Alleen een nieuw realistisch geloof waarin alle onzin verdwenen is, zal alle religies samen doen smelten tot één volk en één gezamelijke religie.

Beste Edwin n

Geloof is geen religie, geloven is beleven, religie is streven. alles is religie behalve geloven.
Het woord religie, zegt het woorden boek, is vele jaren geleden ontstaan. Toen enkele vrouwen zich van de wereld hadden afgesloten, om door voordurend te vasten en te bidden, de volmaaktheid te bereiken.(streven)

Een gelovige staat midden in de wereld, en beleeft het geloof iedere minuut en ieder uur van de dag.

Thom

Hallo Fem.

Hoe het ook heet geloof of religie en ook ongelovige, het naar éénheid en vrede streven is het doel van alle religies, en ook van alle die buiten deze religies geloven en niet geloven.
De religies en alle gelovige en ook ongelovige daarnaast, streven naar de zelfde éénheid en ook een totale vrede voor iedereen.

Thom,

Wat een geindoctrineerde onzin.Juist het Christendom is de oorzaak van de verloedering.
Het christendom heeft scisma's oorlogen, angst, armoe, geweld, dood, schul, de hel en verderf gebracht; de kerk als instituut heeft de rijken gespekt en de armen wijs gemaakt dat dit kutleven vereffend wordt in een hemel. DE katholieken hebbe het nazisme toegejuigt.
Natuurlijk pikken verstandige mensen deze destructie niet en ontstaat secularisatie.
het naiefste in je voorstel is wel het weer nieuw leven in blazen van het christendom tegen de Islam.
Nou de Islam moet via zelfreinigende krachten ook leiden tot secularisatie.
De godsdiensten waren zijn en zullen blijven DE oorzaken van oorlogen, armoe, en geestelijke marteling, en illussiepolitiek1
kijk, wat godsdienst kan zijn ontdaan van de clerus, het instituut en alles wat de idiote mens kapotgemaakt heeft aan het oorspronkelijke geloof is de prediker en praktizeerder via de mens van de naastenliefde en de liefde.
maar dat kan net zo goed zonder godsdienst.
DE arrogantie van de mens een god te kunnen bevatten en duiden is al waanzin.
Als er een god bestaat kan de mens zich niet men hem of zijn zgn zoon verhouden.
Het is de aarde die schreeuwt tegen het heelal dat ie het anders moet doen.
lachwekkend en doevig naief

Op zaterdag, 14 november 2009 00:25 schreef vladimir het volgende:Thom, Wat een geindoctrineerde onzin.Juist het Christendom is de oorzaak van de verloedering. Het christendom heeft scisma's oorlogen, angst, armoe, geweld, dood, schul, de hel en verderf gebracht; de kerk als instituut heeft de rijken gespekt en de armen wijs gemaakt dat dit kutleven vereffend wordt in een hemel. DE katholieken hebbe het nazisme toegejuigt. Natuurlijk pikken verstandige mensen deze destructie niet en ontstaat secularisatie. het naiefste in je voorstel is wel het weer nieuw leven in blazen van het christendom tegen de Islam. Nou de Islam moet via zelfreinigende krachten ook leiden tot secularisatie. De godsdiensten waren zijn en zullen blijven DE oorzaken van oorlogen, armoe, en geestelijke marteling, en illussiepolitiek1 kijk, wat godsdienst kan zijn ontdaan van de clerus, het instituut en alles wat de idiote mens kapotgemaakt heeft aan het oorspronkelijke geloof is de prediker en praktizeerder via de mens van de naastenliefde en de liefde. maar dat kan net zo goed zonder godsdienst. DE arrogantie van de mens een god te kunnen bevatten en duiden is al waanzin. Als er een god bestaat kan de mens zich niet men hem of zijn zgn zoon verhouden. Het is de aarde die schreeuwt tegen het heelal dat ie het anders moet doen. lachwekkend en doevig naief

Onze oude aards vader werd in de bijbel verhalen telkens van het kastje naar de muur gestuurd.
Al zijn nakomelingen hebben dit op gevolgd.
Nu nog de grote vraag, hoe lang gaan we daar mee door??

Op zaterdag, 14 november 2009 10:09 schreef edwin n het volgende:

Op zaterdag, 14 november 2009 00:25 schreef vladimir het volgende:Thom, Wat een geindoctrineerde onzin.Juist het Christendom is de oorzaak van de verloedering. Het christendom heeft scisma's oorlogen, angst, armoe, geweld, dood, schul, de hel en verderf gebracht; de kerk als instituut heeft de rijken gespekt en de armen wijs gemaakt dat dit kutleven vereffend wordt in een hemel. DE katholieken hebbe het nazisme toegejuigt. Natuurlijk pikken verstandige mensen deze destructie niet en ontstaat secularisatie. het naiefste in je voorstel is wel het weer nieuw leven in blazen van het christendom tegen de Islam. Nou de Islam moet via zelfreinigende krachten ook leiden tot secularisatie. De godsdiensten waren zijn en zullen blijven DE oorzaken van oorlogen, armoe, en geestelijke marteling, en illussiepolitiek1 kijk, wat godsdienst kan zijn ontdaan van de clerus, het instituut en alles wat de idiote mens kapotgemaakt heeft aan het oorspronkelijke geloof is de prediker en praktizeerder via de mens van de naastenliefde en de liefde. maar dat kan net zo goed zonder godsdienst. DE arrogantie van de mens een god te kunnen bevatten en duiden is al waanzin. Als er een god bestaat kan de mens zich niet men hem of zijn zgn zoon verhouden. Het is de aarde die schreeuwt tegen het heelal dat ie het anders moet doen. lachwekkend en doevig naief

Onze oude AARDS VADER werd in de bijbel verhalen telkens van het kastje naar de muur gestuurd. Al zijn nakomelingen hebben dit op gevolgd. Nu nog de grote vraag, hoe lang gaan we daar mee door?? Ik ben er allang mee gestopt. Nu de rest nog. Groetjes Edwin

Eens, het gaat om de essentie: naastenliefde, zorg, waarden en de liefde als Kracht
you never walk alone
dat is mijn geloof maar daar moet je zelf altijd hard voor werken

wat ben ik blij dat het christendom uitsterft en de mens weer een kans krijgt.god zij dank

Op zaterdag, 14 november 2009 10:36 schreef vladimir het volgende: daar moet je zelf altijd hard voor werken

Tja net zoals je een tuin steeds moet bij houden moet je dit ook blijven bij houden, maar evaringen zullen het steeds makkelijker en mooier blijven maken.

Beste Vladimir en Edwin n

Ik heb juist het christendom de schuld gegeven van de verloedering, vooral hier in Nederland. De christenen hebben de laatste 50 jaar, door softe zelfgenoegzaamheid en onderlinge discussies. de invloed op de Westerse samenlevingen totaal verloren.
Bovendien is een gelovige geen democraat. Een gelovige wordt geacht zich te houden aan de bijbelse normen en waarden, en aan de bijbelse leefregels(de tien geboden).
Een democraat heeft zijn eigen normen en waarden, en maakt zelf wel uit hoe te leven.

Thom

red: overbodig gebruik witregels

Op maandag, 16 november 2009 21:24 schreef fem het volgende: Beste Vladimir en Edwin n Ik heb juist het christendom de schuld gegeven van de verloederng, vooral hier in Nederland. De christenen hebben de laatste 50 jaar, door softe zelfgenoegzaamheid en onderlinge discussies. de invloed op de Westerse samenlevingen totaal verloren. Bovendien is een gelovige geen democraat. Een gelovige wordt geacht zich te houden aan de bijbelse normen en waarden, en aan de bijbelse leefregels(de tien geboden). Een democraat heeft zijn eigen normen en waarden, en maakt zelf wel uit hoe te leven. Thom

Wat heeft het christendom met de moslims te maken, niks, daarom het christendom heeft ons ook niks echt goed gebracht, alleen misschien de kerken, maar die mogen voor mij behouden blijven, het zijn prachtige kunstwerken voor alle mensen, waar mensen SAMEN dingen kunnen doen. Zoals praten, spelen, dansen,mediteren, etc. Ze zouden van alle z.g. Godshuizen, Gemeenschapshuizen kunnen maken, huizen dus, waar we samen tot elkaar kunnen komen, zonder al dat geleuter van die priesters of imans of weet ik veel, Betweters!...

Op vrijdag, 13 november 2009 19:16 schreef fem het volgende:Beste Edwin n

Geloof is geen religie, geloven is beleven, religie is streven. alles is religie behalve geloven.
Het woord religie, zegt het woorden boek, is vele jaren geleden ontstaan. Toen enkele vrouwen zich van de wereld hadden afgesloten, om door voordurend te vasten en te bidden, de volmaaktheid te bereiken.(streven)

Een gelovige staat midden in de wereld, en beleeft het geloof iedere minuut en ieder uur van de dag.

Thom

Geloven in jezelf, dat is pas geloven, en niet in dat geleuter van het Christendom of Moslims, Imams.etc.
Voor mij mogen ze de Godshuizen veranderen en aanpassen voor het samenzijn van gelijk -gestemden. Maar wel zo maken of verbouwen dat de facade overeind blijft!. Want het zijn per slot: Prachtige gebouwen,, ze sieren het Landschap.
Voor Zingen, dansen mediteren discussiëren, spelen, etc.

Wat mensen onderscheidt van (andere) dieren, tenminste dat wordt aangenomen, is, dat wij iets kunnen bedenken
dat buiten en boven ons is. Wij kunnen onszelf zien als deel van een geheel. Wij kunnen afstand nemen van onszelf.
Maar een gegeven blijft, dat wij sociale wezens, oftewel kuddedieren zijn.
De mens zal altijd blijven zoeken naar datgene wat de mens drijft, naar de zin van het leven, naar de oorsprong.
Het metafysisch denken, dat de mens al eeuwen beheerst, doet hem godstdiensten en levensbeschouwingen en andere zingevingen ontwikkelen. De Maja s, de Egyptenaren etc. etc. Tegelijkertijd hebben we de neiging in sprookjes te geloven, in krachten en machten buiten onszelf, niet alleen dat we erin geloven, we ervaren dingen die groter zijn danwijzelf en ook onbeheersbaar voor ons. De mens wil dat, hoewel het onbeheersbaar is, toch een plaats geven.
Met andere woorden: de psychiater Freud zei: als er mensen waren zonder godsdienst, dan zouden ze iets in die geest gaan uitvinden. We hebben er behoefte aan.

Voor mijzelf: ik vind het gebod: heb uw naasten lief als uzelve en God (wie dat ook is) bovenal- heel erg goed om ons bij te staan om richting aan ons leven te geven. In de Joods=christelijke traditie wordt gesproken over "God"". We moeten wel bedenken dat in het Oude Testament wordt gesproken over Jahweh, hetgeen betekent: ""Ik zal zijn, die Ik zijn zal"" net zoveel als de Eeuwige, die zichzelf wel kent, maar daarom weten wij het nog niet, we nemen het maar aan.

Waarmee ik eigenlijk terugkom op de belangrijke vraag, die ik al eerder in een bijdrage heb gesteld:
""Hoe willen we eigenlijk leven?"" wat is de allerbeste richtlijn?
Zelf denk ik dan: ontdoe al die godsdiensten van franjes, van betweters, en magisch denken, en ga terug naar de richtlijnen die je in de Bergrede kunt vinden (Mattheus 5), denk gewoon simpel, het zijn eenvoudige gedachten, ontdoe het van richtingenstrijd en pausgedoe etc, etc,.
Voor mij mag iedereen beginnen met opnieuw richtsnoeren voor het leven uit te vinden, maar ik heb het gevoel dat je naaste liefhebben als jezelf en God bovenal, een heel goed streven is in het leven van alledag. Let wel, van jezelf houden hoort daar 100% bij!! Wel goed zijn, maar niet gek (grapje).

Hallo Ineke,

Mooie reaktie

´´Hoe willen we eigenlijk leven´´´´Ik zal zijn, die ik zal zijn´´´´Wat is de allerbeste richtlijn´´´?

Beste Ineke, zowel alle dieren als mensen willen een zo'n mooi mogenlijk leven hebben op deze aarde, en wellicht ook al wat buiten onze aarde leeft.

Dat heet rijk dom, zowel op sociaal als matrialistisch vlak.

Op onze aarde is voor beide ruimte genoeg, grondstoffen genoeg en ook energie genoeg, voor ons allemaal, ook voor de dieren.

Het is de onwetendheid dat een klein deel van de wereld bevolking de rijkdommen dusdanig doen verspillen dat er velen niet van mee kunnen genieten.

Alleen spelregels met wijsheid kan hier verandering in brengen.

www.denationaledialoog.nl/8294/idea/14969/wereld-voedsel-probleem.aspx

www.denationaledialoog.nl/8294/idea/15488/een-bos-regels-en-meer-meer-meer-in-ruilen-voor-het-is-wel-mooi-zo.aspx

Op dinsdag, 17 november 2009 17:48 schreef InekevL het volgende:Wat mensen onderscheidt van (andere) dieren, tenminste dat wordt aangenomen, is, dat wij iets kunnen bedenken dat buiten en boven ons is. .

Beste InekevL.
Ik heb me inmiddels al 40 jaar bezig gehouden met godsdiensten, ideologieën, zingevingsvragen . Jij stelt dat de mens buiten zichzelf kan kijken als deel van een geheel. Je voegt er onmiddelijk toe en ook iets boven zich zien. Dat boven is niet zo duidelijk. Het een geheel zijn, in liefde verenigd, heeft geen iemand of iets nodig boven zich.
Want dat is eeuwennlang item van discussie, ruzie, strijd, afwenteling van schuld, lot etc. geweest.
Ik zie de wereld in al zijn naaktheid en onrechtvaardigheid.
De zin van het leven is het leven zelf en hoe ik wil leven is in gemeenschap en in liefde met anderen.
Nee god,jehova,jahweh,allah, ze maken meer kapot dan me lief is.

"Be the change you want to see in the world

Aan: mensen van de DND"en alle belangstellenden
De Nationale Dialoog, 15 november 2009
Betreft: "BTCN als de Nederlands bijdrage aan THE SHIFT
"Be the change you want to see in the world"Ghandi


Ik meen het. Ik wil mensen van de DND, hoe gekoppeld DND ook is via subsisie oa aan de overheid,
Oproepen om zich als medestander op te geven om een echte (R)EVOLUTIE te ontketenen tegen de huidige houding van regering, het huidige falend economische anglo-amerikaanse systeem, de traag lerende bancaire wereld , de belangenverstrengelingen, fraudeurs, kortom tevens tegen de afbraak van het noodzakelijke vangnet voor echte zieken, gehandicapen en de vele armen .

Het moet afgelopen zijn.
Ik wil een beweging, geen partij, zeker niet politiek=eigenbelang.


Ik wil mensen die samen een beweging gaan vormen genaamd:
Wij willen ons land en onze multiculturele beschaving terug
, onze westerse humanistische waarden, onze zorg, educatie, onderwijs en welzijnswerk, onze mensenrechten, antidiscriminatie, vrijheid van meningsuiting en wezenlijke democratie en vandaaruit een kentering op gang brengen

BTCN

BTCN = back to Civilisation of the Netherlands


Ik zie veel overeenkomsten met de internationale "SHIFT"zei het dat "mijn'beweging'zich richt op nederland als uitvalsbasis.

Ik ben geimponeerd door The shift; BTCN is de beweging die de kentering de shift kan verwezelijken.
Niet met het accent op donaties, maar op de bewegingen zelf op basis van verlangen, kracht, energie, te delen liefde en de wil naar verandering en het hartsverlangen naar vreedzame coexistentie
"Be the change you want to see in the world


Ik meen het. Ik wil mensen van de DND, hoe gekoppeld DND ook is via subsisie oa aan de overheid,
Oproepen om zich als medestander op te geven om een echte (R)EVOLUTIE te ontketenen tegen de huidige houding van regering, het huidige falend economische anglo-amerikaanse systeem, de traag lerende bancaire wereld , de belangenverstrengelingen, fraudeurs, kortom tevens tegen de afbraak van het noodzakelijke vangnet voor echte zieken, gehandicapen en de vele armen .

Het moet afgelopen zijn.
Ik wil een beweging, geen partij, zeker niet politiek=eigenbelang.


Ik wil mensen die samen een beweging gaan vormen genaamd:
Wij willen ons land en onze multiculturele beschaving terug
, onze westerse humanistische waarden, onze zorg, educatie, onderwijs en welzijnswerk, onze mensenrechten, antidiscriminatie, vrijheid van meningsuiting en wezenlijke democratie en vandaaruit een kentering op gang brengen

BTCN

BTCN = back to Civilisation of the Netherlands


Ik zie veel overeenkomsten met de internationale "SHIFT"zei het dat "mijn'beweging'zich richt op nederland als uitvalsbasis.

Ik ben geimponeerd door The shift; BTCN is de beweging die de kentering de shift kan verwezelijken.
Niet met het accent op donaties, maar op de bewegingen zelf op basis van verlangen, kracht, energie, te delen liefde en de wil naar verandering en het hartsverlangen naar vreedzame coexistentie * *
Hoogachtend,



vladimir

Op dinsdag, 17 november 2009 21:25 schreef vladimir het volgende:

Op dinsdag, 17 november 2009 17:48 schreef InekevL het volgende:Wat mensen onderscheidt van (andere) dieren, tenminste dat wordt aangenomen, is, dat wij iets kunnen bedenken dat buiten en boven ons is. .

Beste InekevL. Ik heb me inmiddels al 40 jaar bezig gehouden met godsdiensten, ideologieën, zingevingsvragen . Jij stelt dat de mens buiten zichzelf kan kijken als deel van een geheel. Je voegt er onmiddelijk toe en ook iets boven zich zien. Dat boven is niet zo duidelijk. Het een geheel zijn, in liefde verenigd, heeft geen iemand of iets nodig boven zich. Want dat is eeuwennlang item van discussie, ruzie, strijd, afwenteling van schuld, lot etc. geweest. Ik zie de wereld in al zijn naaktheid en onrechtvaardigheid. De zin van het leven is het leven zelf en hoe ik wil leven is in gemeenschap en in liefde met anderen. Nee god,jehova,jahweh,allah, ze maken meer kapot dan me lief is.

We zullen het inderdaad zelf moeten doen maar vele dingen zullen wel op wereld schaal op gelost moeten worden anders werkt het niet.
Denk maar aan de bonissen en het klimaat,
En ook veligheid en een betere economie waar iedereen mee tevreden zou zijn zou een zou een hoop menings verschillen weg werken.
Het hele moslim terreur komt gewoon voort uit het feit dat men bang is dat wij hun ons kapitalistisch systeem opdringen, dit wil men niet en daarom zetten ze hun fudamentalisten in omdat te voorkomen.
Maar zelf willen we er ook vanaf maar de gene die voor ons in dialoog moeten met hun houden dat kapitalisme juist in stand.

@ allen, ik vind dit een mooie dialoog. Ja er is een groot verschil tussen geloof (de overtuiging) en religie (de gedragsregels). En ja, er is een directe relatie tussen het verminderen van de invloed van religie en de normvervaging in de maatschappij. Want het komt nu meer aan op de overtuiging en dus het geloof van het individu. En dat is niet bij iedereen even sterk ontwikkeld. Je moet er sterk voor in je schoenen staan.

Dus nogmaals, mooie dialoog. Maar help mij met waar Den Haag hierin niet over praat?

Op woensdag, 18 november 2009 19:24 schreef Jurriaan Pröpper het volgende:@ allen, ik vind dit een mooie dialoog. ---Maar help mij met waar Den Haag hierin niet over praat?

Het belangrijkste is dat er een economie komt dat niet de één zich tenbarste werkt voor een habbekrats en een de ander moedeloos toekijkt en nog een ander genadeloos toeslaat om zonder toegevoegde waarde met mega grote winst ervan door te gaan.

Dit doe je door bedrijven met massa productie op slot te zetten en te verplichten om een bepaald aantal personeel aan te nemen per acceptale productie éénheid.

Dit werkt het zelfde als een quotum maar dan simpeler en nog beter, want hierdoor krijg je weer gezonde kleinere bedrijven in plaats van grote en met veel te veel vreemd vermogen bedrijven.
Ook krijg je hierdoor weer een normale werkdruk, en voorkom je op hol geslagen handel kwa toevoer en afname, dus geen grote speculatie hierbij.

Door te verplichten dat een boerderij of fabriek door moet na dat eigenaar stopt, geef je jongeren weer de kans om over te nemen.

In de melkvee houderij staan nu vele nog goede ligboxen stallen leeg en zit de oude eigenaar er te rentenieren terwijl vele starters kansloos toe staan te kijken en niets kunnen.

Door een wet te maken dat er alleen op een boerderij gewoond mag worden, als de boerderij in bedrijf is, voorkom je dit en zal de waarde van de boerderij te veel kapitaliseerd, zodat starters weer kans hebben.
Dit kun je ook voor bedrijven op industrie tereinen doen, of elders.

Nieuwe starters moet je dan wel een aantal jaren de kans geven om hun bruto salaris te sparen op een speciale bankreking, en als ze een eigen bedrijf kopen of eigen woning mogen ze zonder af rekenen hun gehele gespaarde bruto loon in het bedrijf of woning steken.

Het probleem met de starters in NL zal de komende jaren de hele economie plat leggen als hier niets aan gedaan wordt.

In de melkveehouderij is dit al meer dan 30 jaar gaande, en in de rest van de bedrijven is dat nu ook het geval zelfs bij huizen bezitters.

Het gevolg hier van is dat de werkdruk dusdanig verminderd dat vele weer mee kunnen doen die nou afvallen.
Er kan weer duurzamer geproduceerd worden omdat de marges weer beter worden.
In het geval van boerderijen, diervriendelijker.
En in het geval van fabrieken producten die langer mee gaan.
En er zal dan ook minder op en neergereden worden met producten over lange afstanden, omdat de prijzen minder verschillen van elkaar per land.
Ondanks dat we grondstoffen en energie en ook nog eens arbeidskrachten te kort hebben, wordt hier veel te weinig aan dacht aan gegeven.
Politiek denkt te veel aan het ruilmiddel (geld) zelf, maar niet aan het echte probleem, namelijk waar de crissis door begonnen is het te kort aan zoals ik al zei grondstoffen energie en arbeidskracht.
De enigste oplossing die men tot nu heeft is oude mensen aan het werk houden.

Als we er eens snel voor gaan zorgen dat onze verspil-economie eindigd en plaats maakt voor een duurzame-economie hebben we weer tijd genoeg en materiaal genoeg en energie genoeg, zodat niet alleen het nu rijke westen maar ook de rest van de wereld bevolking mee kan doen, en hoeft dit alles ook niet tenkoste te gaan van het welzijn van de dieren, want die laatste betalen nog steeds de hoogste prijs in het huidige systeem.

Nogal kreupele discussie.
Ongefundeerde veroordelingen van mensen met een levensvisie door anderen met een andere levensvisie met historisch ongefundeerde en soms direkt weerlegbare argumenten.

We kennen dit als kenmerk van de vermaterialiseerde maatschappij met zijn beperkende eigenschappen op het denken,

Serieus reagerende mensen hebben ook recht op serieus beargumenteerde reaktie.
Geintje moet kunnen.
Maar geen gefrustreerde tirades, zonder argumenten.
Al hoef je niet alles tot op de bodem uit te graven.
Maar frustratie leidt altijd tot kortzichtigheid. Je struikelt dan over eigen kennisgebrek.
Wel zinnige argumenten verdwijnen naar de achtergrond.

Beste discussie vrienden.

Deze dicussie loopt enigsinds uit de hand, wat niet mijn bedoeling was. Het was van mij alleen een constatering, dat het christendom in de laatste vijftig jaar, hun invloed op de Westerse samenlevingen totaal heeft verloren.
Dat heeft tot gevolg gehad dat niemand zich nog iets aantrekt, van de bijbelse (christelijke) normen en waarden, met alle gevolgen van dien. Wat ik heel jammer vindt, ook voor anders denkenden, die mede de dupe zijn geworden, in de ons schijnbaar hoog ontwikkelde samenlevingen.

Op dinsdag, 17 november 2009 17:48 schreef InekevL het volgende:Wat mensen onderscheidt van (andere) dieren, tenminste dat wordt aangenomen, is, dat wij iets kunnen bedenken
dat buiten en boven ons is. Wij kunnen onszelf zien als deel van een geheel. Wij kunnen afstand nemen van onszelf.
Maar een gegeven blijft, dat wij sociale wezens, oftewel kuddedieren zijn.
De mens zal altijd blijven zoeken naar datgene wat de mens drijft, naar de zin van het leven, naar de oorsprong.
Het metafysisch denken, dat de mens al eeuwen beheerst, doet hem godstdiensten en levensbeschouwingen en andere zingevingen ontwikkelen. De Maja s, de Egyptenaren etc. etc. Tegelijkertijd hebben we de neiging in sprookjes te geloven, in krachten en machten buiten onszelf, niet alleen dat we erin geloven, we ervaren dingen die groter zijn danwijzelf en ook onbeheersbaar voor ons. De mens wil dat, hoewel het onbeheersbaar is, toch een plaats geven.
Met andere woorden: de psychiater Freud zei: als er mensen waren zonder godsdienst, dan zouden ze iets in die geest gaan uitvinden. We hebben er behoefte aan.

Voor mijzelf: ik vind het gebod: heb uw naasten lief als uzelve en God (wie dat ook is) bovenal- heel erg goed om ons bij te staan om richting aan ons leven te geven. In de Joods=christelijke traditie wordt gesproken over "God"". We moeten wel bedenken dat in het Oude Testament wordt gesproken over Jahweh, hetgeen betekent: ""Ik zal zijn, die Ik zijn zal"" net zoveel als de Eeuwige, die zichzelf wel kent, maar daarom weten wij het nog niet, we nemen het maar aan.

Waarmee ik eigenlijk terugkom op de belangrijke vraag, die ik al eerder in een bijdrage heb gesteld:
""Hoe willen we eigenlijk leven?"" wat is de allerbeste richtlijn?
Zelf denk ik dan: ontdoe al die godsdiensten van franjes, van betweters, en magisch denken, en ga terug naar de richtlijnen die je in de Bergrede kunt vinden (Mattheus 5), denk gewoon simpel, het zijn eenvoudige gedachten, ontdoe het van richtingenstrijd en pausgedoe etc, etc,.
Voor mij mag iedereen beginnen met opnieuw richtsnoeren voor het leven uit te vinden, maar ik heb het gevoel dat je naaste liefhebben als jezelf en God bovenal, een heel goed streven is in het leven van alledag. Let wel, van jezelf houden hoort daar 100% bij!! Wel goed zijn, maar niet gek (grapje).

Ja, het is een heel verhaal Ineke.. maar wat is God voor jou?
Voor mij is het Moeder Natuur.
En het gezegde: "Wat Gij niet wilt dat U geschiedt, doe dat ook een ander niet, dat geldt voor alle mensen en mensdieren.... Ik heb ook een levensfilosofie en dat is het Taoïsme. Gr. Willeke.

Op woensdag, 18 november 2009 19:24 schreef Jurriaan Pröpper het volgende:@ allen, ik vind dit een mooie dialoog. Ja er is een groot verschil tussen geloof (de overtuiging) en religie (de gedragsregels). En ja, er is een directe relatie tussen het verminderen van de invloed van religie en de normvervaging in de maatschappij. Want het komt nu meer aan op de overtuiging en dus het geloof van het individu. En dat is niet bij iedereen even sterk ontwikkeld. Je moet er sterk voor in je schoenen staan. Dus nogmaals, mooie dialoog. Maar help mij met waar Den Haag hierin niet over praat?

Den Haag praat niet over het verschil tussen moslims en de Islam. De Islam als institutie, maag net zo min in een kwaad daglicht worden gesteld dan de moslims.
Want als je dat wel doet ben je een Wildersfan.
Den Haag zorgt voor een blokkade in de discussie.
Ik wil, zonder Wildersfan te zijn, aangeven dat ik niets zie in het instituut Islam, waar de sharia en allerlei dogma;'s zijn ontstaan door en na interpretaties van mensen, die destructief, beldigend, vrouwonvriendelijk agressief en dodelijk kunnen zijn.
De institutie Islam loopt 100 jaar achter (het instituut van de katholieke kerk anno 1920).
De moslims zijn voor 95% goedwillende, vredelievende aanhangers van een religie, waarvan ze de vreedzame variant hebben gekozen.
De integratie daar heb ik dan wel twijfels bij, maar de moslims op zich vormen in Nederland (op die 5% extremisten na) geen bedreiging.
DE Bijbelbeld kent ook zeker 5% extremisten die in kleine kring een ware terreur uitoefenen.

Dus Den Haag stop de blokkade. Het gaat in de samenleving (wel bij juliie!stemmen!) niet om wel of niet Wilders, maar om wel of niet een tollerant volk van moslims en andere Nederlanders samen.

Op woensdag, 18 november 2009 19:24 schreef Jurriaan Pröpper het volgende:@ allen, ik vind dit een mooie dialoog. Ja er is een groot verschil tussen geloof (de overtuiging) en religie (de gedragsregels). En ja, er is een directe relatie tussen het verminderen van de invloed van religie en de normvervaging in de maatschappij. Want het komt nu meer aan op de overtuiging en dus het geloof van het individu. En dat is niet bij iedereen even sterk ontwikkeld. Je moet er sterk voor in je schoenen staan. Dus nogmaals, mooie dialoog. Maar help mij met waar Den Haag hierin niet over praat?

Den Haag praat niet over het verschil tussen moslims en de Islam. De Islam als institutie, maag net zo min in een kwaad daglicht worden gesteld dan de moslims.
Want als je dat wel doet ben je een Wildersfan.
Den Haag zorgt voor een blokkade in de discussie.
Ik wil, zonder Wildersfan te zijn, aangeven dat ik niets zie in het instituut Islam, waar de sharia en allerlei dogma;'s zijn ontstaan door en na interpretaties van mensen, die destructief, beledigend, vrouwonvriendelijk agressief en dodelijk kunnen zijn.
De institutie Islam loopt 100 jaar achter (het instituut van de katholieke kerk anno 1920).
De moslims zijn voor 95% goedwillende, vredelievende aanhangers van een religie, waarvan ze de vreedzame variant hebben gekozen.
De integratie daar heb ik dan wel twijfels bij, maar de moslims op zich vormen in Nederland (op die 5% extremisten na) geen bedreiging.
DE Bijbelbelt kent ook zeker 5% extremisten die in kleine kring een ware terreur uitoefenen.

Dus Den Haag stop de blokkade. Het gaat in de samenleving (wel bij juliie !stemmen !) niet om wel of niet Wilders, maar om wel of niet een tollerant volk van moslims en andere Nederlanders samen. Maar dat is niet spannend genoeg ben ik bang.

Op woensdag, 18 november 2009 19:24 schreef Jurriaan Pröpper het volgende:@ allen, ik vind dit een mooie dialoog. Ja er is een groot verschil tussen geloof (de overtuiging) en religie (de gedragsregels). En ja, er is een directe relatie tussen het verminderen van de invloed van religie en de normvervaging in de maatschappij. Want het komt nu meer aan op de overtuiging en dus het geloof van het individu. En dat is niet bij iedereen even sterk ontwikkeld. Je moet er sterk voor in je schoenen staan. Dus nogmaals, mooie dialoog. Maar help mij met waar Den Haag hierin niet over praat?

Veranderen van klimaat
www.denationaledialoog.nl/8294/idea/15080/harde-feiten-door-2-proeven.aspx#reaction_16681

Oplossing scheve handels balans Afrika
www.denationaledialoog.nl/8294/idea/14969/wereld-voedsel-probleem.aspx

Misschien begint het hier en daar toch aan te slaan. Al jaren verkondig ik te hooi en te gras tot in mijn eigen omgeving dat geloof en religie twee verschillede zaken zijn.

Zowel binnen de religie als door degenen die daarbuiten willen staan, wordt de term "Godsdienst" gehanteerd, waarmee dan alles onder een hoedje wordt gevangen. Maar de daarmee veroorzaakte vaagheid maakt daarmee heel veel verdere diskussie oeverloos.

Inderdaad ging de normvervaging parallel aan de "ontkerkelijking".
Normen die bij mensen van binnenuit komen, die worden als vanzelf gehanteerd.
Normen die opgelegd worden, daar houd je je bijvoorbeeld aan als je gezien wordt, maar als niemand kijkt, waarom zou je je dan druk maken?
Beetje populair gezegd.
Maa rook nieuwe sekten met nieuwe dogma's, zijn nadrukkelijk mensenwerk. Als je zieit dat Pinkstergemeenten in Afrika en elders kinderen tot "heks" verklaart, waarna zulke kinderen letterlijk van de dood gered moeten worden.
Maar ook dicht bij huis waar in de 17e eeuw mensen met donkere huid als zielloos verklaard werden en daarmee vrijgegeve voor commerciele doeleinden, zoals het "Decimeren" van JP Coen, de slavenhandel, de plantages, de "Apartheid" enz. Las onlangs dat men in die kringen in 1890 nog 15 soorten mensen had.
Op TV werd vorige week nog gesteld dat "de" kerken in de 17e eeuw genoemd besluit namen. Typisch voorbeeld van valse voorlichting. Men vergeet dat een kleine 40 jaar voor het Nederlandse einde van de slavenhandel een katholieke priester naar Suriname vertrok om daar zijn leven te besteden aan de opvang van leprozen die gewoon van de plantages gejaagd werden. Uiteindelijk is hij er zelf aan gestorven.
"Raaiman is Laat" vond hem al heilig zonder dat hij daarvoor door de kerk was aangewezen.
Ten noorden van de rivieren is er misschien nog een enkele katholiek die zijn naam kent. Elke tilburger natuurlijk wel.
Nog in 1970 had ik met een ontwikkelde calvinist, niet een of andere naprater, een hele diskussie over het feit dat negers toch niet helemaal gelijk waren aan blanken. Er waren afwijkingen ontdekt aan de kniepezen. Een onzinnig argument dat me nog bij staat.
Dat is toch typisch een sektegedrag, net als het typisch calvinistische vijanddenken puur sektegedrag is.
In feite is alle vijanddenken een vorm van sektegedrag.
Maar we gingen altijd samen eten.

Op 17-11-09 roept Vladimir medestanders op, een revolutie te ontketenen tegen de huidige regering. Ik vraag mij af, moet dat dan ook tegen de volgende regeringen.
Ook na verkiezingen, zullen mensen in een regering zitting nemen, meestal met de zelfde ingeslepen ideeën van een vorige regering.
Je moet hierbij wel bedenken dat een revolutie geen einde kent, als je geen goed omlijnt doel hebt. Heb je wel een doel, dan is het geen revolutie meer, maar een streven, naar alles wat jij terug wilt hebben. Dan is het spreekwoord (gedane zaken nemen geen keer) van toepassing.
Je hebt het over dat de multiculturele beschaving terug moet komen, ik dacht dat wij daar nog druk mee bezig waren om die te maken, ik heb grote twijfels of die er ooit komt. Je hebt het over Humanistische waarden, die krijg je met een revolutie niet terug, evenmin als de christelijke. Mensenrechten is ook zo"n vaag begrip, volgens mij heeft de mens geen rechten zonder plichten. De mens heeft de plicht om een bijdrage te leveren aan het welzijn van de samenleving waarin hij/zij zich bevind. Vrijheid van meningsuiting is ook zoiets, als je een mening hebt die het welzijn van een samenleving kan bevorderen, heb ik daar waardering voor. Maar als die vrijheid gebruikt wordt om een ander te kwetsen of te beledigen, kan het van mij gestolen worden.

Op vrijdag, 11 december 2009 11:50 schreef fem het volgende:Op 17-11-09 roept Vladimir medestanders op, een revolutie te ontketenen tegen de huidige regering. Maar als die vrijheid gebruikt wordt om een ander te kwetsen of te beledigen, kan het van mij gestolen worden.

Beste fem,

Ik lees het toch wat anders.
Het gaat om een (r)evolutie zoals in Amerika the shift is gestart.
Dus het omverstoten van regereingen is denk ik niet aan de orde.
Dat is wat men altijd denkt en altijd bang voor is.
De evolutie moet een beweging zijn, volgens mij, waarin de mensen weer gezamenlijk laten zien in een beweging die snel groeit dat zij degenen zijn die bepalen en de aarde schoon, liefdevol willen hebben.
Weer respect. Respect en samenleven begint bij jezelf en door aansluiting te vinden bij BTCN, Ghandimovement of the shift, laat je zien dat je niet alleen wilt staan en staat in dit concrete verlangen.

Kortom ik denk dat je op de verkeerde weg denkt.
Maar veel tijd hebben we niet , omdat de aarde onze voeten wordt afgebroken en intolerantie de boventoon voert.
Dus ...!
Verder zou ik de vrijheid van meningsuiting niet zo moeiteloos verkwanselen als jij doet.
Het hoeft voor jou niet als een ander gekwetst wordt. wat naief. Elke dag worden alle mensen wel ergens door gekwetst.
Zonder vrijheid van meningsuiting is Nederland weer snel een regime met fascisten, communisten, kapitalisten en zelfs dat mag jij niet kiezen want je moet gewoon je mond houden als tegenstander van de vrijheid van meningsuiting.
Kwets vooral niet de mensen die moorden, verminken , verkrachten, haat zaaien of frauderen.
Een lief KIND ben je, dunkt me

Ben het helemaal met je eens Fem

En een rechtvaardiger syteem als DND ken ik niet je kunt zo vrij als een vogel hier je meningen en ideën met iedereen delen waar je ook woont en omdat iedereen het ook gratis doet geen zakke vullers en geen enkele journalist kan ons vloeren zoals ze dat met politieke leiders wel doen als ze ook maar één woord verkeerd zeggen.
En wie er een tijdje geen zin in heeft laat het dan maar gewoon voor wat het is.
Dus als het ons hier niet lukt om de maatschappij duidelijk te maken dat het anders moet en hoe het anders moet wat moeten we dan nog verzinnen om alles te veranderen om het op een vreedzame en democratische mannier op te lossen.

Op maandag, 23 november 2009 16:14 schreef fem het volgende:Beste discussie vrienden. Deze dicussie loopt enigsinds uit de hand, wat niet mijn bedoeling was. Het was van mij alleen een constatering, dat het christendom in de laatste vijftig jaar, hun invloed op de Westerse samenlevingen totaal heeft verloren. Dat heeft tot gevolg gehad dat niemand zich nog iets aantrekt, van de bijbelse (christelijke) normen en waarden, met alle gevolgen van dien. Wat ik heel jammer vindt, ook voor anders denkenden, die mede de dupe zijn geworden, in de ons schijnbaar hoog ontwikkelde samenlevingen.

Nou ik kom sinds m'n vader overleden is ook wel weer eens in de kerk en ook de patoor bij ons(het dorp in Nederland waar ik vandaan kom)mengd zich vaak tussen de feest vieren´de carnaval vierders en ook met de kermis is hij er bij.
Maar zowel in de kerk en ook op feesten laat hij duidelijk weten dat de kerk ook afstand doet van al het op dringerige van vroeger en meer een dienende rol moet spelen, ook laat hij duidelijk weten dat ze heus wel nog moderner willen soms nog wel meer dan de dorplingen zelf, maar zolang ze zelf niet willen kunnen wij dat niet.

Op vrijdag, 11 december 2009 12:18 schreef edwin n het volgende:Ben het helemaal met je eens Fem En een rechtvaardiger syteem als DND ken ik niet je kunt zo vrij als een vogel hier je meningen en ideën met iedereen delen waar je ook woont en omdat iedereen het ook gratis doet geen zakke vullers en geen enkele journalist kan ons vloeren zoals ze dat met politieke leiders wel doen als ze ook maar één woord verkeerd zeggen. En wie er een tijdje geen zin in heeft laat het dan maar gewoon voor wat het is. Dus als het ons hier niet lukt om de maatschappij duidelijk te maken dat het anders moet en hoe het anders moet wat moeten we dan nog verzinnen om alles te veranderen om het op een vreedzame en democratische mannier op te lossen.

Ik zou denken, beste Edwin n, dat we goede voorbeelden hebben.
vroeger Ghandi, Kennedy, King
nu Mandela, Obama!??, en de bewegingen zoals the shift.
Praten alleen is niet meer genoeg, maar handelen in een (r) evolutionaire vreedzame beweging van mensen die de aarde weer terug willen, duurzaam, liefdevol, respectvol en clean.

Op vrijdag, 11 december 2009 12:32 schreef skywoman het volgende:Praten alleen is niet meer genoeg, maar handelen in een (r) evolutionaire vreedzame beweging van mensen die de aarde weer terug willen, duurzaam, liefdevol, respectvol en clean.

Ja dat wil ik ook maar dat kan echt niet alleen met wilskracht er moeten ook goede spelregels komen anders dooft die kaars na een tijdje toch weer uit.
Maar het is wel een goed begin.

Een heel handeltje voorbeelden van Kennedy tot Mandela.
Uiteenlopende voorbeelden, maar vooral volkleiders of regeringsleiders.
Maar slechts zeer beperkt op gebied van voldoende filosofische kwaliteit..
Ook niet direkt geschikt om hele volksstammen met de neuzen in een richting te krijgen op moreel gebied.
Eigenlijk voor elk wat wils.
Maar daar zijn we nu ook al.
Met daarnaast een massa met de filosofische achtergrond op Benidormniveau.

We zitten bovendien met een massa mensen geboren na de tijd dat we nog geen slot op de fiets hoefden, hoewel de fiets toen veel duurder en schaarser was. En dat elke busschauffeur dagelijks gegarandeerd onbespuwd naar huis kwam. Enz.
Maar wel een massa figuren op onduidelijk verkregen fietsen die onsamenhangende kreten slaakt als ze het woord "Christen" horen.
Wel een beetje plastisch uitgedrukt, maar om de gedachte te bepalen.

En als @fem schrijft dat ze geen misbruik van vrijheid hoeft om derden te kwetsen, dan bedoelt ze uiteraard geen criminelen. We moeten elkaar geen woorden in de mond leggen die niet gebruikt zijn.

En ik ben van mening dat een goede beter nog een hele goede geestelijke vorming de basis moet zijn voor een maatschappij waar wij elkaar vanzelfsprekend respekteren. Hetzij vanuit Christelijk- hetzij vanuit Humanistisch- of ander filosofisch onderbouwd oogpunt.

Maar als ik zie dat een gangsterleider van een nazi-moordkommando berecht wordt voor 3 moorden in die tijd. En we hebben een regering die zegt dat een later uitgevoerde massamoord op Java op 446 mensen verjaard is. Dan hebben we nog wat te doenom met zo een voorbeeld. Dan doen de Duitsers het dus toch beter dan wij. Zo maak je van een tasjesrover die een vrouw voor de restvan haar leven in een rolstoel jaagt, een simpele kruimeldief.
Als in de hoogste regionen al vele jaren die misdaden, want het waren er veel meer, zo werden toegedekt, dan is het wel duidelijk dat morele waarden tot in de hoogste regionen allang werden opgegeven.
Hoezo Christelijke moraal?

Natuurlijk domineerden nog die zogenaamde christenen die er om commerciele redenen van uit gingen dat donkergekleurde mensen geen ziel hebben. Maar de grote groep christenen die daar niet van uit gingen en de nieuwe socialisten hebben daar een grote kans gemist.

Op lossing zit hem in het beter opvoeden en zorgen dat de jeugd weer wat te doen heeft.

Een generatie die die oude levensovertuigingen samenhangend met normen en waarden omruilde tegen primitief materialisme en in het algemeen tegen platte hebzucht, zo een generatie is niet in staat om mensen met de oude normen weer op te voeden.
Mensen met als enig ideaal een of ander soort carriere stellen nu eenmaal niet veel voor.

Met dromen van "dat doen we even" komen we zeker niet verder.

We zien het inmiddels dagelijks om ons heen.
Als gebruikelijk komen we met een regeltje hier en een wetje daar geen meter vooruit.
Uiteraard.

Vandaag in de pers: "Is religie een positieve kracht"?

Daar wil ik maar eens met een ondubbelzinnig "Ja" op antwoorden.
De na 1960 opgevoede en opgeleide mens heeft niet het niveau om de prietpraatstruktuur van he postmodernisme te doorzien. Denk aan de PM-Filosoof Rorty in New York.
Het uitermate infantiele geklets dat de wetenschap heeft aangetoond dat er geen "God" bestaat is daar een direkt gevolg van.
Het zijn dan mensen geworden die alles maar dan ook alles in regeltjes en wetjes willen vatten en voorschrijven. Een volslagen onmogelijke zaak.
Elders is ook een kolom over het onmogelijke opleggen van normen en waarden.
Zulke klets verkopen die mensen dan.

Want als je eerlijk bent omdat je gekontroleerd wordt door de regels, dan ben je natuurlijk geen eerlijk mens. Juridisch wel.

Je dient een uovertuiging te hebben vanuit je zelf dat je eerlijk moet zijn en daar heeft geen mens wat mee te maken.
En zo is het met allerlei andere eigenschappen. Die heb je vanuit je eigen overtuiging maar als je het doet omdat iemand het in de gaten zou kunnen krijgen dan ben je een huichelaar.

En zo is het met het "zinloos geweld" dat we ooit helemaal niet kenden.
Dat liep wel parallel met die ontwikkelingen. Maar men steekt kop in het zand.
Als niemand het ziet dan doen ze het vandaag gewoon, waar wij vroeger in de verte niet op het idee kwamen.
Het gaat over een boek van Karen Armstrong , "De kwestie God. De toekomst van religie".
Die doet wel wat verzachtend door de God van de kruisvaarders een Afgod te noemen. Maar dat is onzin tot ver in de 20ste eeuw was het oorlogvoeren gewoon een manier van politiek bedrijven met krachtiger middelen. Uiteindelijk is men er wel van geschrokken. De Ottomanen hebben later soortgelijke rooftochten in Europa gemaakt. Zijn gestopt met de verdediging van Wenen, ook omdat ze volgepakt waren met goud en roofprodukten.

Moderne wetenschappers hebben al aan getoond dat er wel degenlijk een bewustzijn achter het onstaan van het leven zit, want zoals een cel in elkaar zit zeggen zij dat kan niet uitzichzelf ontstaan.
Zij vergelijken dat met een auto daar zitten allerlei onderdelen in die niet door toeval bij elkaar kunnen komen en dan zichzelf kan ontwikkelen.
Zo zit een cel ook inelkaar zelfs met tandwieletjes en assen.

Op zaterdag, 19 december 2009 01:16 schreef Poldertramp het volgende:Vandaag in de pers: "Is religie een positieve kracht"? Daar wil ik maar eens met een ondubbelzinnig "Ja" op antwoorden. De na 1960 opgevoede en opgeleide mens heeft niet het niveau om de prietpraatstruktuur van he postmodernisme te doorzien. Denk aan de PM-Filosoof Rorty in New York. Het uitermate infantiele geklets dat de wetenschap heeft aangetoond dat er geen "God" bestaat is daar een direkt gevolg van. Het zijn dan mensen geworden die alles maar dan ook alles in regeltjes en wetjes willen vatten en voorschrijven. Een volslagen onmogelijke zaak. Elders is ook een kolom over het onmogelijke opleggen van normen en waarden. Zulke klets verkopen die mensen dan. Want als je eerlijk bent omdat je gekontroleerd wordt door de regels, dan ben je natuurlijk geen eerlijk mens. Juridisch wel. Je dient een uovertuiging te hebben vanuit je zelf dat je eerlijk moet zijn en daar heeft geen mens wat mee te maken. En zo is het met allerlei andere eigenschappen. Die heb je vanuit je eigen overtuiging maar als je het doet omdat iemand het in de gaten zou kunnen krijgen dan ben je een huichelaar. En zo is het met het "zinloos geweld" dat we ooit helemaal niet kenden. Dat liep wel parallel met die ontwikkelingen. Maar men steekt kop in het zand. Als niemand het ziet dan doen ze het vandaag gewoon, waar wij vroeger in de verte niet op het idee kwamen. Het gaat over een boek van Karen Armstrong , "De kwestie God. De toekomst van religie". Die doet wel wat verzachtend door de God van de kruisvaarders een Afgod te noemen. Maar dat is onzin tot ver in de 20ste eeuw was het oorlogvoeren gewoon een manier van politiek bedrijven met krachtiger middelen. Uiteindelijk is men er wel van geschrokken. De Ottomanen hebben later soortgelijke rooftochten in Europa gemaakt. Zijn gestopt met de verdediging van Wenen, ook omdat ze volgepakt waren met goud en roofprodukten.

Beste Polderman,

De wetenschap heeft niet aangetoond dat er geen God bestaat. Net zomin als de godsdienstbastions het omgekeerde hebben en kunnen aantonen.
Geloven is een persoonlijke zaak en de overtuiging vanuit godsdienst kan in het gunstige geval leiden tot geweten en een gezond waarden en normen patroon, wat we vroeger ook hadden.
Nu denk ik dat de mens ook vanuitzichzelf dat waarden en normenpatroon kan handhaven, maar door het huidige materialisme, luxe en losbandigheid gebeurt dat minder.
Het Romeinse Rijk ging uiteindelijk ook aan die losbandigheid ten onder, dus waarom het Westen niet. Een mooie schoonmaak.
Maar dat doet niet af aan het feit dat "god"voor mij niet een bereikbare grootheid is , als hij al bestaat.
In zijn naam heeft de domme mens al wel vele bloedige oorlogen gevoerd en zijn er honderdduizenden moslims, christenen en joden neergemaaid. De mens moet zich niet met "god"bemoeien, dan wordt het een zootje.

Op zaterdag, 19 december 2009 11:46 schreef edwin n het volgende:Moderne wetenschappers hebben al aan getoond dat er wel degenlijk een bewustzijn achter het onstaan van het leven zit, want zoals een cel in elkaar zit zeggen zij dat kan niet uitzichzelf ontstaan.
Zij vergelijken dat met een auto daar zitten allerlei onderdelen in die niet door toeval bij elkaar kunnen komen en dan zichzelf kan ontwikkelen.
Zo zit een cel ook inelkaar zelfs met tandwieletjes en assen.

Zou kunnen.
Maar ook die wetenschappers kunnen niks bewijzen. Moeten het ook maar geloven. Net als dat het ook niet te bewijzen is dat er geen bewustzijn achter het begin van het leven aanwezig was.

Wat er aan de hand is in ons heelal, is zo immens en omvangrijk dat het ook voor wetenschappers vaak duizelt. En ik denk dat die kleine machinfabriekjes die in elke cel zouden zitten meer figuurlijk bedoeld zijn.

Op zaterdag, 19 december 2009 21:35 schreef Poldertramp het volgende: Wat er aan de hand is in ons heelal, is zo immens en omvangrijk dat het ook voor wetenschappers vaak duizelt. En ik denk dat die kleine machinfabriekjes die in elke cel zouden zitten meer figuurlijk bedoeld zijn.

Die machine fabriekjes waren inderdaad figuurlijk bedoeld maar die tandwieletjes en asjes lieten ze met tekening zien zo verlaat een éénceligge bakterie z'n cel om voedsel te halen.
Verder was een cel net zo ingewikkeld als voor ons een totale stad met veilgheids voorzieningen en alles erop en aan zoals in een stad ook brandweer en politie is, maar dat is zo complex dat ze daar alleen maar een beetje naar kunnen raden.
Maar dit is eigenlijk nog intressanter dat het sterre stelsel.
Ook bij ons in de veehouderij willen ze vaak alles tot op het bot uit zoeken wat ziektes betreft, maar ik heb allang geleerd als je maar zorgt dat je vee een goede weerstand heeft dan hoef je jezelf over dit soort dingen helemaal geen zorgen te maken en dat doe je gewoon door geen stres en goede huisvesting en voeding.
Daar moesten ze bij de mens ook eens meer aandacht aan besteden dan waren veel ziektes ook veel beter te voor komen.
En ook gezonde lucht daar is veel mee te winnen.

Beste Polderman,

De wetenschap heeft niet aangetoond dat er geen God bestaat. Net zomin als de godsdienstbastions het omgekeerde hebben en kunnen aantonen.
Geloven is een persoonlijke zaak en de overtuiging vanuit godsdienst kan in het gunstige geval leiden tot geweten en een gezond waarden en normen patroon, wat we vroeger ook hadden.
Nu denk ik dat de mens ook vanuitzichzelf dat waarden en normenpatroon kan handhaven, maar door het huidige materialisme, luxe en losbandigheid gebeurt dat minder.
Het Romeinse Rijk ging uiteindelijk ook aan die losbandigheid ten onder, dus waarom het Westen niet. Een mooie schoonmaak.
Maar dat doet niet af aan het feit dat "god"voor mij niet een bereikbare grootheid is , als hij al bestaat.
In zijn naam heeft de domme mens al wel vele bloedige oorlogen gevoerd en zijn er honderdduizenden moslims, christenen en joden neergemaaid. De mens moet zich niet met "god"bemoeien, dan wordt het een zootje.

Beste Vladimir,
Kan je reaktie goed volgen. Is eigenlijk niks mis mee, klinkt wel eens wat teleurstelling tussen de regels en dat voel ik nog beter aan.

Het Humanisme doet ook een beroep op het menselijk bewustzijn en geweten en tracht ook de positieve medemenselijke eigenschappen te bevorderen. Heel positief. Hetzelfde als de christelijke leer doet maar dan zonder een of ander godsgeloof.
Het existentialisme is veel koeler naar mijn gevoel. We stellen vast dat we bestaan, kennen onze mogelijkheden en maken er maar wat van. Wel een beetje simpel gesteld, maar het is maar om de gedachte te bepalen.

Ik ga van het principe uit : Van niks, komt niks"
Uit de eerste voor mensen onbevatbare straling, die 300.000 jaar duurde (ongeveer) ontstondnaar de principes van Einstein de eerste waterstof. Daaruit ontstonden de eerste blauwe sterren waar de eerste andere elementen gevormd werden. Onze zon is een ster van de tweede - mogelijk zelfs derde generatie, ontstaan uit een restje supernova. Je weet wel zo'm knalletje dat dan 30.000 lichtjaar om zich heen alles opslokt. Zo ontstonden de rest der materialen. Ook onze zon stopt ermee als hij klaar is met de aanmaak van ijzer, de zwaardere elementen kan hij niet maken.
Dus de evolutie is gewoon een eigenschap van ons hele heelal.

Uit die eveolutie is uiteindelijk het eerste bacterietje, bij wijze van spreken, ontstaan dat heeft zich afhankelijk van zijn leefomgeving in allerlei richtingen ontwikkeld.
Een van de resultaten zijn wij.
De bijbel heeft er een verteerbaar verhaal van gemaakt. OK. Het is ook dwaas om zulke tijdgebonden teksten in de huidige tijd letterlijk te nemen. In protestantse kring vliegen ze elkaar in de haren voor een regeltje. Vinden zelfs argumenten om eind 17e eeuw ménsen met zwarte huidkleur als wezens zonder ziel te verklaren. Wat velen rond 1970 no geloofden. Ik had daarover hele diskussies met beslist ruim boven middelmatig ontwikkelde calvinisten. En zo zijn er meer dogmas die zij hanteren, waar je met gezond verstand niet bij kunt. Daarom storend omdat het medemenselijkheid negatief beinvloedt.
Kijk of je in de biecht gelooft of niet, dat ieders eigen zaak, maar als je gelooft dat wanneer je in dit leven rijk wordt bedeeld met aardse goederen, je dat als teken van uitverkiezng moet zien, dat zet aan tot handelingen waarmee je "God" een handje denkt te kunnen helpen. Als het met minder eerlijke methoden lukt dan is daar niks mis mee want de hand van God steekt overal achter-
Zie ook het boek van Max Weber een calvinistische filosoof geboren in 1864. Uitgegeven in 1906 waarmeedat oude doga weer nieuw leven werd ingeblazen.
Het is dus niet toevallig dat Nederland nog 20 jaar langer doorgien met slavenhandel nadat Engeland als voorlaatste daarmee gestopt was.

Het is dan ook de logisch volgende vraag.
Waarom doet een russische steppenwolf, een Zuidafrikaanse woestijnrat, een zwervende poolvos of een miljoen honden- en kattenvlooien nooit, maar dan ook nooit iets verkeerds buiten de gangbare overlevingsaktiviteiten voor individu en /of soort?
Waarom blijkt de mens, zonder dat het hem zelfs maar geleerd is, nauwkeurig te weten wanneer hij zijn medemens op een of andere manier benadeelt?
Zelfs na bijbrengen van maatschappelijk besef en allerlei religies van socialisme tot godsdienst, maakt hij keuzes die soms zelfs de hele soort bedreigen.
Of gelukkig ook omgekeerd.
Waarom hoeven dieren die zoals olifanten soms over ca 6 maal meer en structureel beter ontwikkelde hersenen beschikken niet?
Waarom weten wij vanaf onze geboorte al dat we ooit sterven en weet mijn hond dat 1 minuut ervoor zelfs nog niet?
Ik weet wel dat men al 50 jaar zoekt naar menselijke verschijnselen bij dieren, maar dat duurt niet voor niks al zo lang. Bovendien zijn wij in ons overleven ook gewoon zoogdieren en dan ga je makkelijk allerlei dingen verwarren. De "AHA-Erlebnis" is wereldbekend.

Verontrustend voor het huidige niveau vind ik dan ook die stomme verbazing over de ontdekking van de Evolutie door Darwin. Hij wordt bijna gevierd als een uitvinder ervan.
Dat vindt zijn oorzaak in het door calvinstische stromingen beheerste westen zoals grote machtsblokken in de USA, maar ook in Europa. Waar men hardnekkig vasthoudt aan letterlijke teksten over schepping e.d.
De katholieke keus om dat niet letterlijk te nemen was juist.
Het heelal is een en al evolutie.
Dat daaruit het denken is voortgekomen, dat zou de mens veel meer moeten bezighouden.

Bijvoorbeeld de ijzeren wet in het heelal dat alles maar dan ook alles met elkaar verbonden is.
Zoals wij allemaal uit sterrenstof bestaan.
Als wij dan potseling afwijkend van alles keuzes kunnen maken voor of tegen onze medemens, voor of tegen zijn leefomgeving enz.
Dan vervalt die ijzeren wet plotseling en dus daaraan zijn geen gevolgen verbonden.
Het waarom daarvan lijkt mij veel interessanter dan het logische gevolg dat een vink die voortdurend met een hardere soort zaden te maken krijgt, daarmee ook een dikkere snavel ontwikkelt.

Ik denk dat mensen die ervan uitgaan dat ze alleen maar verantwoording aan zich zelf verschuldigd zijn, zich alleen aan bepaalde regels zullen houden als hun dat gunstig uitkomt.

Op zaterdag, 19 december 2009 21:35 schreef Poldertramp het volgende: Net als dat het ook niet te bewijzen is dat er geen bewustzijn achter het begin van het leven aanwezig was. Wat er aan de hand is in ons heelal, is zo immens en omvangrijk dat het ook voor wetenschappers vaak duizelt. En ik denk dat die kleine machinfabriekjes die in elke cel zouden zitten meer figuurlijk bedoeld zijn.

Je kunt binnen een uurtje zelf leren om puur met je eigen bewustzijn voorwerpen in beweging te brengen, als dat mogenlijk is dan is het ook al beter te begrijpen hoe uit kleine stofjes iets door een bewustzijn kan ontstaan.

[Beste Polderman,

dank voor je uitvoerige mooie anecdote.
Het overeenkomstige in de leer van Darwin, het socialisme, humanisme en christendiom is ongetwijfeld dat alles met alles samenhangt en dat het niet verantwoord is om die band, die wet te doorbreken,
Het niet nemen van de verantwoording voor anderen, de samenleving, de wereld leidt tot chaos , wanorde en desintegratie.

[Beste Polderman,

dank voor je uitvoerige mooie anecdote.
Het overeenkomstige in de leer van Darwin, het socialisme, humanisme en christendiom is ongetwijfeld dat alles met alles samenhangt en dat het niet verantwoord is om die band, die wet te doorbreken,
Het niet nemen van de verantwoording voor anderen, de samenleving, de wereld leidt tot chaos , wanorde en desintegratie.

Op maandag, 21 december 2009 22:16 schreef vladimir het volgende: Het niet nemen van de verantwoording voor anderen, de samenleving, de wereld leidt tot chaos , wanorde en desintegratie.