Die deelnemers hebben kennijk gelijk, want:

Door kennisgebrek is men niet meer in staat om normale kostenmarges in te schatten, die r natuurlijk altijd zijn.
Maar als de prijs achteraf meer veel meer dan het dubbele is dan weet je niet meer waarover je het hebt,

Als je je door gewijzigde ekonomische belangen van de leverancier moet laten voorschrijven dat je maar anderhalf jaar (en hoogstwaarschijnlijk nog langer) later ven een nieuwe internationale spoorlijn gebruik kunt gaan maken, dan ben je een grote amateur,

Als het vervolgens blijkt dat het om "Prestigeobjekten" gaat waaraan een slimme bestuurder zijn naam wil ophangen, dan is er ook nog eens sprake van immoreel gedrag,
Het werk dat deze soort projekten opleveren is er zolang dat projekt loopt.
Bovendien gaat het vaak om besteding van middelen hierin of elders. En elders levert dat ook weer werk op.

Want wij zijn een land met nog slechts op enkel plaatsen aanwezige hoogwaardige globaal een beetje meetellende technologie.
Daarnaast veel te veel veel te weinig opbrengende, vaak niets opbrengende arbeidsuren.
Dit gebrek aan toegevoegde waarde zorgt ervoor dat de nederlandse staat er alleen in slaagt vooruit te komen door al jaren en jaren en ook in de toekomst nog jaren en jaren te bezuinigen.

Heb je dan nog geld over, steek dat dan eerst in de zorg waar veel onderbetaling is en daarnaast nog hemeltergende toestanden als je denkt aan de verpleegschuren waar mensen zonder privaci in minikonijnehokken of zelfs met meer op een zaaltje op een hoop gegooid worden. (Ook mijn kleinzoon leeft nog dank zij de Belgen, na 2 (zegge twee)nederlandse ziekenhuizen, waar ze het maar opgaven.)

Het achtergebleven onderwijs waar veel te veel mensen worden losgelaten zonder een minimaal stuk handvaardigheid en bijbehorende parate kennis, waardoor een maximaal afhankelijke bevolking gekreeerd wordt. Mensen met minimale creatieve vorming ver van de praktijk staand.

JSF is pasee. Liever zie ik dat de regering Mirages koopt uit Frankrijk. Europese partners steunen!

Het idiote blijven volhouden aan de aankoop van de tweede JSF moet nu toch volledig worden afgeblazen. Scheelt in de toekomst ± 5.5 miljard en heel weinig arbeidsplaatsen daar tegen over, Die fabrieken die wel iets van doen hebben met dit ramp project, steken de winsten in eigen zak en daar kan de "regering die er niet meer is" niets aan doen.Die oude straaljagers kunnen het toch nog wel 30 jaar opnemen tegen een stelletje woestijnratten?

grote projecten? vooral niet meer doen. ze zijn gewoon te dom om de werkelijke kosten uit te rekenen. kijk maar naar dat fregatje: "maar" 100 miljoen duurder en wat zegd die jawel, BLONDE staatssecretaris? foutje, zal beter uitkijken. dat is ook een echt arrogant mannetje, hij moet en zal die JSF binnenslepen. laten ze liever hem wegslepen. dat lawaaiding NIET aanschaffen. straks zijn robotvliegtuigen beter en goedkopen. groet, spock

Doorgaan met zoveel mogelijk projecten, groot en klein. Maar niet als een kip zonder kop. Wel de projecten prioriteit geven met de grootst mogelijke positieve uitwerking op herstel van en ombuiging naar meer duurzame economie. Ik stel mij zo voor dat ieder willekeurig ander project dan JSF op z'n sloffen beter beantwoord aan dat simpele criterium. Laat daarentegen de treintjes maar denderen over de B'lijn (om een willekeurig positief voorbeeld te geven).

Op woensdag, 10 maart 2010 19:28 schreef spock het volgende:grote projecten? vooral niet meer doen. ze zijn gewoon te dom om de werkelijke kosten uit te rekenen. ...

Als deze redenering was gevolgd rond 1953 waren de Deltawerken er niet gekomen, 'gelukkig' lag er toen ook net ff een andere prioriteit en een watersnood ramp aan ten grondslag. De afsluitdijk had het natuurlijk nooit gered.

En de vermeende domheid van anderen als argument opvoeren dingen te laten komt mij nu ook niet als het toppunt van slimheid over, als ik zo vrij mag zijn op te merken.

Op maandag, 8 maart 2010 15:07 schreef Poldertramp het volgende:...Door kennisgebrek is men niet meer in staat om normale kostenmarges in te schatten, die r natuurlijk altijd zijn...

Had de mensheid zich nimmer aan avonturen met onbekende afloop gewaagd, leefden we nog steeds in holen en was Amerika nooit ontdekt.

Daarmee kan je nog steeds wel zeggen dat het nu wel mooi genoeg is met al die zogenaamde vooruitgang. Maar ja, de mens is in haar ware aard toch wel dat buitengewoon expansieve beestje. Wie of wat denkt dat in te kunnen dammen?

STOPPEN! met die grote projecten. Dit is werkverschaffing terwijl je die niet betalen kunt! Als ik geen geld heb voor een nieuwe auto en elke maand is mijn geld op, ga ik toch geen lening hiervoor afsluiten zodat mijn autogarage weer werk heeft?
Alleen projecten die noodzaak hebben moeten doorgaan.
Een paar voorbeelden van geldverspilling van de overheid:
Tal van onterechte subsidies
Te grote en te luxe belastingkantoren en gemeentehuizen
Afscheidsregelingen van topambtenaren en de overvloed aan ambtenaren en papierwerk
Beveiliging rond voetbalwedstrijden:deze moet veel meer voor de rekening van de clubs komen, want die
verdienen miljoenen en moeten deze zelf maar betalen;de lusten en ook de lasten.
afscheidsclossy van ministers? belachelijk!
Afscheidsfeest van burgemeester van limburg?leek me wel een paar ton te kosten
Kunstwerken midden op rotondes, ongeveer 2 ton per stuk!
Missies in het buitenland kosten honderden miljoenen!
Denationale overheid moet minder een toneelspel opvoeren en meer en beter beslissen
Er word nog veel meer verspild waar wij nog geen weet van hebben, ik zou zeggen, ga maar graven

Op donderdag, 11 maart 2010 23:52 schreef rveldscholte het volgende:...Als ik geen geld heb voor een nieuwe auto en elke maand is mijn geld op, ga ik toch geen lening hiervoor afsluiten zodat mijn autogarage weer werk heeft?
...

Nee, dat zou ik ook niet doen! Maar.....

... Als het tevens zou inhouden dat ik met die nieuwe auto een taxibedrijf run en ik beter en meer betalende klanten met die nieuwe auto kan bedienen... En als dat redelijkerwijs ook nog eens zoveel meer winst genereert dat ik er makkelijk de financiering van die auto uit kan bekostigen en dan nog steeds meer winst maak dan met die oude auto...

Ja! Dan ga ik natuurlijk vooruit. Natuurlijk valt of staat dit plan met de robuustheid ervan: Gaat die nieuwe auto inderdaad uiteindelijk meer geld opbrengen dan ie kost ten opzichte van de oude, alle kosten meegerekend? Het is dus niet zozeer een kwestie van groot of klein, maar of je nog in staat bent een goede inschatting te maken.

Maar dingen goed kunnen is natuurlijk ook de uitkomst van lering. En in een leerproces moeten mensen ook fouten kunnen maken, zo gaat dat nu eenmaal met het menselijk leren> Het is net als met leren lopen: vallen en opstaan.

Aan de andere kant wil je natuurlijk niet aan de kosten van leerprocessen ten onder gaan. Het is dus telkens een nieuw evenwicht zoeken. Helaas kan je dat niet afdoen met een ongenuanceerde stellingname van pertinent voor of tegen. We zullen doorlopend blijven proberen en evalueren.

Conclusie: vooruitgang gaat altijd gepaard met een risico?

Op maandag, 15 maart 2010 09:56 schreef stefanp85 het volgende:Conclusie: vooruitgang gaat altijd gepaard met een risico?

Yep! En het zekere alternatief is stagnatie.

De grote kunst bij vooruitgang is om de risico's goed te blijven inschatten. Aangezien kleinere projecten vaak overzichtelijker zijn, is dat daar makkelijker. De kunst bij grotere projecten is om ze in redelijk onafhankelijke deelprojecten in te richten. Een nog slimmere handigheid is om die deelprojecten dusdanig te faseren dat iedere tussenfase een bruikbaar tussenresultaat oplevert. Zodanig dat er tussentijds gestopt kan worden zonder dat inspanningen tot dan toe verloren zijn. Maar ook heb je dan ruimte om gaandeweg nog niet gerealiseerde fasen aan te passen op basis van inzichten in vorige fasen opgedaan. Op die wijze voer je langs ruw geschetste mijlpalen een groot project uit, waarbij je telkens evalueert en het vervolg bijstuurt.

Zo zou je een Noord-Zuid lijn in kleinere etappes, die niet bij voorbaat geheel vast liggen, na elkaar kunnen aanleggen.

Op dinsdag, 16 maart 2010 20:01 schreef JMF het volgende:

Op maandag, 15 maart 2010 09:56 schreef stefanp85 het volgende:Conclusie: vooruitgang gaat altijd gepaard met een risico?

Yep! En het zekere alternatief is stagnatie. De grote kunst bij vooruitgang is om de risico's goed te blijven inschatten. Aangezien kleinere projecten vaak overzichtelijker zijn, is dat daar makkelijker. De kunst bij grotere projecten is om ze in redelijk onafhankelijke deelprojecten in te richten. Een nog slimmere handigheid is om die deelprojecten dusdanig te faseren dat iedere tussenfase een bruikbaar tussenresultaat oplevert. Zodanig dat er tussentijds gestopt kan worden zonder dat inspanningen tot dan toe verloren zijn. Maar ook heb je dan ruimte om gaandeweg nog niet gerealiseerde fasen aan te passen op basis van inzichten in vorige fasen opgedaan. Zo zou je een Noord-Zuid lijn in kleinere etappes, die niet bij voorbaat geheel vast liggen, na elkaar kunnen aanleggen.

Maar dan weet je van te voren toch ook niet wat het gaat kosten.

Op dinsdag, 16 maart 2010 20:16 schreef edwin n het volgende:...Maar dan weet je van te voren toch ook niet wat het gaat kosten.

Je moet altijd vantevoren minstens een ruwe schatting voor het geheel maken. En dat budget zo goed mogelijk aan de deelfasen toekennen. Zo houdt je budgettair ook fasegewijs de vinger aan de pols.

Probleem is dat wij ons verliezen in breedvoerige "ter Horst-uiteenzettingen" die uitermate verstandig en interessant over komen maar in de praktijk niet toepasbaar zijn.

Om vaak meer en minder onuitvoerbare redenen.
Natuurlijk moet je ruwe schattingen maken, daar heb je echter lieden nodig met langjarige ervaring, die hebben we niet. De Betuwelijn was ook maar een fase. Stopt echter achter de duitse grens, waar de treinen op het gewone railnet gaan.

Er is een groot gebrek aan technisch inzicht in dit land. Jaarlijks mislukken voor miljarden aan ITC-projekten bijvoorbeeld. Elke technieker die zich bezig houdt met komplexe probleemoplossingen, kent het typisch hollandse handelarengedrag van :"Dat is toch simpel, je pakt dit hier op en dat daar en dat zet je dan zo opelkaar en dan doe je dit effe en je doet dat effe.
Geen benul dat je het dan over een installatie hebt die dan 8 ton gaat kosten.

Wij bouwden ooit alle vliegtuigen voor Wilhelm II in WO.I en die bleken veel beter dan de Engelse.
Het eerste vliegruig dat non stop de Pacific overstak was een Fokker.
We bouwden zelf onze F14.
Nu moeten we op onze knieen ligen voor de JSF
En dat is omdat wij zoveel kennis hebben? Maak dat de kat wijs.

Wij financieren duizenden banen met hogere lonen dan hier bij ons, om treinen op de nederlandse sporen te laten rijden. Van de loonbelasting die die mensen betalen kunnen de Duitsers hun eigen vervoer financieren en de Italianen de mafia betalen. De laatste leveren met anderhalf jaar vertraging de HSL-treinen. Althans dat hopen wij.
Als ze weer een lucratievere orde tussendoor krijgen dan kunnen we nog langer wachten.
En is Italiaanse kwaliteit beter dan chinese?
En dat komt omdat wij over zo ontzettend veel kennis beschikken? Maak dat de kat wijs.

Aanvankelijk heb ik daar niet eens zo over nagedacht, maar het is eigenlijk onthutsend om te zien dat al in de eerste helft van de 80ers duizenden nederlanders een leidende funktie in de duitse industrie hadden veroverd. Uit eigen ervaring weet ik dat je daar echt niet meekomt als je niet weet waarover je het hebt. Het is daar we anders dan hier. Des te duidelijker dus dat wij daar heel veel hele goede mensen verloren hebben, dank zij de nivelleringsmaatregelen van de salonsocialisten na 1968.
Die hadden overigens lukratieve wachtgeldregelingen, hun slachtoffers in de massawerkloosheid kregen een paar maanden WW.
Als volledig selfmade vakman heb ik dat afgewezen en heb me uiteraard zelfstandig gemaakt.

Een massa problemen van vandaag waar we het nu over hebben zijn in die zogenaamde "maakbare maatschappij" geworteld. Vergeet ook niet dat een massa ervaringskennis in de 80er jaren met vervroegd pensioen ging. Dus niet werd overgedragen. Anderzijds is het onderwijs en vooral het technisch onderwijs verarmd. Hele technologieen vind je je zelfs op de technische Universiteiten niet meer terug.

Elk nieuw groot projekt mogen we gerust met de nodige bezorgdheid tegemoet zien.
Met vergaderen en met wijsneuzige standaardteksten kun je niks bouwen.

Op dinsdag, 16 maart 2010 23:00 schreef Poldertramp het volgende: Wij bouwden ooit alle vliegtuigen voor Wilhelm II in WO.I en die bleken veel beter dan de Engelse. Het eerste vliegruig dat non stop de Pacific overstak was een Fokker. We bouwden zelf onze F14. Nu moeten we op onze knieen ligen voor de JSF En dat is omdat wij zoveel kennis hebben? Maak dat de kat wijs. .

Kennis is er vanuit Nederland altijd genoeg geweest en omdat men met met die kennis de eerste was kon men dat ook maken op de mannier zoals dat ging, want als je de eerste bent heb je toch nog geen concurentie.
Hierdoor werd men arrogant (lui dus) en dacht men dat ze altijd de beste zouden blijven, terwijl andere de achterstand in haalde hadden ze ook betere werkmethode en concureerde ze de Nederlander kapot.
Daarkomt ook nog bij dat tegen lage lonen landen waar onze kennis heen is gegaan toch niet te concureren is tot dat zij weer op het peil liggen met hun valuta net als wij, maar dat duurt nog wel een tijdje voor dat allemaal recht getrokken is.
Ons zelf kapot werken net als de Chinezen doen dat hoeft ook niet en dat zullen zij ook niet blijven doen als het daar eenmaal beter gaat, maar op een ambtenaren tempo producten maken zullen ze hier ook afmoeten leren.

Daf en Fokker en eigelijk ook Philips zijn niet voor niets failliet gegaan.

het blijkt WEER eens: geldweggegooid aan een onzinnig idee. de kilometerheffing gaat niet door. hoeveel miljoenen zijn er al geinvesteerd? blijkt weer eens: zulke projecten dat kunnen ze niet rondkrijgen. en wij betalen het gelag. stel klunzen daar in den haag. groet, spock

Kilometer heffing is er om de file's op te lossen.

Maar die file's kun je ook groten deels oplossen door het verkeer gewoon weer normaal door te laten rijden. Als je eerst eens gaat verbieden dat die vrachtwagens elkaar steeds in halen waar ze zelf niets mee opschieten omdat ze toch allemaal even hard mogen gaat het al een stuk sneller. En als je dan ook nog een zorgt dat iedereen weer een beetje vlotter gaat rijden waar het kan inplaats van iedereen met 123 km per uur te bekeuren waardoor iedereen 110 gaat rijden omdat ze er anders toch weer overheen gaan dan gaat het nog weer vlotter.
Dat is veel simpeler en kost niets.

Op donderdag, 18 maart 2010 16:28 schreef edwin n het volgende:Kilometer heffing is er om de file's op te lossen. Maar die file's kun je ook groten deels oplossen door het verkeer gewoon weer normaal door te laten rijden. Als je eerst eens gaat verbieden dat die vrachtwagens elkaar steeds in halen waar ze zelf niets mee opschieten omdat ze toch allemaal even hard mogen gaat het al een stuk sneller. En als je dan ook nog een zorgt dat iedereen weer een beetje vlotter gaat rijden waar het kan inplaats van iedereen met 123 km per uur te bekeuren waardoor iedereen 110 gaat rijden omdat ze er anders toch weer overheen gaan dan gaat het nog weer vlotter. Dat is veel simpeler en kost niets.

mee eens: inhaalvebod OVERAL voor vrachtwagens. het openbaar vervoer beter EN goedkoper maken zal ook helpen. nu is het ov stukken duurder EN slechter dan waneer je met je tuf gaat. maximun snelhied, ok, maar ook een minimum snelheid invoeren zou veel ergernis / file besparen. maar ja, voor simpele oplossingen heeft "den haag" geen open oor. groet, spock

Op donderdag, 18 maart 2010 17:00 schreef spock het volgende: het openbaar vervoer beter EN goedkoper maken zal ook helpen. nu is het ov stukken duurder EN slechter dan waneer je met je tuf gaat. maximun snelhied, ok, maar ook een minimum snelheid invoeren zou veel ergernis / file besparen. maar ja, voor simpele oplossingen heeft "den haag" geen open oor. groet, spock

Ook mee eens, dat openbaar vervoer zou veel meer gebruikt worden als het overal beter aansloot en goedkoper was.
In Canada is dat al vele jaren daar kun je voor 1 dollar de hele stad door, en als je ver op het platte land woont rij je daar naar de dichtstbij zijnde trein en ben je ook zonder tijdverlies goedkoop in de stad.
Dat kan in Nederland ook en lost file's op zonder dat je de economie naar beneden haalt.
Want als je met trucjes de mensen thuis houd gaat de economie ook naar beneden, de Belgen hebben met het omgekeerde ook het tegenovergestelde voorelkaar gekregen.
Maar Nederland nam toen hun slimme idee niet over om het openbaarvervoer gratis te maken.
Gratis hoeft trouwens niet want dan wordt er ook misbruik van gemaakt maar erg goedkoop is een betere oplossing.
Wat die maximum snelheid betreft op vele plekken kun je makkelijk 130 rijden ze noemen het ook niet voor niets snelweg. Maar dan moet je de overschreidings snelheid ook niet zo krap zetten want dan rijd er nog niemand 130.

Grote problemen kun je veel beter met kleine maatregelen oplossen, dan heeft de politicus weer tijd voor zijn kinderen en hoeft er ook niet zoveel bezuinigt worden.