adale.Alstu blieft geen politiek op regilieuze basis.Bij de religie gaat meestal het principe of de godsdienst voor.Religie brengt echter nooit brood op de plank maar is wel in veel gevallen oorzaak van conflicten. Bij deze soort conflicten staat de humaniteit vaak niet op de eerste plaats.Oorlogen op basis van regilieuze tegenstellingen zijn vaak buitengewoon wreed!!

Op donderdag, 2 september 2010 16:06 schreef adale het volgende:adale.Alstu blieft geen politiek op regilieuze basis.Bij de religie gaat meestal het principe of de godsdienst voor.Religie brengt echter nooit brood op de plank maar is wel in veel gevallen oorzaak van conflicten. Bij deze soort conflicten staat de humaniteit vaak niet op de eerste plaats.Oorlogen op basis van regilieuze tegenstellingen zijn vaak buitengewoon wreed!!

Volkomen mee eens en wat denk je van de miljarden doden in de afgelopen eeuwen ?

Beste Wim,

Ik heb uiteindelijk negatief gereageerd op jouw oproep om de releigie uit de politiek te weren. Niet omdat ik van mening ben dat religie een leidende rol moet spelen, maar omdat zij er gewoon niet uit wegt te denken is. Die vervult een grote rol in onze samenleving. Of men dit nu wil of niet. Ik heb nu bij het schrijven van de reactie Bach opstaan, Door en door Godsdienstig en voor velen van ons gewoon onmisbaar. Laat ik alleen voor mijn eigen generatie proberen te besprken, (1941 en omstreken) wij zijn doordrongen van het Christendom. Ik denk dat als ik zou voorstellen; alle Kerken, Gebedshuizen, Synagogen uit het straatbeeld te verwijderen, er zeer terecht een plaatsje voor mj in een keurig nette instelling - met dikke deuren - gezocht zou wortden.
Dus Wim. Ik ben het niet met jouw stelling eens en zou willen propageren dat wij ons allemaal eens meer verdiepen in de geschiedenis van onze en andere releigies. Wellichtt dat meer er dan vertrouwen.kan groeien.

Richard H.K. Pohlmann

Ik ben het ook niet met u eens Wim. Wat u eigenlijk zegt is dat alleen *bepaalde* religies zouden moeten worden toegestaan als basis voor politieke partijen, zoals het vrije markt kapitalisme voor de VVD, het socialisme voor de PvdA, het communisme voor de SP, het zionisme voor de PVV, en milieuisme voor Groenlinks, etc. Zijn dat niet net zo goed religies? Wel, het zijn in ieder geval ideologien die uitgaan van een bepaald wereldbeeld (net zoals religies) waarvoor geen speciaal wetenschappelijk bewijs of bestaansrecht te vinden is (net zoals bij religies) en die zo hun eigen ellende hebben veroorzaakt in het verleden, en nog zullen veroorzaken in de toekomst (net zoals religies).

Ik denk dat wat u eigenlijk bedoelt is dat u het liefst geen politieke partijen op basis van ideologien zou willen hebben. U zou liever alleen politieke partijen hebben die opkomen voor bepaalde gespecificeerde belangengroepen, zonder dat er een ideologie of wereldbeeld aan hangt. Daar zou je over kunnen discussieren, maar veel nuttigs zal uit zo'n discussie niet komen denk ik. Een ideologie is nou juist iets waarachter belangengroepen zich kunnen scharen. Op basis van concurrerende ideologien kunnen compromissen beter tot stand komen en kan de communicatie helderder verlopen tussen partijen onderling. Ideologie lijkt mij daarom juist erg handig om een politieke partij op te baseren. Ik zie dan ook niet waarom er voor een christelijke of islamitische politieke partij geen plaats zou zijn tussen de andere - op ideologien gebasseerde - politieke partijen.

Ik ben er een voorstander van dat ook op dit terrein kerk en staat gescheiden worden.

Beste Wim het vervelende met die geloven is dat een ieder denkt dat zijn geloof het ware is.
Zij hebben gelijk want zij geloven.Het enigste wat ik geloof is dat de PVV Nederland er weer bovenop gaat helpen.Daar geloof ik in.

Wim, ben het met je eens, scheiden,, Politiek en Religie horen niet samen..

Op maandag, 20 september 2010 12:08 schreef Willeke het volgende:Wim, ben het met je eens, scheiden,, Politiek en Religie horen niet samen..

Willeke, dat is toch een bizarre uitspraak? Volgens mij weet je niet goed wat religie is. Religie is niet minder dan een heroische poging van de mens om de barre werkelijkheid van het recht van de sterksten te ontstijgen. Niet - zoals atheisten vaak denken - omdat men zo bang is het slachtoffer te worden van die werkelijkheid! Integendeel: werkelijk religieuse mensen zijn ten eerste religieus omdat ze een perfecte uitlaat zoeken voor diepe gevoelens van compassie! In feite is er niets beter dan een religieuze politicus, want uitsluitend iemand die zich over heeft gegeven aan god is in staat om zich volledig toe te wijden aan zijn taak (als voorstander van de belangen van zijn achterban in dit geval). Dat is toch eenvoudig in te zien?

Het alternatief is een politicus die zich in eerste instantie vooral aan zichzelf heeft overgegeven. Zo'n politicus heeft geen ruggegraat om zijn taak serieus te nemen, want hij is altijd met zichzelf bezig. Nooit zal zo'n politicus de waarheid vertellen, behalve als dat hem persoonlijks iets oplevert. Door dergelijke politici loopt alles spaak en komen alle waarschuwing van anderen te laat. Dergelijke politici weten: door mee te waaien met de wind houd ik het langste stand, en wordt ik - nu en straks - bij de leukste feestjes uitgenodigd. Ziedaar de motivatie van het gros van hedendaagse politici en verdomd als het niet waar is!

Met alle respect Jevand, ik kan hier kort over zijn. Iemand met een religieuse achtergrond kan alleen van uit zijn overtuiging één richting uitkijken. Hij / zij is als een paard met oogkleppen, één kant opkijken, de zijkanten worden afgedekt om het niet te laten schrikken voor wat zijdelings gebeurd.
Er wordt alleen vanuit zijn/haar geloof gekeken, de wensen van de niet of anders gelovingen worden door deze kleppen niet gezien en wil men ook niet zien, als men dat wel zou doen zou men schrikken.
Ik geloof in uw eerlijke mening maar kijk eens om u heen.
Religie heeft ons door de eeuwen heen alleen maar godsdienstoorlogen gebracht allemaal uit naam van die "ENE".
Daarom, religie uit de politiek.
Met vriendelijke groet.

Op maandag, 2 mei 2011 23:17 schreef wim125 het volgende:Met alle respect Jevand, ik kan hier kort over zijn. Iemand met een religieuse achtergrond kan alleen van uit zijn overtuiging één richting uitkijken. Hij / zij is als een paard met oogkleppen, één kant opkijken, de zijkanten worden afgedekt om het niet te laten schrikken voor wat zijdelings gebeurd.
Er wordt alleen vanuit zijn/haar geloof gekeken, de wensen van de niet of anders gelovingen worden door deze kleppen niet gezien en wil men ook niet zien, als men dat wel zou doen zou men schrikken.
Ik geloof in uw eerlijke mening maar kijk eens om u heen.
Religie heeft ons door de eeuwen heen alleen maar godsdienstoorlogen gebracht allemaal uit naam van die "ENE".
Daarom, religie uit de politiek.
Met vriendelijke groet.

adale. Het probleem van praktisch alle religies is dat men anderen die er een andere mening of religie op na houden proberen te dwingen zich te conformeren aan de ge-en verboden van hun specifieke religie.Dus gereformeerden verlangen van de anders gelovigen dat zij zich aan de gereformeerde normen houden.Dit is een vorm van godsdienst dictatuur en hoort niet inde vrijheid van godsdienst.

Op maandag, 2 mei 2011 22:50 schreef jevand het volgende:

Op maandag, 20 september 2010 12:08 schreef Willeke het volgende:Wim, ben het met je eens, scheiden,, Politiek en Religie horen niet samen..

Willeke, dat is toch een bizarre uitspraak? Volgens mij weet je niet goed wat religie is. Religie is niet minder dan een heroische poging van de mens om de barre werkelijkheid van het recht van de sterksten te ontstijgen. Niet - zoals atheisten vaak denken - omdat men zo bang is het slachtoffer te worden van die werkelijkheid! Integendeel: werkelijk religieuse mensen zijn ten eerste religieus omdat ze een perfecte uitlaat zoeken voor diepe gevoelens van compassie! In feite is er niets beter dan een religieuze politicus, want uitsluitend iemand die zich over heeft gegeven aan god is in staat om zich volledig toe te wijden aan zijn taak (als voorstander van de belangen van zijn achterban in dit geval). Dat is toch eenvoudig in te zien?

Het alternatief is een politicus die zich in eerste instantie vooral aan zichzelf heeft overgegeven. Zo'n politicus heeft geen ruggegraat om zijn taak serieus te nemen, want hij is altijd met zichzelf bezig. Nooit zal zo'n politicus de waarheid vertellen, behalve als dat hem persoonlijks iets oplevert. Door dergelijke politici loopt alles spaak en komen alle waarschuwing van anderen te laat. Dergelijke politici weten: door mee te waaien met de wind houd ik het langste stand, en wordt ik - nu en straks - bij de leukste feestjes uitgenodigd. Ziedaar de motivatie van het gros van hedendaagse politici en verdomd als het niet waar is!

Ik herken helemaal niets van de (mijn) werkelijkheid in bovenstaande, behalve het laatste gedeelte. Maar ik vind dat ook opgaan voor de Christelijke politici.

Op dinsdag, 3 mei 2011 12:13 schreef Ron Huizen het volgende:Ik herken helemaal niets van de (mijn) werkelijkheid in bovenstaande, behalve het laatste gedeelte. Maar ik vind dat ook opgaan voor de Christelijke politici.

Natuurlijk. Ik zeg dan ook nadrukkelijk 'werkelijk religieus' en ik kwalificeer dat vervolgens als iemand die vanuit compassie komt tot een religieuse levensvorm.

Als iemand zegt dat een religieus persoon 'oogkleppen opheeft', 'vooringenomen is', 'anderen zijn wil wil opleggen', 'oorlogen ontketent' etc, dan zegt dat uitsluitend iets over hoe die persoon tegenover religie staat. Het zegt niets over het wel en wee van de activiteiten van religieuse politici.

Laat ik een ding duidelijk stellen: in de geschiedenis en in het heden zijn door mensen die zich religieus noemen allerlei misdaden gepleegd. Daaruit blijkt slechts dat die mensen niet religieus zijn. Het zijn charlatans of gekken. Het is bizar om het om te draaien en dan te zeggen dat de religie de oorzaak is van de duisternis waarin die mensen zich bevinden. Het is net alsof je zou zeggen: "Bin Laden was een terrorist. Bin Laden was een moslim. Een moslim is een terrorist." Dat is gewoon de bekende post hoc ergo propter hoc fout die in onze maatschappij schering en inslag is.

De zogenaamde 'godsdienstoorlogen' die ook in deze discussie worden aangehaald zijn net zo fout. Als je die oorlogen nader bestudeerd dan blijkt al snel dat die oorlogen uitsluitend omwille van macht en economische belangen werden gevoerd. De religie was slechts een middel om het volk te misleiden en de krijgers moed in te spreken. Ook hier geldt dat het bizar is om het om te draaien en vast te stellen dat de religie de oorzaak is van de oorlog! Post hoc ergo propter hoc.

En fin je kunt eindeloos doorgaan over dit onderwerp. Ik hoop slechts een ding, namelijk dat geen van jullie hier die voorstanders zijn van het 'scheiden van religie en politiek' ooit aan de macht komen. Het zou een buitengewoon droevige tijd worden waar we allemaal een enorme kater aan zouden overhouden. Laat ik ten slotte wel stellen dat ik jullie recht om je eigen mening te verkondigen zal verdedigen tot aan de dood. Iets dat jullie vermoedelijk niet durven stellen wanneer het religieuse politici betreft, of bedoelen jullie iets anders?

Op dinsdag, 3 mei 2011 19:02 schreef jevand het volgende:

Op dinsdag, 3 mei 2011 12:13 schreef Ron Huizen het volgende:Ik herken helemaal niets van de (mijn) werkelijkheid in bovenstaande, behalve het laatste gedeelte. Maar ik vind dat ook opgaan voor de Christelijke politici.

En fin je kunt eindeloos doorgaan over dit onderwerp. Ik hoop slechts een ding, namelijk dat geen van jullie hier die voorstanders zijn van het 'scheiden van religie en politiek' ooit aan de macht komen. Het zou een buitengewoon droevige tijd worden waar we allemaal een enorme kater aan zouden overhouden. Laat ik ten slotte wel stellen dat ik jullie recht om je eigen mening te verkondigen zal verdedigen tot aan de dood. Iets dat jullie vermoedelijk niet durven stellen wanneer het religieuse politici betreft, of bedoelen jullie iets anders?

Ik heb een beetje moeite met jouw vooringenomen impliciete standpunt dat je religieus moet zijn om bepaalde normen en waarden aan te hangen. Ik denk dat ook atheïsten in staat zijn een fijne tijd voor jou te creëren, een tijd zonder kater. Wat een religieuze achtergrond voor toegevoegde waarde heeft is mij ten ene male onduidelijk en een scheiding tussen kerk en staat, tussen religie en politiek, hoeft zeker niet per definitie een 'harde' of 'mensonvriendelijke' samenleving in te houden (als ik jouw angst in deze zo mag verwoorden).
Mijn leven geef ik alleen voor vrouw en (klein-)kind, maar niet voor een vaag ideaal.

Op dinsdag, 3 mei 2011 19:22 schreef Ron Huizen het volgende:Ik heb een beetje moeite met jouw vooringenomen impliciete standpunt dat je religieus moet zijn om bepaalde normen en waarden aan te hangen. Ik denk dat ook atheïsten in staat zijn een fijne tijd voor jou te creëren, een tijd zonder kater. Wat een religieuze achtergrond voor toegevoegde waarde heeft is mij ten ene male onduidelijk en een scheiding tussen kerk en staat, tussen religie en politiek, hoeft zeker niet per definitie een 'harde' of 'mensonvriendelijke' samenleving in te houden (als ik jouw angst in deze zo mag verwoorden).
Mijn leven geef ik alleen voor vrouw en (klein-)kind, maar niet voor een vaag ideaal.

Laat ik het concreet maken: cultureel antropologen zijn het eens dat religie (in allerlei vormen) met name voor oorlogvoering en defensie een buitengewoon belangrijke factor is geweest in de geschiedenis. Het blijkt dat de opkomst van steden en staten mede mogelijk werd doordat krijgers via de religie hun angst voor de dood konden overwinnen en daardoor veel beter konden sterven en zegevieren op het strijdveld. Via de religie konden mensen van eenvoudige komaf ertoe worden gebracht om zichzelf zonder betaling vooraf geheel weg te cijferen ten behoeve van de 'hogere macht' die hen daarvoor zou gaan belonen. Het is veel moeilijker om eenvoudige lieden te laten strijden 'voor de koning' of 'voor de staat'. Daarvoor is in het algemeen absolute dwang nodig (Stalin's Rusland in WOII) of dure afkoping (steeds vaker in de moderne westerse legers).

Volgens mij kun je nauwelijks een helderder voorbeeld geven van de maatschappelijke voordelen van een solide religieuse vertegenwoordiging in de politiek.

Nu is het natuurlijk zo dat we tegenwoordig leven in een (deel van de) wereld waar niemand serieus rekening houdt met de dreiging van een militaire aanval op zijn achtertuin. Onze militairen lopen verder nauwelijks risico op het slagveld in het buitenland, voor zo ver ze al in gevaarlijke situatie worden gebracht. Het kernvoordeel van een religieus besef - namelijk het voorzien in voldoende offervaardige krijgers - is daarmee goeddeels weggevallen, hoewel ook in het Nederlandse leger nog redelijk serieus wordt omgegaan met de religieuse behoeften van haar krijgers. Echter, naarmate wapensystemen verder verbeterd worden en er straks alleen nog maar met robots gevochten wordt tegen mensen die praktisch nog in het stenen tijdperk leven, zoals in de afgelopen jaren het geval is geweest, dan zal het risico voor de moderne krijger wellicht zo klein worden dat de religie ook in het leger kan worden afgeschaft. (Dat moet een mooi moment zijn voor jou Ron, niet waar?)

Kijken we daarentegen naar het Amerikaanse leger dan zien we daar wel een sterke aanwezigheid van religieuse beleving en -vorming. Dat heeft ongetwijfeld te maken met de veel grotere dreiging waar Amerikaanse soldaten nog altijd aan worden blootgesteld op het slagveld. Hetzelfde geldt voor het Britse en Franse leger (in wat mindere mate).

Het is dan slechts een kleine stap om zich te beseffen dat ook op politiek gebied de religieuse stroming vertegenwoordigd moet blijven. Als dat verboden zou worden, dan zou het religieuse element binnen het defensieapparaat natuurlijk ook moeten worden verboden. Dat kan nu nog niet, want zoals gezegd is de kans dat een militair omkomt bij een actie nog altijd groter dan 0%. Maar zodra de in ontwikkeling zijnde vechtrobots op grote schaal worden ingevoerd, dan zou het inderdaad best kunnen dat de religie in de politiek en in het leger wordt verboden zonder dat we daar onmiddelijk last van zouden krijgen. Wat dat betreft is de technologische vooruitgang een 'zegen' niet waar?

Op vrijdag, 6 mei 2011 18:16 schreef jevand het volgende:
Laat ik het concreet maken: [...] of dure afkoping (steeds vaker in de moderne westerse legers).

Volgens mij kun je nauwelijks een helderder voorbeeld geven van de maatschappelijke voordelen van een solide religieuse vertegenwoordiging in de politiek.

Jij noemt dat een voordeel, ik vind die idiotie die tot stervensbereidheid leidt voor een führer und vaterland pure waanzin en zo ongeveer het grootste nadeel van die religieuze vertegenwoordiging in de politiek politiek...

Op vrijdag, 6 mei 2011 18:16 schreef jevand het volgende:
Nu is het natuurlijk zo dat we tegenwoordig leven in een (deel van de) wereld waar niemand serieus rekening houdt met de dreiging van een militaire aanval op zijn achtertuin. Onze militairen lopen verder nauwelijks risico op het slagveld in het buitenland, voor zo ver ze al in gevaarlijke situatie worden gebracht.

En dus gaan we die ellende maar opzoeken in zandbakken als Afghanistan. En zelfs daar lopen onze soldaten op bermbommen en worden afgeknald door een handjevol 'religieus opgefokten'.

Op vrijdag, 6 mei 2011 18:16 schreef jevand het volgende:
Het kernvoordeel van een religieus besef - namelijk het voorzien in voldoende offervaardige krijgers - is daarmee goeddeels weggevallen,

Nogmaals: geen voordeel, hooguit een nadeel. En helemaal zonder gevaar is ook oorlogje spelen in Afghanistan niet gebleken en moeten onze 'krijgers' zich voor de 'religie' van de democratie en het anti-terrorisme aan levensbedreigende situaties bloot stellen.

Op vrijdag, 6 mei 2011 18:16 schreef jevand het volgende: Echter, naarmate wapensystemen verder verbeterd worden en er straks alleen nog maar met robots gevochten wordt tegen mensen die praktisch nog in het stenen tijdperk leven,

Ook in Afghanistan worden onze jongens niet met knuppels maar gewoon met automatische wapens en explosieven bestookt

Op vrijdag, 6 mei 2011 18:16 schreef jevand het volgende:
zoals in de afgelopen jaren het geval is geweest, dan zal het risico voor de moderne krijger wellicht zo klein worden dat de religie ook in het leger kan worden afgeschaft. (Dat moet een mooi moment zijn voor jou Ron, niet waar?)

Persoonlijk vind ik het pas een mooi moment als alle legers worden afgeschaft.

Op vrijdag, 6 mei 2011 18:16 schreef jevand het volgende:
Het is dan slechts een kleine stap om zich te beseffen dat ook op politiek gebied de religieuse stroming vertegenwoordigd moet blijven. Als dat verboden zou worden, dan zou het religieuse element binnen het defensieapparaat natuurlijk ook moeten worden verboden. Dat kan nu nog niet, want zoals gezegd is de kans dat een militair omkomt bij een actie nog altijd groter dan 0%. Maar zodra de in ontwikkeling zijnde vechtrobots op grote schaal worden ingevoerd, dan zou het inderdaad best kunnen dat de religie in de politiek en in het leger wordt verboden zonder dat we daar onmiddelijk last van zouden krijgen. Wat dat betreft is de technologische vooruitgang een 'zegen' niet waar?

Sorry, maar ik kan mensen niet begrijpen die omwille van een hang naar oorlog zelfs een abject fenomeen als religie als een noodzakelijkheid zien voor een 'betere wereld'.... Je had het over een droevige tijd die aan zou breken als 'wij' (de anti-religieuzen) aan de macht zouden komen. Ik denk dat het bestrijden van Islamitische terrorisme door daar in die zandbak een beetje met een jeep rond te gaan rijden volstrekt zinloos is als je anderzijds de islam met Ford Transitladingen tegelijk binnen je grenzen haalt, daarmee een vijfde kolonne creërend die een veel grotere bedreiging vormt voor 'onze' manier van leven en denken dan alles waar een 'leger' tegen op zou kunnen treden.

Hm. Nou weet je Ron, ik hou niet van mensen die me een geloof opdringen, maar ik heb doorgaans een veel grotere hekel aan mensen die me het atheisme opdringen. Ik geloof namelijk niet dat jouw visie op rationaliteit veel zoden aan de dijk zet. Deze wereld wordt momenteel volledig irrationeel de grond in gerunt door intellectueel misleide en criminele economen en er werd niemand gevonnist of zelfs maar aangeklaagd! Geen enkele bankier werd serieus aangesproken in verband met de crisis. Politici zwalken als pratende jaknikkers om elkaar heen, nauwelijk een zinnig aandachtpunt noemend, terwijl het huis in brand staat. Kortom een zieke, irrationele wereld die volgens jou vooral beter af is zonder religie, of all things! Wat is de relevantie van zo'n standpunt dan? Ik zie wel grotere problemen op het gebied van cultuur, politiek en filosofie dan de religie. Vanuit de religie zie ik soms nog een spatje echte compassie en mededogen. Het atheisme zie ik vooral terug in de vorm van het 'ik weet wat ik wil en verdien het goed en hard te krijgen' denken.

Op maandag, 2 mei 2011 23:17 schreef wim125 het volgende:Hij / zij is als een paard met oogkleppen, één kant opkijken, de zijkanten worden afgedekt om het niet te laten schrikken voor wat zijdelings gebeurd.

Wim, met alle respect, als ik met mensen spreek (en ik maak er een punt van om dat veel en grondig te doen, en met alle respect) dan is mij nooit opgevallen dat atheisten of niet-religieusen minder 'een kant op kijken' dan de religieusen. Allen zijn ze in meer of mindere mate onder invloed van dogma en illusie om niet te scrhikken van er gebeurt. Mijn punt is dat de illusie en het dogma dat aan de religieusen kleeft vaker bona fide is dan de illusie en het dogma dat aan niet-religieusen kleeft. Niet dat atheisten zo vervelend zijn hoor! Sommige van mijn beste vrienden zijn atheisten, maar de meeste mensen die zich atheist noemen doen niet onder voor sommigen die zich religieus noemen.

Op zaterdag, 14 mei 2011 02:51 schreef jevand het volgende:Hm. Nou weet je Ron, ik hou niet van mensen die me een geloof opdringen, maar ik heb doorgaans een veel grotere hekel aan mensen die me het atheisme opdringen.

Dat ben ik dan wel weer met je eens. Al heb ik A: niet de indruk dat ik zelf mensen tracht te 'bekeren' tot het atheïsme, en B: heb ik nog nooit op zondagmorgen een tweetal aan de deur gehad dat me kwam vragen of ik mijn geloof af wilde zweren.
Maar verder ben ik het met je eens dat je iedereen moet laten geloven/niet geloven wat hij/zij wil.

Op zaterdag, 14 mei 2011 02:51 schreef jevand het volgende:Ik geloof namelijk niet dat jouw visie op rationaliteit veel zoden aan de dijk zet. Deze wereld wordt momenteel volledig irrationeel de grond in gerund door intellectueel misleide en criminele economen en er werd niemand gevonnist of zelfs maar aangeklaagd!

Dat gaat alleen voor de westerse wereld op. Alle islamitische landen worden vanuit een religieuze overtuigen geleid, met weinig ruimte voor andersdenkenden. Mensen die het geloof afvallen worden zelfs ter dood veroordeeld. Dat zie ik behoudens bij Assange nog niet echt gebeuren in de westerse wereld.
Verder zijn vele bankiers en criminele economen stijf christelijk en heeft de kerk zeker in de VS een fikse vinger in de sociale, politieke en economische pap.

Op zaterdag, 14 mei 2011 02:51 schreef jevand het volgende:
Vanuit de religie zie ik soms nog een spatje echte compassie en mededogen. Het atheïsme zie ik vooral terug in de vorm van het 'ik weet wat ik wil en verdien het goed en hard te krijgen' denken.

Ik interpreteer je laatste opmerking in die zin dat men meent goed en snel te mogen verdienen. Zakelijk gezien heb ik nog nimmer enig verschil kunnen opmerken tussen gelovigen en atheïsten. De compassie waar je het over hebt tref ik ook zelden aan, eerder kille hardvochtigheid jegens personen (kinderen) die hun 'eigen' weg willen gaan in het leven.

Op zaterdag, 14 mei 2011 09:30 schreef Ron Huizen het volgende:Maar verder ben ik het met je eens dat je iedereen moet laten geloven/niet geloven wat hij/zij wil.

... behalve mensen die de politiek in willen, toch? Of begrijp ik echt niets van je standpunten?

Op zaterdag, 14 mei 2011 09:30 schreef Ron Huizen het volgende:Alle islamitische landen worden vanuit een religieuze overtuigen geleid, met weinig ruimte voor andersdenkenden.

Alle Islamitische landen verkeren momenteel in een toestand die werd voorgekookt en geprogrammeerd door de verenigde staten et. al. tijdens en na de koude oorlog, tot op de dag van vandaag en zover mogelijk de toekomst in. De V.S. en de Britten zijn de producenten en begunstigden van de oude en aktuele toestand in het Midden oosten. Sinds ruim 50 jaar. De V.S. et. al. hebben nadrukkelijk beleid gevoerd om islamitisch extremisme te installeren in alle landen waar progressieve bewegingen de extractie van O&G dreigde te bemoeilijken. Laat er volstrekt geen onduidelijkheid zijn hierover, en dat islamitisch extremistische staten uitsluitend bestaan dankzij zorgvuldige en volhardende westers planning en interventie ten behoeve daarvan.
www.informationliberation.com/?id=7883

Op zaterdag, 14 mei 2011 09:30 schreef Ron Huizen het volgende:De compassie waar je het over hebt tref ik ook zelden aan, eerder kille hardvochtigheid jegens personen (kinderen) die hun 'eigen' weg willen gaan in het leven.

Kille hardvochtigheid is nooit goed natuurlijk. En kinderen mogen best hun eigen weg gaan, als het maar niet de verkeerde weg is, want dan kan ik me voorstellen dat ouders paal en perk stellen om religieuse redenen of anderzijds.

Op zaterdag, 14 mei 2011 11:41 schreef jevand het volgende:

Op zaterdag, 14 mei 2011 09:30 schreef Ron Huizen het volgende:Maar verder ben ik het met je eens dat je iedereen moet laten geloven/niet geloven wat hij/zij wil.

... behalve mensen die de politiek in willen, toch? Of begrijp ik echt niets van je standpunten?

Nee, ze mogen geloven wat ze willen, maar ik ben tegen politieke 'stromingen' (partijen) die vanwege hun statuten gehouden zijn bepaalde keuzes te maken. Daarmee creëer je een regering binnen een regering. Een regering waar we als Nederland niets in te kiezen hebben: namelijk de Ayatollahs, de priesters, de kardinalen of de Pausen die in feite de wet voorschrijven omdat ze via hun geloofsstatus dus gehoorzaamd moeten worden door onze VOLKSvertegenwoordigers en ministers. Ik vind dat iedere politicus vrij en onverveerd moet mogen denken en beslissen. Daarbij mag hij wel GESTEUND worden door zijn geloofsovertuiging, maar niet GELEID.

Op zaterdag, 14 mei 2011 11:41 schreef jevand het volgende:
Kille hardvochtigheid is nooit goed natuurlijk. En kinderen mogen best hun eigen weg gaan, als het maar niet de verkeerde weg is, want dan kan ik me voorstellen dat ouders paal en perk stellen om religieuze redenen of anderzijds.

Ook een kind heeft recht op zijn eigen fouten. Ik pretendeer zeker geen foutloze opvoeder te zijn, maar mijn zoon werkt hard voor zijn centen en zijn gezin en ik respecteer hem diep. Dat hij niet altijd de keuzes heeft gemaakt die ik hem graag had ZIEN maken, dat doet niet ter zake: het is ZIJN leven en ZIJN keuzes. Om met de gelovigen te spreken: Het is HIJ die voor zijn schepper verantwoording moet afleggen voor ZIJN keuzes in het leven.
Wellicht dat ik door drie zelfmoorden van jonge mensen die geen andere ontsnapping van het geloof meer zagen dan dát, wat gekleurd ben in mijn oordeel. Maar het is wel een feit dat geloof meer kapot maakt dan je lief is, dat staat voor mij als een paal boven water...

adale. Waarom gee religies in de politiek? Omdat het blijkbaar nog steeds niet mogelijk schijnt te zijn dat de verschillende religies elkaar kunnen respecteren.De meeste religies zijn overtuigd van het feit dat zij het enige ware geloof vertegenwoordigen en zouden het liefst anderen buiten hun wereldje willen overhalen zich te bekeren tot dat "ware" geloof. Praktisch elke religie streeft naar een of andere vorm van bekering van de buitenstaanders.Omdat een geloof vaak door velen gedeeld wordt kan een geloof ook op het politieke vlak gebruikt worden.Het getal betekent macht! In het verleden heeft dat ook een grote rol gespeeld waardoor er puur op grond van verschil in religie conflicten zijn ontstaan die vaak aanleiding zij geweest tot grote wreedheden.Omdat er absoluut geen respect is voor andermans geloof en ieder volkomen overtuigd is van het eigen gelijk is verzoening en begrip voor elkanders standpunten uitgesloten.Scheiden we echter de politiek van de religie (scheiding van kerk en staat) en leren we eens elkanders opvattingen te respecteren en daarvoor begrip te brengen dan zal het gemakkelijker zijn om zonder conflicten met elkaar om te gaan.Voor velen is echter helaas de religie zo`n integrerend deel van hun cultuur dat het het moeilijk en veel wijsheid vraagt religie geen rol te laten spelen in de politiek.

Op zaterdag, 14 mei 2011 21:18 schreef Ron Huizen het volgende:Ook een kind heeft recht op zijn eigen fouten. Ik pretendeer zeker geen foutloze opvoeder te zijn, maar mijn zoon werkt hard voor zijn centen en zijn gezin en ik respecteer hem diep. Dat hij niet altijd de keuzes heeft gemaakt die ik hem graag had ZIEN maken, dat doet niet ter zake: het is ZIJN leven en ZIJN keuzes.

Zeer wel, maar ik hoor een ander verhaal van mijn zus, die werkt als sociaal pedagogisch hulpverlener. Een groot deel van haar clienten (ontspoorde jongeren, met name) geeft vrij snel aan liever te hebben gewild dat hun ouder(s) hen wat minder vrij had gelaten en wat meer regels en regelmaat had 'opgedrongen'. Hetzelfde hoor ik van de vrouw van een vriend van me, in Belgie, die werkt bij de schuld hulpverlening. In de bijbel staat: "Wie zijn kinderen lief heeft spaart de roede niet". Dat kun je natuurlijk uitleggen hoe je wil, maar op zich heb ik wel begrijp voor die bijbeltekst. Maar we drijven af van het onderwerp...

Op maandag, 16 mei 2011 12:16 schreef adale het volgende:adale. Waarom gee religies in de politiek? Omdat het blijkbaar nog steeds niet mogelijk schijnt te zijn dat de verschillende religies elkaar kunnen respecteren.De meeste religies zijn overtuigd van het feit dat zij het enige ware geloof vertegenwoordigen en zouden het liefst anderen buiten hun wereldje willen overhalen zich te bekeren tot dat "ware" geloof. Praktisch elke religie streeft naar een of andere vorm van bekering van de buitenstaanders.

Als je in bovenstaande het woord 'religie' vervangt door het woord 'ideologie' dan zou het kloppen. Capitalisme, democratie, communisme, socialisme, etc, het zijn allemaal ideologien die goed in bovenstaande tekst zouden passen. Waarom dan specifiek de religie aanvallen en de rest (impliciet)goedkeuren? Dat is toch irrationeel en bevooroordeeld?

Op maandag, 16 mei 2011 12:16 schreef adale het volgende:Omdat een geloof vaak door velen gedeeld wordt kan een geloof ook op het politieke vlak gebruikt worden.Het getal betekent macht! In het verleden heeft dat ook een grote rol gespeeld waardoor er puur op grond van verschil in religie conflicten zijn ontstaan die vaak aanleiding zij geweest tot grote wreedheden.

Dit is een hardnekkige misvatting van alle atheisten, zoals ik hierboven ook al heb uitgelegd. Er is nooit 'puur op grond van verschil in religie' conflict ontstaan. Nooit. Nergens. De oorzaak voor conflict is *altijd* (geo)politiek en/of economisch van aard. Religie is hooguit een *middel* voor de strijdende partijen om hun inspanningen effectiever en doeltreffender te maken.

Op maandag, 16 mei 2011 12:16 schreef adale het volgende:Omdat er absoluut geen respect is voor andermans geloof en ieder volkomen overtuigd is van het eigen gelijk is verzoening en begrip voor elkanders standpunten uitgesloten.

Weer een hardnekkige misvatting. Dat is het zwart/wit denken van de atheist die nooit de tijd heeft genomen om eens zelf te gaan kijken hoe de vork aan de steel zit, maar zich laat opjutten door de wartaal van types als Wilders. Loop eens een moskee, kerk, synagoge of tempel binnen voor je in die waanzin meegaat.

Op maandag, 16 mei 2011 12:16 schreef adale het volgende:Scheiden we echter de politiek van de religie (scheiding van kerk en staat) en leren we eens elkanders opvattingen te respecteren en daarvoor begrip te brengen dan zal het gemakkelijker zijn om zonder conflicten met elkaar om te gaan.Voor velen is echter helaas de religie zo`n integrerend deel van hun cultuur dat het het moeilijk en veel wijsheid vraagt religie geen rol te laten spelen in de politiek.

Het een volgt niet uit het ander. Of men nu religieus is of niet, dat speelt geen enkele rol voor het respecteren van elkaar's opvattingen. Wat telt zijn de normale overwegingen die belangengroepen tegenover elkaar afwegen. Alhoewel: ik kan me voorstellen dat een religieus persoon jouw opvatting dat hij niet in de politiek actief mag zijn niet zal respecteren, maar dat is een bijzonder geval natuurlijk.

@:jevand
16-05-2011 18:24 schreef:

| Op maandag, 16 mei 2011 12:16 schreef adale het volgende: Omdat er absoluut geen respect is voor andermans geloof en ieder volkomen overtuigd is van het eigen gelijk is verzoening en begrip voor elkanders standpunten uitgesloten.

Weer een hardnekkige misvatting. Dat is het zwart/wit denken van de atheist die nooit de tijd heeft genomen om eens zelf te gaan kijken hoe de vork aan de steel zit, maar zich laat opjutten door de wartaal van types als Wilders. Loop eens een moskee, kerk, synagoge of tempel binnen voor je in die waanzin meegaat.
+++++++++++++++

Zo is het inderdaad. Als het over religie en geloof gaat dan hebben velen in dit land een enorm grote duim om elke vorm van onzin uit te zuigen. Men wijst vaak op de 350 jarige tweedeling in nederland op grond van geloof. Een van de twee had na de spaanse overheersing de overhand en heeft daar helaas zeer onchristelijke gebruik van gemaakt. Nederland was nooit tolerant al beweren sprookjesvertellers dat nog wel eens. Daaruit bleek dan ook dat het Calvinisme door verkeerde uitgangspunten in feite zich ontpopte als plaatselijke sekte en veel minder als geloof. Vijanddenken is een kenmerkende sekteeigenschap.
Als katholiek sprak men lang voor de oorlog al op scholen over "onze protestantse medechristenen" terwijl nog 10 jaar na de 2e wereldoorlog op een school met de bijbel in Amersfoort geleerd werd dat katholieken hun vijanden waren. En toen ik in de 50ers begon te solliciteren werd ik ook uit een simpel overheidsbeginnersbaantje geweerd op grond van mijn geloof. Wat ik weet doordat er iemand werkte die ik kende, want Nederland was toen nog kleiner.
Dat je daarmee naar buiten toe een warrige en weinig indrukwekkende indruk maakt met weinig aantrekkingskracht op mensen is logisch. Vooral door genoemde instelling die nog een hele waslijst van andere in machtsdenken gewortelde feiten, die bij onwetenden dan tot bovengenoemde uitspraken leiden.
De uit die hoek komende indruk samen met de stommiteiten aan de katholieke kant leveren de onwetende buitenstaander dan een beeld waarop die zijn doorgaans onnozele uitspraken doet,
Want iemand die gelooft en daarmee denkt de waarheid in pacht te hebben. Die gelooft helemaal niet, want hij weet het zeker. Hoe, dat blijft een raadsel, want dat kan hij uiteraard nooit aantonen.
Ook atheisten die precies menen te moeten aangeven hoe gelovigen denken, zitten op het zelfde klungelniveau.
Daarom is het discussieren in dergelijke zeken vaak zo oeverloos.

Poldertramp, mee eens.

Post hoc ergo propter hoc.

De Richard Dawkins generatie atheisten stuikelt over deze drogreden bij vrijwel elke stap die ze zetten in deze zaken en sommigen gaan zelfs aanbevelen om 'politiek en religie te scheiden'. grappig als het niet droevig was, naar mijn mening.

Op zaterdag, 14 mei 2011 21:18 schreef Ron Huizen het volgende:Om met de gelovigen te spreken: Het is HIJ die voor zijn schepper verantwoording moet afleggen voor ZIJN keuzes in het leven.
Wellicht dat ik door drie zelfmoorden van jonge mensen die geen andere ontsnapping van het geloof meer zagen dan dát, wat gekleurd ben in mijn oordeel. Maar het is wel een feit dat geloof meer kapot maakt dan je lief is, dat staat voor mij als een paal boven water...

Ellendige geschiedenis, dit. Ik heb een dominee gekend wiens zoon zelfmoord pleegde, en hij was daarna van zijn geloof. Hij werkte wel gewoon door en werd altijd goed ontvangen. Hij heeft het mij en een makker van me uitgelegd toen we een keer bij hem op bezoek gingen om vragen te stellen over god. Dit even tussendoor.

@ Op zaterdag, 14 mei 2011 21:18 schreef Ron Huizen het volgende:Om met de gelovigen te spreken: Het is HIJ die voor zijn schepper verantwoording moet afleggen voor ZIJN keuzes in het leven.Wellicht dat ik door drie zelfmoorden van jonge mensen die geen andere ontsnapping van het geloof meer zagen dan dát, wat gekleurd ben in mijn oordeel. Maar het is wel een feit dat geloof meer kapot maakt dan je lief is, dat staat voor mij als een paal boven water...
----------------------------------
Ook hier wordt weer het geloof in het algemeen over een kam geschoren.
Afgezien van of het een plaatselijk verschijnsel betreft. Want binnen geloofsculturen gaat het om grote verschillen, In het gemiddeld veel armere Italie bedraagt het aantal zelfmoorden jaarlijks vaak minder dan de helft van het aantal in het protestantse Zweden.
Wat jaren geleden heb ik een vrouwke bijgestaan dat van de Veluwe kwam en vanaf haar 5de veelvuldig werd misbruikt (incest en meer) Zij kende uit haar omgeving nog meer meisjes zo en beweerde dat het op de Veluwe hus aan huis gebeurde, wat ik haar uit het hoofd probeerde te praten maar dat lukte niet. Want dat het zo erg zou zijn geloof ik toch niet zo gauw.
Ondanks de reeks incestzaken uit de 60er en 70er jaren die uiteraard ook maar het ijsbergtopje waren omdat je je eigen familie bijna nooit aangeeft. Alleen bij grote ruzie.
Maar de atmosfeer in die kringen is zo zwaar drukkend omdat het Calvinisme mogelijk slim heeft ingespeeld op de Nederlandse drang naar zekerheid.
Ze had een vriend uiteen andere naverwante kerk (er zijn er honderden) die een regeltje in de bijbel ietwat anders uitlegde en werd bij monde van een ouderling medegedeeld dat ze om die reden niet meer welkom was in haar eigen kerk.
Voor iemand uit het katholieke geloof is dat een totaal andere wereld.
Maar als je de letterlijke bijbeltekst als absolute waarheid ziet dan kom je in de sfeer van het "zeker weten". Praten wel over het geloof, maar laten tegelijk merken dat het zo is en niet anders.
Zo glijd je af van geloof naar sekte.
Die Bijbel wil ik niet bagatelliseren, maar je moet hem lezen tegen de achtergrond van de tijd waarin hij geschreven werd. Zoals Simonis onlangs ook nog eens benadrukte.
Als er geen vrije discussie meer is dan kom je in een vorm van absolutisme en of je dat "geloof" kunt noemen? Maar niet iedereen kan die psychische druk aan.
Een mens, mits nadenkend, wil zijn vrije keuzes maken en onderdrukken is inderdaad levensgevaarlijk.
Denk maar aan de sociale controle met de "open gordijnen". Hoe kom je erop.

Goed gesproken Poldertramp.