knal was) ontwikkeldezich uit straling de waterstof, waaruit de enorme fusiegeneratoren ontstonden die tot supernova's werden waarin de zwaardere elementen werden gevormd en de huidig meeste sterrenstelsels zijn gevormd. Die ontwikkeling ging tot op vandaag door.
Onlangs zag ik nog een zeer katholieke (meer katholiek dan ik) ook nog filosofisch geschoolde professor op de TV zeggen : "Wij zijn gewoon sterrenstof". (Die zwaardere elementen die zwaarder zijn dan ijzer, worden in supernova's gevormd omdat een ster ineen stort als de fusieprocessen stoppen na de vorming van ijzer. Het laatste proces waar nog energie bij vrij komt die de ster overeind houdt)

Die discussie over de 6 scheppingsdagen is toch alleen maar ontstaan omdat de schrijvers van het heilige boek waarschijnlijk zelf niet eens een voorstelling of idee hadden hoe lang de aarde nodig had om te worden zoals hij is. Bovendien moest er een voor het volk verteerbaar verhaal komen.
Het letterlijk nemen van zulke boeken leidt tot kromme denkwijzen. Je moet zulke best leerzame en interessante boeken lezen tegen de achtergrond van de tijd waarin ze geschreven werden zij Kardinaal Simonis. Hoor je het eens van een vakman.

Misschien een beetje lang maat wel interessant om te lezen, Ik heb de verklaringen van de politieke leiders er ook bij gezet. Zeer verhelderend om te zien wie eigenlijk tegen zijn.

10 september 2007
Steunverklaring
bij de oprichting van het
Comité van ex-moslims
Individuele vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing, daarbij inbegrepen het recht om van godsdienst of levensbeschouwing te veranderen, ligt in Nederland, op papier althans, onomstotelijk vast. De horizontale werking van artikel 6 van de Grondwet verbiedt het aan iedereen in Nederland om anderen te belemmeren wanneer zij van godsdienst of levensbeschouwing willen veranderen en wanneer zij vrijelijk van die verandering willen getuigen.
Het Internationaal Verdrag inzake Burger- en Politieke Rechten (IVBPR) noemt het recht om van godsdienst te veranderen expliciet in artikel 18, dit in combinatie met de uitleg van artikel 18 van 20 juli 1993 door het Human Rights Committee, dat over het IVBPR waakt. Krachtens de preambule van het IVBPR is de Nederlandse overheid verplicht om erop toe te zien dat burgers elkaar vrij laten bij hun recht om van godsdienst of levensovertuiging te veranderen.
Van het bovenstaande komt in de praktijk weinig terecht. De individuele vrijheid om van godsdienst of levensovertuiging te veranderen wordt een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking, de moslims namelijk, onthouden. Van mensen die in een islamitisch milieu ter wereld komen wordt bij de geboorte bepaald dat ze moslim zijn, terwijl de islam verandering van godsdienst niet toestaat. De vier soennitische scholen van het islamitisch recht, evenals vele shiitische geleerden, zijn het erover eens dat een volwassen man die van het islamitisch geloof afvalt moet worden gedood. Een vrouwelijke apostaat (afvallige) kan ook ter dood worden gebracht of gevangenisstraf krijgen tot zij berouw toont over haar afvalligheid.
Volgens de overheersende ideeën binnen de islam mag een moslim nooit van religie veranderen. Velen zijn van mening dat de profeet Mohammed daarvoor de doodstraf instelde.
In ondermeer Soedan en Jemen eist het wetboek van strafrecht de doodstraf voor het verlaten van de islam, in Mauretanië staat dat in de Grondwet, in Saoedie-Arabië en Iran geldt de doodstraf voor het verlaten van de islam krachtens de sharia. In landen als Egypte, Pakistan, Irak en Koeweit geldt geen wettelijk verbod maar is een afvallige vogelvrij. In zekere mate geldt dit laatste in alle overwegend islamitische landen, ook in Turkije. In sommige deelstaten van Maleisië worden openlijke islamverlaters veroordeeld tot een paar jaar heropvoedingskamp.
In de fatwa die Imam Khomeini in 1989 uitvaardigde tegen Salman Rushdie werd benadrukt dat Rushdie afvallig was en dus ter dood gebracht mocht worden.
Deze trend is de laatste jaren ook in het Westen nadrukkelijk merkbaar. Daarvoor zijn twee concrete aanwijzingen.
Uit websites waar islamverlaters in anonimiteit hun verhaal doen, blijkt dat velen van hen zijn bedreigd of vrezen voor bedreiging.
Ook de zeer geringe aantallen openlijke islamverlaters doen vermoeden hoe groot het probleem is. In een gezonde, open samenleving is migratie tussen religies en levensbeschouwingen, het humanisme, atheïsme en agnosticisme daarbij ingrepen, normaal. Maar migratie uit de islam naar andere religies is wereldwijd en in Nederland een te verwaarlozen fenomeen.
Veel Nederlandse moslims vinden het geen groot probleem als iemand die in een islamitisch milieu werd geboren later kiest voor een andere religie of levensbeschouwing dan de islam. Maar veel andere Nederlandse moslims hebben daar wel grote moeite mee. En een kleine kern is, conform de sharia, bereid geweld te gebruiken tegen openlijke islamverlaters. Uit enquêtes (ondermeer van Foquz Etnomarketing in 2004) is gebleken dat bijna dertig procent van de Nederlandse moslims voorstander is van introductie van de sharia in Nederland.
Nieuw onderzoek.
In het verbod op afvalligheid is de islam tegenwoordig wereldwijd uniek. Alle grote godsdiensten laten hun leden in principe vrij om op elk moment van geloof te veranderen of om iedere vorm van geloof te verlaten. De katholieke kerk heeft dit recht schriftelijk vastgelegd, in de verklaring Dignitatis Humanae van 1965.
Dit conflict tussen de islamitische leer en de Nederlandse wet bestaat al jaren. Maar de regering negeert het probleem en stelt kennelijk respect voor de islam boven respect voor individuele vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing.
Het verbod om de islam te verlaten is in de eerste plaats een probleem voor de slachtoffers: mensen die bij hun geboorte tot moslim werden gemaakt en die er openlijk mee willen breken.
Het is echter ook een probleem voor Nederland, mogelijk het eerste land dat het recht op individuele vrijheid van godsdienst schriftelijk vastlegde (zij het in rudimentaire vorm), bij de Unie van Utrecht in 1579.

Ondergetekenden stellen
• dat iedereen die opgroeit in een milieu met een religieuze of levensbeschouwelijke overtuiging, het atheïsme en het agnosticisme daarbij inbegrepen, volledige vrijheid dient te genieten bij het maken van eigen religieuze of levensbeschouwelijke keuzen
• dat een keus voor een religie of een levensbeschouwing alleen betekenis heeft indien die keus in vrijheid werd gemaakt en op elk moment herroepen kan worden
• dat iedere Nederlander alle andere Nederlanders, familieleden daarbij inbegrepen, vrij moet laten bij het maken van religieuze of levensbeschouwelijke keuzen
• dat de Nederlandse overheid actief moet toezien op de naleving van de horizontale werking van artikel 6 van de Grondwet en de horizontale werking van artikel 18 van het IVBPR
• dat niemand wordt geboren als moslim, als lid van enige andere geloofsgemeenschap of sekte, of als atheïst
• dat ouders het recht hebben om kinderen op te voeden in overeenkomst met hun eigen geloofsovertuiging, maar dat ze niet mogen bepalen wat hun kind wel en niet moet geloven. Zodra een kind, ongeacht leeftijd, eigen overtuigingen krijgt, hebben die voorrang. Dit is conform artikel 14 van het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind, door Nederland geratificeerd in 1995. Hierbij geldt de interpretatieve verklaring van Nederland uit 1992:
o “It is the understanding of the Government of the Kingdom of the Netherlands that article 14 of the Convention is in

Op vrijdag, 29 oktober 2010 22:56 schreef JosR het volgende:Misschien een beetje lang maar wel interessant om te lezen, Ik heb de verklaringen van de politieke leiders er ook bij gezet. Zeer verhelderend om te zien wie eigenlijk tegen zijn.

Inderdaad een verhelderend stuk. We weten het allemaal, maar mensen die zich tegen beter weten in (ik kan het niet anders zien: je moet toch wel heel verschrikkelijk met oogkleppen op lopen als je het niet weet te constateren) voor de islam opwerpen willen het altijd weer opnieuw 'bewezen' zien en proberen na verloop van tijd tegenstanders vaan monddood te maken door te eisen dat men deze beweringen 'hard' maakt.

Op vrijdag, 29 oktober 2010 22:24 schreef Poldertramp het volgende:@: › JosR
29-10-2010 21:53 schreef: SInds jaar en dag staat het christelijke geloof ter debat, Darwin durfde zijn bevindingen eerst niet te publiceren omdat hij wist dat dit tot zeer grote problemen met de Kerk zou leiden. HIj wist maar al te goed hoe het Galileo was vergaan. Tot op heden zijn er nog steeds debatten met Creationisten, (mensen die menen dat de wereld 10.000 jaar geleden door God gecreeerd is) soms zijn ze fel, soms eenzijdig, maar er zijn debatten.

================================
Is dat debat niet een beetje overbodig?
Sinds de oerknal (die geen knal was) ontwikkeldezich uit straling de waterstof, waaruit de enorme fusiegeneratoren ontstonden die tot supernova's werden waarin de zwaardere elementen werden gevormd en de huidig meeste sterrenstelsels zijn gevormd. Die ontwikkeling ging tot op vandaag door.
Onlangs zag ik nog een zeer katholieke (meer katholiek dan ik) ook nog filosofisch geschoolde professor op de TV zeggen : "Wij zijn gewoon sterrenstof". (Die zwaardere elementen die zwaarder zijn dan ijzer, worden in supernova's gevormd omdat een ster ineen stort als de fusieprocessen stoppen na de vorming van ijzer. Het laatste proces waar nog energie bij vrij komt die de ster overeind houdt)

Die discussie over de 6 scheppingsdagen is toch alleen maar ontstaan omdat de schrijvers van het heilige boek waarschijnlijk zelf niet eens een voorstelling of idee hadden hoe lang de aarde nodig had om te worden zoals hij is. Bovendien moest er een voor het volk verteerbaar verhaal komen.
Het letterlijk nemen van zulke boeken leidt tot kromme denkwijzen. Je moet zulke best leerzame en interessante boeken lezen tegen de achtergrond van de tijd waarin ze geschreven werden zij Kardinaal Simonis. Hoor je het eens van een vakman.

Beste Poldertram, jij weet het, ik weet het maar blijkbaar zijn er nog massas mensen die het niet weten.
Ik ben momenteel het boek "de greatest show on earth" van Dawkins aan het lezen, Het zal je denk ik heel erg verbazen dat er een positieve corrolatie is tussen het ontwikkelings nivo en het verwerpen van de evolutie theorie. Wat zeer frapant is overigens is dat (Noord) Amerika wat verwerping van de evolutie theorie op het zelfde level staat as bijv Turkeij (65% verwerpt de evolutie theorie en houdt vast aan de creatie door God van de aarde en het universum).

De oorsprong van dit debat is de eenzijdige invloed die de media heeft op het Islam debat Het zou ongenuanceerd zijn. Wat dat aangaat is het inherent aan het weze van de media om bevooroordeeld te zijn. Iedere documentaire maker, iedere omroep heeft zo zijn eigenbelang bij het maken van een documentaire, bij het verwoorden van meningen.

Zelf hebben wij als mens ook een bepaalde politieke basis die dan ook weer bepaald hoe valide een mening, gegeven door het politieke debat, is.
Wat ik met mijn bijdrages tot nu toe heb proberen te doen is om aan te geven dat de algemeen heersende opvattingen verwoord door onze politici inderdaad weinig genuanceerd zijn. Als je mijn bijdrage doorleest over de steunverklaring voor het oprichten van de vereniging voor ex-moslims kun je vaststellen dat met name onze linkse politici het laten afweten. Ik heb niets tegen spelletjes programma's speelfilms, of popstars, maar het ontbreekt met name op de Nederlandse TV aan goede documentaires die bijvoorbeeld de evolutie theorie bevestigen, die de Islam of het Christendom belichten. Om dat soort programma's te zien ben je aangewezen op bijv Discovery Science NGC of History Channel. En dat is naar mijn mening het probleem van onze Nederlandse samenleving. We hebben een mening, maar weten niet hoe we die moeten onderbouwen. We laten ons leiden door een onderbuik gevoel maar weten niet waar dat gevoel vandaan komt en sluiten ons aan bij diegene die het hardste roept.

Het geheel is zeer complex, beelden worden instant gehouden door de politieke gezindheid waarbij je je aangetrokken voelt, als links roept dat de kleine man door rechts gepakt wordt en dat rechts de moslim in een kwaad daglicht stelt, dan is rechts per definitie racistisch en links wilt van niet weten van enige nuance in zijn debat. Cohen schermt met mensen waarvan hij weet die het fantastisch doen om af te leiden van de wetenschap dat het in de politiek niet om het individu gaat maar om de hele samenleving,

Net zo goed dat je een groep niet mag veroordelen omdat een persoon het verkeerd doet, maar je een groep ook niet voor onschuldig verklaren omdat een persoon het goed doet. Als we al mensen in groepen willen indelen, de mens tot een groep wilt horen, dan zullen we de mensen ook binnen hun groep dynamiek moeten beoordelen op hun functioneren.
Om een juiste beoordeling van dit functioneren te kunnen geven hebben wij informatie nodig, deze informatie moet ten dele komen van de media, eigen observatie en eigen informatie uit bijv. boeken en artikelen in kranten en internet.
Hiermee is de cirkel rond, de meeste mensen hebben geen zin in het langdurig zoeken naar informatie, kijken een uitzending van Pauw en Witteman en baseren geholpen door RTL Boulevard hun mening over wat er mis is in onze samenleving.
En dat is dan naar mijn mening in een notendop de ongenuanceerdheid van het Islam debat, en ook de reden waarom het nog wel jaren zal duren voordat de discussie afgesloten wordt.

Mijn beste Poldertram, ik heb denk dat er nog een lange weg te gaan is voordat wij als mensheid zonder God of Goden kunnen en wij ons kunnen wijden aan studies en discussies die wel relevant voor het menselijk bestaan zijn.

Op zaterdag, 30 oktober 2010 11:39 schreef JosR het volgende: ik heb denk dat er nog een lange weg te gaan is voordat wij als mensheid zonder God of Goden kunnen en wij ons kunnen wijden aan studies en discussies die wel relevant voor het menselijk bestaan zijn.

Is het daarom dan ook niet verstandig om onderwerpen te zoeken waar we wel samen verder mee komen?
Als je moslims hoort over ´´ons´´ dan hebben ze het altijd het eerst over ons kapitalistisch systeem en over de vele blote vrouwen op reclame campagnes in de stad.
Als je ze de hand wil rijken met een debat lijkt me dat een onderwerp waar we wel uit kunnen komen.
Als je een volwassen debat wil voeren moet je niet beginnen met onderwerpen waarvan je van te voren al weet dat er toch geen oplossing mogenlijk is.

Op zaterdag, 30 oktober 2010 22:27 schreef edwin n het volgende:

Op zaterdag, 30 oktober 2010 11:39 schreef JosR het volgende: ik heb denk dat er nog een lange weg te gaan is voordat wij als mensheid zonder God of Goden kunnen en wij ons kunnen wijden aan studies en discussies die wel relevant voor het menselijk bestaan zijn.

Is het daarom dan ook niet verstandig om onderwerpen te zoeken waar we wel samen verder mee komen?
Als je moslims hoort over ´´ons´´ dan hebben ze het altijd het eerst over ons kapitalistisch systeem en over de vele blote vrouwen op reclame campagnes in de stad.
Als je ze de hand wil rijken met een debat lijkt me dat een onderwerp waar we wel uit kunnen komen.
Als je een volwassen debat wil voeren moet je niet beginnen met onderwerpen waarvan je van te voren al weet dat er toch geen oplossing mogenlijk is.

Edwin het is niet mijn bedoeling om bijvoorbaat het debat te frustreren, maar dan moet er wel een debat zijn. Welke handreiking bedoel je eigenlijk, de vele blote vrouwen op reclame campagnes? Dus omwille van het debat met onze moslim broeders moeten we bloot reclame dan maar afschaffen? Zijn er nog meer punten waarvan je denkt dat we die maar moeten afschaffen om een "volwassen" debat te voeren?.
Is het voeren van een volwassen debat dan niet "met kennis van elkaars discussie punten debatteren om tot een vergelijk te komen?". Misschien komen we niet eens tot een overeenstemming en alleen maar tot verdieping van elkaars gezichts punten!

Laten we inderdaad heel voorzichtig met elkaar beginnen om met een kopje thee te praten over de bloembollen en de windmolens.

Ik heb de afgelopen dagen meerdere malen getracht om een opening te vinden om met onze islamitische broeders via internet in gesprek te komen. Maar dat is nog niet zo gemakkelijk moet ik zeggen. En zoals gezegd op dit forum ontbreken de moslim broeders en zusters in ieder geval.

@: › JosR
01-11-2010 21:45.
Zo is het inderdaad.
Ook de meest goedwillende moslim heeft een totaal andere kijk op het leven en de wereld dan wij.

Moeilijk is het ook om te discussieren met mensen die van de Anatolische hoogvlakten komen en vanuit dat karige bestaan komen en zich hier met moeite hebben aangepast. Hun kinderen zitten vaak tussen twee culturen en hebben vaak nog veel nadrukkelijker dan in Klein Azie van dag tot dag te horen gekregen welke waarheid de enige echte is.

Maar anders is het weer bij een aantal vergaand wel geintegreerde mensen van Osmaans/Arabische afkomst, die vaak niks meer met hun vroegere geloof en religie te maken willen hebben. Die allang door hebben dat het star naleven van regeltjes niet bepaald als dienst aan het "Hogere" gezien kan worden. Zoals dat ok geldt voor christelijk fundamentalisme met starre regels als het zelfs niet fietsen op Zondag. Die zelfde mensen (daarvan ken ik een dorp in Midden Nederland) die een dominee wegstuurden omdat hij predikte dat je ook op Maandag, dinsdag enz. eerlijk in de handel diende te zijn, Daar had hij zich niet mee te bemoeien, want in alles wat er gebeurt zit ook de hand van God. Was wel in de 20er jaren, maar onlangs op een Braderie werd ik geconfronteerd met precies hetzelfde denken. Aldaar. Heeft overigens te maken met het predestinatieprincipe, een hobby van Zwingli. Ook terug te vinden onder Max Weber een calvinistisch filosoof.

Komt toch hierop neer dat wij eindeloos gewend zijn aan discussie. De Moslim volgt blind zijn leidsmannen en de Koran. Een hele opgave om dat bij elkaar te brengen.

Op zaterdag, 30 oktober 2010 11:39 schreef JosR het volgende:

Op vrijdag, 29 oktober 2010 22:24 schreef Poldertramp het volgende:@: › JosR 29-10-2010 21:53 schreef: SInds jaar en dag staat het christelijke geloof ter debat, Darwin durfde zijn bevindingen eerst niet te publiceren omdat hij wist dat dit tot zeer grote problemen met de Kerk zou leiden. HIj wist maar al te goed hoe het Galileo was vergaan. Tot op heden zijn er nog steeds debatten met Creationisten, (mensen die menen dat de wereld 10.000 jaar geleden door God gecreeerd is) soms zijn ze fel, soms eenzijdig, maar er zijn debatten. ================================ Is dat debat niet een beetje overbodig? Sinds de oerknal (die geen knal was) ontwikkeldezich uit straling de waterstof, waaruit de enorme fusiegeneratoren ontstonden die tot supernova's werden waarin de zwaardere elementen werden gevormd en de huidig meeste sterrenstelsels zijn gevormd. Die ontwikkeling ging tot op vandaag door. Onlangs zag ik nog een zeer katholieke (meer katholiek dan ik) ook nog filosofisch geschoolde professor op de TV zeggen : "Wij zijn gewoon sterrenstof". (Die zwaardere elementen die zwaarder zijn dan ijzer, worden in supernova's gevormd omdat een ster ineen stort als de fusieprocessen stoppen na de vorming van ijzer. Het laatste proces waar nog energie bij vrij komt die de ster overeind houdt) Die discussie over de 6 scheppingsdagen is toch alleen maar ontstaan omdat de schrijvers van het heilige boek waarschijnlijk zelf niet eens een voorstelling of idee hadden hoe lang de aarde nodig had om te worden zoals hij is. Bovendien moest er een voor het volk verteerbaar verhaal komen. Het letterlijk nemen van zulke boeken leidt tot kromme denkwijzen. Je moet zulke best leerzame en interessante boeken lezen tegen de achtergrond van de tijd waarin ze geschreven werden zij Kardinaal Simonis. Hoor je het eens van een vakman.

Beste Poldertram, jij weet het, ik weet het maar blijkbaar zijn er nog massas mensen die het niet weten. Ik ben momenteel het boek "de greatest show on earth" van Dawkins aan het lezen, Het zal je denk ik heel erg verbazen dat er een positieve corrolatie is tussen het ontwikkelings nivo en het verwerpen van de evolutie theorie. Wat zeer frapant is overigens is dat (Noord) Amerika wat verwerping van de evolutie theorie op het zelfde level staat as bijv Turkeij (65% verwerpt de evolutie theorie en houdt vast aan de creatie door God van de aarde en het universum). De oorsprong van dit debat is de eenzijdige invloed die de media heeft op het Islam debat Het zou ongenuanceerd zijn. Wat dat aangaat is het inherent aan het weze van de media om bevooroordeeld te zijn. Iedere documentaire maker, iedere omroep heeft zo zijn eigenbelang bij het maken van een documentaire, bij het verwoorden van meningen. Zelf hebben wij als mens ook een bepaalde politieke basis die dan ook weer bepaald hoe valide een mening, gegeven door het politieke debat, is. Wat ik met mijn bijdrages tot nu toe heb proberen te doen is om aan te geven dat de algemeen heersende opvattingen verwoord door onze politici inderdaad weinig genuanceerd zijn. Als je mijn bijdrage doorleest over de steunverklaring voor het oprichten van de vereniging voor ex-moslims kun je vaststellen dat met name onze linkse politici het laten afweten. Ik heb niets tegen spelletjes programma's speelfilms, of popstars, maar het ontbreekt met name op de Nederlandse TV aan goede documentaires die bijvoorbeeld de evolutie theorie bevestigen, die de Islam of het Christendom belichten. Om dat soort programma's te zien ben je aangewezen op bijv Discovery Science NGC of History Channel. En dat is naar mijn mening het probleem van onze Nederlandse samenleving. We hebben een mening, maar weten niet hoe we die moeten onderbouwen. We laten ons leiden door een onderbuik gevoel maar weten niet waar dat gevoel vandaan komt en sluiten ons aan bij diegene die het hardste roept. Het geheel is zeer complex, beelden worden instant gehouden door de politieke gezindheid waarbij je je aangetrokken voelt, als links roept dat de kleine man door rechts gepakt wordt en dat rechts de moslim in een kwaad daglicht stelt, dan is rechts per definitie racistisch en links wilt van niet weten van enige nuance in zijn debat. Cohen schermt met mensen waarvan hij weet die het fantastisch doen om af te leiden van de wetenschap dat het in de politiek niet om het individu gaat maar om de hele samenleving, Net zo goed dat je een groep niet mag veroordelen omdat een persoon het verkeerd doet, maar je een groep ook niet voor onschuldig verklaren omdat een persoon het goed doet. Als we al mensen in groepen willen indelen, de mens tot een groep wilt horen, dan zullen we de mensen ook binnen hun groep dynamiek moeten beoordelen op hun functioneren. Om een juiste beoordeling van dit functioneren te kunnen geven hebben wij informatie nodig, deze informatie moet ten dele komen van de media, eigen observatie en eigen informatie uit bijv. boeken en artikelen in kranten en internet. Hiermee is de cirkel rond, de meeste mensen hebben geen zin in het langdurig zoeken naar informatie, kijken een uitzending van Pauw en Witteman en baseren geholpen door RTL Boulevard hun mening over wat er mis is in onze samenleving. En dat is dan naar mijn mening in een notendop de ongenuanceerdheid van het Islam debat, en ook de reden waarom het nog wel jaren zal duren voordat de discussie afgesloten wordt. Mijn beste Poldertram, ik heb denk dat er nog een lange weg te gaan is voordat wij als mensheid zonder God of Goden kunnen en wij ons kunnen wijden aan studies en discussies die wel relevant voor het menselijk bestaan zijn.

Op maandag, 1 november 2010 21:45 schreef JosR het volgende:Dus omwille van het debat met onze moslim broeders moeten we bloot reclame dan maar afschaffen?

Nee dat hoeft niet maar we kunnen er wel over na denken waar we mee bezig zijn. Sommige vinden dat we er wel te ver mee gaan en dat we de jeugd daar ook geen goed aan doen.
Of dat laatste ook zo is weet ik niet maar daar kunnen we het dan met ze over hebben wie weet leren we er nog wel wat van.

Op maandag, 1 november 2010 21:45 schreef JosR het volgende:Laten we inderdaad heel voorzichtig met elkaar beginnen om met een kopje thee te praten over de bloembollen en de windmolens.

Lijkt me een goed idee.

Op maandag, 1 november 2010 21:45 schreef JosR het volgende: Zijn er nog meer punten waarvan je denkt dat we die maar moeten afschaffen om een "volwassen" debat te voeren?. Is het voeren van een volwassen debat dan niet "met kennis van elkaars discussie punten debatteren om tot een vergelijk te komen

Er zijn punten in de koran die de moslims helpen om vrede te sluiten met hun vijanden, ik kan me niet meer precies herinneren maar er zijn meerdere Nederlanders die daardoor moslim zijn geworden omdat dit duidelijker voor ze overkomt dan uit het christelijke geloof.
Persoonlijk voor mij niet zo belangrijk maar als we ze toch een goede kans willen geven zou ik zeggen kom maar op met die punten.

Op maandag, 1 november 2010 22:15 schreef Poldertramp het volgende: De Moslim volgt blind zijn leidsmannen en de Koran. Een hele opgave om dat bij elkaar te brengen.

En daarom kunnen we inderdaad ook maar beter met een kopje thee over bloembollen beginnen.

Op maandag, 1 november 2010 22:15 schreef Poldertramp het volgende: Hun kinderen zitten vaak tussen twee culturen en hebben vaak nog veel nadrukkelijker dan in Klein Azie van dag tot dag te horen gekregen welke waarheid de enige echte is.

Dat probleem hadden wij hier vroeger ook en daar kon niemand van buitenaf ook maar iets aan veranderen destijds.
Dat probleem zullen ze zelf de baas moeten worden net als wij dat hebben gedaan, (en sommige nog moeten doen).
Daar kunnen we wel een debat over houden, maar daar zullen we weinig mee opschieten.

Op maandag, 1 november 2010 21:45 schreef JosR het volgende: Is het voeren van een volwassen debat dan niet "met kennis van elkaars discussie punten debatteren om tot een vergelijk te komen?". Misschien komen we niet eens tot een overeenstemming en alleen maar tot verdieping van elkaars gezichts punten!

Dat zou al voldoende zijn, alleen al om het feit dat we niet vervreemd raken van elkaar terwijl we langs elkaar wonen.

Op maandag, 1 november 2010 21:45 schreef JosR het volgende: Ik heb de afgelopen dagen meerdere malen getracht om een opening te vinden om met onze islamitische broeders via internet in gesprek te komen. Maar dat is nog niet zo gemakkelijk moet ik zeggen. En zoals gezegd op dit forum ontbreken de moslim broeders en zusters in ieder geval.

Misschien dan maar eens uit nodigen om een keer met ze naar Andre van Duin te kijken, vinden ze vast wel leuk.
Misschien hebben ze die nog wel nooit gezien, want kennelijk zitten ze allemaal naar de Arabische zenders te kijken. ( die willen ze hier in Denemarken gaan verbieden in de achterstands wijken, ´´getto´´ noemen ze dat hier)

Op maandag, 1 november 2010 21:45 schreef JosR het volgende: Welke handreiking bedoel je eigenlijk,

Dat we elkaar dusdanig gaan vertrouwen en accepteren dat we alle veiligheidsmaatregelen weer weg kunnen halen waar we wereldwijd de laatste jaren aan gewend zijn geraakt.

JosR schreef : Welke handreiking bedoel je eigenlijk, de vele blote vrouwen op reclame campagnes? Dus omwille van het debat met onze moslim broeders moeten we bloot reclame dan maar afschaffen?
Nee, dat is niet de bedoeling. We moeten duidelijk maken dat in dit land ieder zijn eigen besluit kan nemen om reclame met bloot in de prullemand te gooien maar we willen NIET dat mijn buurman me vertelt hoe ik leven moet. Een 'Godvrezende' mag hier best besluiten nooit in zijn/haar familie abortus toe te staan maar als zijn anarchist-buurman dat wél toestaat, wil deze laatste niet verantwoording afleggen. Onze islmamitische broeders en zusters moeten hun handen leren thuis te houden als ze een homostel zien of zelfs als ze een broer of zus varkensvlees zien eten. Daarom is onze grondwet zo belangrijk. We mogen NOOIT eigen rechter spelen en alleen de politie bellen als ze iemand iets heel stouts zien doen. Dat is vrijheid.

Op woensdag, 3 november 2010 14:02 schreef r wiessing het volgende: We moeten duidelijk maken dat in dit land ieder zijn eigen besluit kan nemen om reclame met bloot in de prullemand te gooien maar we willen NIET dat mijn buurman me vertelt hoe ik leven moet. Een 'Godvrezende' mag hier best besluiten nooit in zijn/haar familie abortus toe te staan maar als zijn anarchist-buurman dat wél toestaat, wil deze laatste niet verantwoording afleggen. Onze islmamitische broeders en zusters moeten hun handen leren thuis te houden als ze een homostel zien of zelfs als ze een broer of zus varkensvlees zien eten. Daarom is onze grondwet zo belangrijk. We mogen NOOIT eigen rechter spelen en alleen de politie bellen als ze iemand iets heel stouts zien doen. Dat is vrijheid.

Dit soort zaken horen in een integratie cursus.

Op maandag, 1 november 2010 21:45 schreef JosR het volgende: Ik heb de afgelopen dagen meerdere malen getracht om een opening te vinden om met onze islamitische broeders via internet in gesprek te komen. Maar dat is nog niet zo gemakkelijk moet ik zeggen. En zoals gezegd op dit forum ontbreken de moslim broeders en zusters in ieder geval.

Ik denk dat het daarom ook belangrijker is om eerst eens een dialoog te houden over het feit ´´waarom´´ we een dialoog met ze willen houden(wat willen we ermee bereiken), in plaats van ´´waarover´´ we een dialoog met ze willen houden.

Als zij allerlei punten zien waar wij het al over eens zijn waar toch niets meer aan veranderd kan worden, dan heeft het ook al bij voorbaat geen zin voor ze om zich nog hier te melden.

Een paar stellingen voor het islamdebat:
1.Islamcultuur bestaat niet. Wat wordt waargenomen is de cultuur van volkeren en die culturen vinden hun oorsprong in een grijs en ver verleden, lang voordat de monotheïstische godsdiensten bestonden. De meeste godsdiensten hebben zich aangepast aan die culturen en daardoor gedraagt de noord-afrikaanse moslim zich anders dan b.v. de indonesische moslim.
2.De gematigde Islam bestaat wel degelijk, dit in tegenstelling met wat velen in dit "debat" beweren. In Indonesië, het land met de grootste moslimbevolking ter wereld is de overgrote meerderheid gematigd. Zowel de Nahdatul Ulama als de Muhammadiyah (beide organisaties met gezamenlijk bijna 100 miljoen leden) behoren tot de gematigde Islam. Wijlen de voormalige president Abdurrahman Wahid (tevens vele jaren de leider van de Nahdatul Ulama) schreef: "er bestaat in de Koran geen enkele aanwijzing voor de Islamitische Staat".
3.Het Islamdebat op de Nationale Dialoog bewijst: de grootste kennis van de Islam is de ontbrekende kennis, oftewel : er wordt te veel onzin beweerd.

Om met uw derde punt te beginnen, dat gebrek aan kennis geldt voor de meeste , zo niet alle, religies dus dat is niet de nationale dialoog die daar onzin verkoopt.
Hebt u wel eens gehoord van Atjeh? Dat lijkt me toch niet erg vreedzaam.
Bovendien is het zo dat, als duizend mensen op een veilige manier de straat oversteken en de duizend en eerste wordt doodgereden, dat je dan automatisch kunt zeggen dat het een veilige oversteekplaats is. De tekst in de koran is,per definitie, een agressieve , mensonterende samenstelling van teksten, die oproepen om iedere ongelovige te vermoorden of , op zijn minst, te verminken. Dat niet iedere moslim dat doet is duidelijk. Daar gaat het ook niet om. Het gaat er juist om dat er mensen zijn die het wél doen en dan met dat boek in hun hand(Indien aanwezig) hun gelijk proberen te bewijzen. Uw redenering is datgene wat balkenende ook deed i.v.m. de bejaardenhuizen. Toen iemand zei dat er misstanden waren verklaarde hij doodleuk dat het op de meeste plaatsen wél goed ging. Dat is natuurlijk een hopeloze redenering. Het is zelfs zo dat de meeste mensen de islam overleven. Dat is een geweldige wetenschap voor de slachtoffers van de moordaanslagen. Zelfs het feit dat in indonesië de overgrote meerderheid moslim is legaliseert niet dat in naam van die religie consulaten en hotels worden opgeblazen.
Dan nog een stapje terug naar uw eerste opmerking , dat de islam niet bestaat. Het katholicisme bestaat ook niet en zeker niet als je de koptische kerk en nog andere afscheidingen erbij betrekt. Bovendien is de beleving van de katholiek in ons buurland België héél anders dan de Nederlandse.Het bewijst alleen niet dat alle katholieken , met of zonder kennis, dus goede katholieken zijn, zoals we de laatste jaren kunnen concluderen. Ik vind het jammer voor u maar deze bijdrage draagt niet veel bij aan de discussie. Laat ik het nóg duidelijker maken. Als er niets mis was met de islam dan zou het hele islamdebat, hier of op de tv , of in de maatschappij niet nodig zijn. Alleen al het feit dát het er is getuigt van misstanden en dáár gaat het debat over. Niet over de mensen die hun land in de steek laten om hier moskeeën te bouwen. Hoewel ik zelfs daar niet blij mee ben...

Als we de open deur dat er niet zoiets bestaat als *de* islam geopend hebben, laten we dan ook maar vaststellen dat er niet zoiets bestaat als *het* islamdebat en ook niet zoiets als *de* media. Ook al zie je vaak dat mensen media vaak laten volgen door een enkelvoudsvorm zoals 'de media zegt...'.

Het probleem is dat niet iedereen gediend lijkt te zijn met een behoorlijk debat.
En met een behoorlijk debat bedoel ik dan een debat waaraan vertegenwoordigers van alle relevante standpunten deelnemen en waarin meningen onderbouwd worden met feiten, en dan ook nog met alle beschikbare feiten.
Het effect van zo'n debat kan zijn dat deelnemers of toehoorders daardoor van mening veranderen. En laten we eerlijk zijn niet iedereen kan het opbrengen zijn mening te herzien.
Radicale ideeën lijken een gevoel van zekerheid te bieden en zijn daarom in tijden van problemen en angsten aantrekkelijk.

Zelf kom ik uit een arbeidersgezin waarin CPN gestemd werd, maar omdat mijn onderwijzer mijn vader wist te overtuigen dat ik door moest leren, kwam ik in contact met mensen met andere opvattingen en een andere cultuur en verloor ik mijn vertrouwen in het communisme.
Jaren van bittere discussies met mijn vader volgden (tot verdriet van mijn moeder). Maar uiteindelijk lukte het mijn vader te overtuigen van de sociaaldemocratische opvatting van staatsinrichting. Dat was mogelijk omdat er in al die discussies sprake was van wederzijds respect.

Er zijn in Nederland wel degelijk eerlijke debatten over de islam gaande, maar niet iedereen neemt de moeite zich breed te oriënteren. En eigenlijk vind ik dat in een tijd dat er in toenemende mate gepolariseerd wordt en de toon steeds vijandiger wordt een burgerplicht.

Hoe bereik je dat?
Ik ben zelf een ongelovig mens, maar ik woon in een cultuur die doordrenkt is van uit verschillende geloven stammende opvattingen. Dus heb ik mijn kinderen vertrouwd gemaakt met de ideeën van het christendom. Eén heb ik meegenomen naar een bijbelcursus, de ander kreeg op het VWO al godsdienstonderwijs aangeboden. Wat betreft het ontstaan, de grondslagen en de stromingen van de islam, heb ik ze zelf moeten bijspijkeren met wat ik bij elkaar gelezen heb.
Eigenlijk vind ik dat het een basistaak van het onderwijs moet zijn om kinderen in filosofie en levensbeschouwing thuis te laten raken, zodat ze evenwichtig leren oordelen.

Op korte termijn zal dit niet helpen.
Het zal al heel mooi zijn als we de kwaliteit van het debat trachtten te verbeteren door niet in eerste instantie te kijken wat *zij* verkeerd doen, maar eens na te gaan wat er in *onze* argumentatie tot die gewraakte reactie heeft geleid.
Dat is moeilijk, maar het lijkt me echt nodig.

Goed lezen is ook een kunst Elrond. Uit de bijdragen die aan het Islamdebat op DND worden geleverd blijkt, dat de auteurs inderdaad vaak onzin beweren over wat er wel en wat er niet in de Koran staat. Duidelijk is dat er veel wordt nagepraat en voor waar aangenomen wat anderen al hebben beweerd. Weinigen hebben het zelf gelezen.

Omdat ik al sinds 1990 meestentijds in Indonesië woon heb ik inderdaad wel eens van Aceh gehoord. Aceh was een zelfstandig koninrijk en dat werd erkend in een verdrag dat in 1824 werd gesloten tussen het Verenigd Koninkrijk en het Koninkrijk de Nederlanden, bekend als het verdrag van Londen. Maar in 1842 lapte het laatstgenoemde koninkrijk dat verdrag aan z'n laars en bezette Aceh, onder het aanrichten van grote slachtingen, die voortduurden tot in het begin van de twinstigste eeuw. De naam Van Heutz is daar voorgoed aan verbonden. Aceh werd ingelijfd in Nederlandsch Indië. De indonesische machthebbers van na de soevereiniteitsoverdracht hebben evenmin als het nederlandse bestuur gehoor gegeven aan de roep om onafhankelijkheid van de bevolking van Aceh. Voortgaande slachtingen zijn het gevolg geweest. Inderdaad niet vreedzaam, maar met de Islam had dat niet te maken.
In 2005 verkreeg Aceh de status van "Bijzondere Provincie" binnen de indonesische republiek hetgeen inhoudt dat in Aceh - althans voor de islamitische bevolking (en die vormt de overgrote meerderheid) - de shya'ria van kracht is.
Het aantal fundamentalisten in Indonesië wordt geschat op circa 1 % van de bevolking en dat zijn niet allemaal terroristen. Er zijn enkele politieke partijen die de islamitische staat nastreven, maar die krijgen bij verkiezingen te weinig stemmen om in het parlement vertegenwoordigd te zijn. De grondslagen van de indonesische republiek zijn vastgelegd in de Pancasila en dat houdt in dat Indonesië een seculiere staat is en dat - naar mijn mening - ook zal blijven omdat het overgrote deel van de bevolking het fundamentalisme en de islamitische staat afwijst.

Door de geschiedenis heen hebben mensen zich beroepen op de (op hun) godsdienst bij het uitvoeren van misdadige praktijken. De Inquisitie is maar een voorbeeld. Te veroordelen waren die mensen, niet hun godsdienst.

Goed lezen is ook een kunst, zoals ik al opmerkte. Natuurlijk bestaat de Islam. Wat niet bestaat is een Islamcultuur. Culturen zijn gevormd lang voor de monotheïstische godsdiensten hun intrede hebben gedaan. Eerwraak wordt niet door de Islam ingegeven, maar behoort tot de cultuur van volken rond de Middellandse Zee. De Trojaanse oorlogen werden ook door eerwraak ingegeven maar vonden plaats lang voordat de Islam is ontstaan. Eerwraak is in Indonesië onbekend.

Uw opmerkingen over het katholicisme zijn terecht (met als uitzondering dan dat het niet zou bestaan). Inderdaad wordt die godsdienst in België anders beleefd dan b.v. in Brazilië. En dat is, overeenkomstig wat ik al beweerde, een gevolg van de verschillen in cultuur.
Als u het jammer vindt dat mijn bijdrage weinig bijdraagt aan het Islamdebat, dan spijt mij dat op mijn beurt weer voor u, want blijkbaar heeft u het niet begrepen.

Laat ik proberen het in zo helder mogelijke bewoordingen te stellen.

De Islam kan, evenals het Christendom, worden beleden op een gematigde manier en in vreedzame samenleving met andere overtuigingen. En dat ondanks het feit, dat in enkele soera's van de Koran aggressieve taal wordt geuit.

Radicale fundamentalisten komen overal voor in wat voor godsdienst of ideologie dan ook. Dat heeft de geschiedenis - de oude alsook de recente - wel bewezen.

Kortom, we zouden eigenlijk geen Islamdebat moeten voeren, maar een debat over de vraag hoe we met vreemde culturen omgaan.

Als je de reacties goed leest wordt er ook nergens hier boven beweerd dat de islam niet bestaat.
1 x wordt er beweert dat DE islam niet bestaat, waar ik uit op maak dat er dus verschillende opvattingen in de islam zijn.
En hierboven wordt gesteld dat de islam-cultuur niet bestaat, waar ik uit op maak dat de cultuur ontstaat door de leefomstandigheden en maar deels door de religie zelf.
Waar ook een misverstand steeds in Nederland gaande is, is dat de criminaliteit door marokkanen iets met de islam te maken heeft, dat heeft meer met hun leef omstandigheden in oude thuisland te maken en daarop volgend met de thuis situatie in hun nieuwe thuisland, waar ze door omstandigheden niet thuis voelen.

Dat laatste heeft voor het grootste deel toch te maken dat hun kinderen op een kluitje wonen en bijelkaar in de klas zitten en dus net als hun ouders samenklitten, waardoor ze de oude gewoonte in oude thuisland niet loslaten. (nog erger dan hun oude landgenoten die nog wel in thuisland wonen).
Dit probleem staat eigenlijk los van het islamdebat.

( Een beetje dubbel, maar toen ik deze reaktie schreef, stond de reaktie hierboven er nog niet)

Op woensdag, 13 oktober 2010 14:26 schreef JMF het volgende:'Schreeuwlelijkerds' met ongenuanceerde stellingnames overheersen steeds makkelijker de ether dan meer genuanceerde (en daarmee moeilijker te volgen) boodschappers. Want:

- voor de meeste media-organisaties is tegen zo laag mogelijke kosten zo veel mogelijk aandacht trekken een levensnoodzaak,
- de weg naar de media is door steeds lagere drempels (ook intellectuele zoals taalbeheersing), een steeds minder kritische.

Et voila: de moderne receptuur voor ongenuanceerde beeldvorming on top of everything...

PS: De werkelijke 'schuldigen' zijn wij zelf natuurlijk ook, wij sufk*tten en dropl*llen die amechtig allerlei massamediaconsumptiegoed-over-ons-heen-uitgestort laten welgevallen, EN nog eens belonen door ons denken er werkelijk door te laten leiden (zie ons koopgedrag).

Sapere aude (Durf je eigen verstand te gebruiken zonder leiding van buitenaf)!

Als onze maatschappij/cultuur perfect zou zijn, dan zouden andere culturen die ook graag aannemen.