[Waarop reageer ik]

Arthur opende een discussielijn over de vraag hoe wij ons hier op DND tegenover elkaar opstellen. De aanleiding voor dit initiatief was een gesprek dat spontaan ontstond tussen mij en rwbnl.

[Waarom reageer ik]

Het lijkt mij inderdaad zinnig hier expliciet aandacht aan te geven.

[Mijn reactie]

De techniek maakt het mogelijk voor de schrijver zijn bijdragen te bewerken. Ik zal mijn bijdragen uit het bewuste gesprek terug trekken. Maar ik zal ze hier plaatsen. Ik zal de teksten waarop ik reageer erbij zetten. De andere schrijvers mogen bepalen of zij mij in deze actie volgen (hun bijdrages terugtrekken) of niet.

Dit zal een goede casus opleveren over hoe dingen zich ontwikkelen, tot een moderator zich geroepen voelt in te grijpen.

Een casus

De afdwaling vond plaats in het gesprek "Help mee afschaffen contant geld”. De kiem werd gelegd op 6 otober (2009).

Ik nam een initiatief:

***
[Waarop reageer ik]

Ik zie een gesprek dat ver van het onderwerp is afgedwaald.

[Waarom reageer ik]

Ik heb De Publieke Zaak aangeboden de rol van moderator op mij te nemen. Ik bezocht dit gesprek (een van de weinige actieve gesprekken op dit moment) om mij te orienteren op deze taak.

[Mijn reactie]

Ik tref 93 reacties aan. Vol goede moed begon ik voor mijzelf te noteren waar de diverse bijdrages over gingen. Ik begon van achteraf.

Ik stopte na zeven bijdragen.

Dit had ik toen opgeschreven:

Op 5-10-2009 14:38 Elrond stelt vast dat hij en rwbnl een verschillend gevoel voor humor hebben. Dit gaat niet over het afschaffen van contant geld.

Op 5-10-2009 15:30 rwbnl brengt een filmpje in. Gaat niet over het onderwerp.

Op 5-10-2009 15:50: Sisi wijst erop dat niet iedereen de kracht heeft in zijn eentje de moeilijkheden die hem of haar overkomen te overwinnen. Gaat niet over het onderwerp.

Op 5-10-2009 15:52 Een niet afgemaakte bijdrage van Sisi (alleen citaat). Gaat niet over het onderwerp.

Op 5-10-2009 19:05 Elrond pleit voor zorg voor de ander als deze problemen heeft, maar dit gaat niet zover de ander volledig uit de wind gehouden wordt. Ook deze bijdrage raakt het onderwerp (afschaffen van contant geld) niet.

Op 6-10-2009 05:29 merkt rwbnl op dat het gesprek ver van het onderwerp is afgedwaald. Hij levert een song aan dat wel over de materie van het onderwerp gaat (geld), maar niet bij kan dragen aan de discussie.

Op 6-10-2009 12:46 reageert edwin n. op een bijdrage van Elrond. Het gaat niet meer over het afschaffen van contant geld.

Ik concludeerde dat het onmogelijk is als moderator de gang van het gesprek zo nauwgezet bij te houden. Toch is het mijn ideaal dat ik derden met trots naar gesprekken als deze kan wijzen, omdat het om goede gesprekken gaat. En ik ben van mening dat een goed gesprek bij het onderwerp blijft.

En het is niet mijn taak als moderator om gesprekken op de rails te houden. Dat zouden deelnemers zelf moeten doen. Voor elkaar en voor de publieke zaak.

***
Op 7-10-2009 voegde ik eraan toe:
***
[Waarop reageer ik]

Op 6-10-2009 deelde ik met de lezers mijn ervaring met dit gesprek. Ik benaderde het gesprek met de ogen van een moderator, omdat ik een aanbod deed om moderator te worden.

[Waarom reageer ik]

Na mijn bijdrage reageerde niemand meer. Viel het gesprek dood? Gaf ik het gesprek de doodsteek? Ik wil ook een mededeling doen.

[Mijn reactie]

De mededeling: De redactie van DND heeft mijn aanbod moderatie te doen niet aan kunnen nemen. Mijn idee over moderatie strookt niet met hun idee daarover op het moment. Ik begrijp dat zij meer zien in moderatie op afstand, waar ik het gesprek wil 'kneden'. Het zij zo. Ik ga door mij hier te manifesteren.

Om dit gesprek weer aan te jagen, zal ik mij ertoe zetten de stelling, waar dit gesprek mee begon weer te formuleren, en de voor- en tegenargumenten op een rij te zetten in een volgende bijdrage.

***
Na het gesprek doorgelopen te hebben, oogstte ik het volgende. Na die oogst schreef ik hoe ik tegenover de argumenten sta.
***

[Waarop reageer ik]

Dit gesprek is verwaterd. Toch vonden vijftien mensen het idee de moeite waard om er hun naam aan te verbinden.

[Waarom reageer ik]

Ik vind dat internetgesprekken gevoerd kunnen worden met focus en met zichtbaar resultaat. De kunst is echter uit te vinden hoe je internetgesprekken voert. Voor mij is een ding zeker: het zijn de deelnemers die de kwaliteit van het gesprek bepalen. Ik denk dan meer aan een bepaalde zindelijkheid dan aan intelletueel gewicht. Ik zoek naar die zindelijkheid.

[Mijn reactie]

Ik inventariseerde:

De stelling: haal het contante geld uit de roulatie. Dan kunnen bandieten er niet meer de hand opleggen.

Het alternatief voor contant geld is het bijwerken van boekhoudingen bij banken (giraal geld).
De argumenten in willekeurige volgorde:
- Contant geld blijft voorkeur houden als betalen met giraal geld meer kost.
- Maar de logistiek van contant geld eist meer arbeid.
- Ook vereist giraal geld snel contact met de boekhouding (pinautomaat). Dat is niet overal en altijd mogelijk. Met contant geld betalen – als je het op zak hebt – kan altijd.
- Contant geld is fysiek en zichtbaar eindig. Giraal geld is een abstract getal. Je merkt pas achteraf dat je meer uitgaf dan je kon of mocht uitgeven.
- Als er alleen giraal betaald kan worden, is men afhankelijk van banken.
- Als alleen giraal betaald kan worden, wordt ieders uitgavenpatroon in principe transparant.
- Afschaffen van contant geld is de doodsteek voor allerlei mini-transacties.
- Het banditisme zal niet ophouden bij afschaffen van contant geld, maar een andere vorm krijgen.
- Contant geld kan een ontsnappingsventiel zijn als iemand onder een grote schuldenlast gebukt gaat. (zwart geld)
- Zwart geld kan alleen uit contant geld bestaan. Zwart geld onttrekt zich aan officiële blikken, maar het heeft ook waarde als economisch smeermiddel.
- Met giraal geld betaal je altijd gepast.
- De girale transactie gaat sneller.
- Als contant geld is afgeschaft zal de ruilhandel toenemen.

---

Het argument dat er een lokaas minder is voor bandieten, overtuigt mij niet. Het banditisme zal er niet door verminderen.

Het afschaffen van contant geld zal een einde maken aan het zwart-geld circuit, maar ook aan micro-transacties. Ik denk dat net als het banditisme, het zwart-geld circuit zich zal verplaatsen. Men zal zich zwart uit laten betalen in goederen, misschien zelfs goud of zilver.

Als groot nadeel zie ik het uitsterven van de micro-transacties. Een voordeel van giraal geld - het is nog niet genoemd - vind ik dat er geen geld zoek kan raken (maar wel je giropas!). Met contant geld kan het je gebeuren dat je tot je verrassing nog ergens geld vindt.

Wat ik mis is inzage in de kosten van beide geldvormen. Ik kan het argument 'big brother is watching you' geen goede plaats geven.

***
Op 12-10-2009 reageert rwbnl:
***
Alle,

Een goede discussie waaiert uit, raakt soms even andere onderwerpen aan en keert dan wel weer terug naar het onderwerp.

Ik schrok van je benauwde reactie. Je sloeg inderdaad de discussie dood. Verpestte zelfs enigszins mijn plezier door te zeggen dat mijn filmpje (Robert Long)niet bij het onderwerp hoort. Ik vond het een trouvaille.

Allereerst slaakte Long de vreselijkste verwensingen. En het was een beetje een antwoord op elrond, die mijn gevoel voor humor niet deelde. Plus dat het ging over de ergernis bij een kassa, waar geen kleingeld voorhanden was.

Maar goed, een autistisch jongetje van 13 maakte me duidelijk, dat cash geld moet blijven bestaan.

Hij spaart. Doet alle papiergeld in een doosje en alle muntgeld in een weckfles. En aan de hoevéélheid weet hij hoe rijk hij is. Van saldi op bankrekeningen snapt hij geen hol.

***
Eveneens op 12-10-2009 levert elrond de volgende bijdrage:
***

Erg jammer dat U , als moderator, niet zo slim bent om vooraan te beginnen.
Dan worden misschien de verbanden duidelijk die leiden tot de verdere, door U gelezen, reacties.
Asl men het heeft over het afschaffen van geld dan gaat de discussie , mijns inziens, ook over de consequenties van het afschaffen van geld en niet alleen over de muntjes en de briefjes.
Dat zou alleen een dode ja/nee dicussie worden.
Dat bereikt men door gewoon handopsteken, zonder te reageren op elkaar.
Om te weten waaróm men voor of tegen is komt men pas te weten als de achterliggende emoties duidelijk worden.
misschien LEZEN in plaats van lezen

***
Enkele uren later onderstreept rwbnl de observatie van elrond:
***

Elrond!
Geheel met je eens.
Maar.... gode zij dank. Hij is geen moderator geworden. De club vond zijn manier niet de handigste. Nou, wij dus ook niet.

***
Mijn daar opvolgende reactie trek ik terug uit de discussie over contant geld. De bijdrage luidde:
***

[Waarop reageer ik]

rwbnl laat mij weten dat mijn samenvatting naar zijn gevoel de discussie doodsloeg. Hij is van mening dat een goede discussie uit moet kunnen waaieren en vanzelf terugkeert naar het onderwerp.

[Waarom reageer ik]

Ik heb daarover een andere mening dan rwbnl.

[Mijn reactie]

Beste rwbnl,

Het kan zijn dat ik jouw verwijzing naar een lied van Robert Long niet goed heb getaxeerd. Ik meende te zien dat het gesprek tussen jou en elrond een onverkwikkelijke wending begon te krijgen.

Ik neig ertoe de inzet van dergelijke middelen ongeschikt te vinden voor het gesprek. Als illustratie van een mening, geen probleem; als inbreng zelf is de kans dat de inbreng niet begrepen wordt te groot. Het kost ook tijd, die je niet van elke lezer kunt vragen. Ook weet de lezer niet waar een link hem brengen zal, als de link niet is ingekleed.

Jij gelooft dat elke goede discussie uitwaaiert. Ik zie geen maat voor kwaliteit van een discussie in het uitwaaieren op zichzelf. Noch in het positieve, zoals jij lijkt te vinden, - een discussie is goed als hij uitwaaiert -, noch in het negatieve, - een discussie is goed als hij niet uitwaaiert. Ik zie in uitwaaieren wel een gevaar dat een discussie mislukt. Of de discussie weer terugkeert bij het oorspronkelijke onderwerp hangt erg af van wil en vermogen van de deelnemers. Ik durf niet zomaar iedere deelnemer toe te vertrouwen over die wil en dat vermogen te beschikken.

Ik ben mij ervan bewust dat mijn voorstel impulsen onderdrukt. Dat effect moet echter afgewogen worden tegen de voordelen.

Ik zie in DND niet een plek waar prive-overtuigingen geventileerd worden. Ik zie er publieke ruimte in. Men ontmoet elkaar.

In die visie vraagt DND van deelnemers om twee redenen beperking van impulsief gedrag.

De eerste reden is de ontmoeting binnen DND zelf. Om die ontmoeting te laten slagen moet men zich aanpassen aan de ander. Het kan geen eenzijdig gebeuren zijn, en dat is het wel als men eigen impulsen alle ruimte geeft.

De tweede reden is het karakter van publieke ruimte. Als iedereen eigen impuls volgt en zijn bijdrage niet in het geheel positioneert, worden de gesprekken onleesbaar voor mensen die het gesprek op afstand volgen. Ik vergelijk DND met een vergadering IRL. Daar is een voorzitter nodig om alle aanwezige impulsen een plaats in een orde te geven. Mijn voorstel schept een geinternaliseerde voorzitter in elke deelnemer.

Een andere vergelijking die in mij opkomt. Gehaaste lezers biedt men een samenvatting, zodat zij - ondanks hun haast - toch kennis kunnen nemen van de tekst. Zo kun je mijn voorstel ook zien. Iemand kan met koppen snellen toch idee krijgen van de essentie van het gesprek.

Overigens: ik heb grote waardering voor je mooie, doorleefde bijdragen. Als mijn voorstel die bijdragen weg zou drukken, dan moet er nog stevig aan gesleuteld worden. Maar dan wil ik van je horen waarom het voorwerk dat ik vraag, je ervan weerhouden zal dergelijke bijdragen te leveren.

***
Ook op de bijdrage van Elrond reageerde ik. Het is een nadere toelichting op een eerdere bijdrage. Terugtrekken lijkt mij niet aan de orde.
***

[Waarop reageer ik]

Elrond laat weten dat hij mijn samenvatting te technisch vindt.

[Waarom reageer ik]

Om duidelijk te maken welke status een dergelijke samenvatting volgens mij heeft.

[Mijn reactie]

Beste Elrond,

Mijn samenvatting is op geen enkele manier bedoeld als afpaling waar het gesprek over gaat. Het is mijn kijk op het gesprek, aangeboden omdat ik meende dat het gesprek in een slop geraakt was.

Als je in mijn samenvatting belangrijke elementen mist, dan staat het je vrij die samenvatting aan te bieden die wel recht doet aan het gesprek.

Je kunt daarbij misschien profiteren van mijn samenvatting. Mogelijk is het voor jou een kapstok. Je zou mijn samenvatting kunnen kopieren en redigeren tot je vindt dat de tekst wel recht doet aan het gesprek.

***
Rwbnl wil het volgende kwijt:
***
Alle,
Wat een nerotische manier van discussiëren heb jij.
Het draagt wat mij betreft niets bij.
Het is dwingend.
Het duwt in een keurslijf.

Het uitwaaieren (divergeren) is nodig om een betere focus te vinden (convergeren)

Dat jij het daar niet mee eens bent zal best, maar het is een theorie, die wordt beschreven door De Bono én door Kolb.

De groeten,

Robert Bouman

***
Voor mijn aanleiding tot een reactie, die ik terugtrek, vanwege de beslissing van de moderatoren een aparte discussielijn te openen.
***

[Waarop reageer ik]

Robert Bouman vindt mijn manier van discussieren neurotisch. Daarnaaast laat hij weten dat hij in mijn voorstel voor de inrichting van bijdrages een onnodig keurslijf ziet. Hij wijst op een theorie dat uitwaaieren voor een discussie nodig is om een betere focus te vinden.

[Waarom reageer ik]

Ik ben altijd bereid mijn idee te verdedigen. Ik geloof er namelijk in.

[Mijn reactie]

Beste Robert,

Ieder heeft zijn eigen stijl. Jij hebt het vermogen verhalen goed te vertellen. Ik ben formeler in mijn taalgebruik. Met je mededeling dat je mijn stijl als neurotisch ervaart, kan ik niets. Ik wil graag dicht op de tekst zitten, die van mij zelf en die van de ander. Dat is een gevolg van oefening, als jurist en als filosoof, beide tekstgerichte beroepen. Het lijkt mij dat DND zijn voordeel kan doen met beide stijlen.

Kennelijk zijn mijn argumenten voor de inrichting van bijdragen, die ik in mijn vorige bijdrage gaf, niet bij je aangelandt. Je herhaalt dat de inrichting die ik voorstel een keurslijf oplevert. Dat ben ik met je eens.

En vervolgens zouden we moeten kijken naar de voor- en de nadelen van een dergelijk keurslijf. Ik vind dat daarmee erkend wordt dat DND een publieke ruimte is. Een publieke ruimte vraagt van degenen die zich erin ophouden een bepaalde houding, opdat het ook voor anderen aangenaam verblijven is in die ruimte.

Ook het gesprek op zichzelf maakt nodig dat men zich op anderen richt, en niet alleen geconcentreerd is op de eigen riedel.

Ik denk dat je mijn voorstel niet goed doorziet als je meent dat het de dood betekent voor elke uitwaaiering. Mijn voorstel leidt de respondent langs de vraag over de verhouding tussen het onderwerp van gesprek, de reactie van op wiens tekst hij reageert, en zijn eigen geplande reactie. Als hij de voortzetting van de ander een goede voortzetting vindt, dan volgt hij die. Hij gaat dan mee op de zoektocht naar de gewenste focus die de ander inzette, maar hij doet dat bewust en zichtbaar. Het zijpad is een gemeenschappelijke keuze, en in de inleiding al wordt duidelijk dat de schrijvers de keuze voor dat zijpad maken.

De theorien van De Bono en Kolb ken ik niet. Besteed de theorie ook aandacht aan de gang van het gesprek in internetgesprek? Het zou wel eens kunnen dat een theorie voor IRL ontwikkeld, niet een op een toepasbaar is voor internetgesprek.

***
Rwbnl reageert met de volgende tekst:
***
Alle,

Ik word zelfs lijfelijk misselijk van jouw manier van reageren.

Als jij jurist bent dan daalt mijn vertrouwen in de juristerij. Als jij filosoof bent, waarom laat je je dan zo ongelooflijk one track minded uit?

Je bent beslist geen "Homo Ludens". Jij bent niet speels.

En jouw stelling dat er verschillende discussieregels zijn voor internet en het echte leven slaat als kut op dirk, een lul in een bord pap en een tang op een varken.

Communicatie is je zodanig uiten dat de ander je tenminste begrijpt en het liefst ook zodanig, dat de ander je argumenten wil overwegen. En een supercommunicator, zoals Obama en Goebbels, die overtuigt de ander: We can change, wir wollen den totalen Krieg!

Jij communiceert in elk geval niet met mij, je irriteert me.

Tja... en dat je niets kunt met mijn opmerking dat je neurotisch bent snap ik wel: neuroten gaan rücksichtlos dóór met hun eigen gekte.

Dus, je hoeft niet meer op me te reageren. Ik reageer niet meer terug.

***
De laatste tekst is van mijn hand. Ik trek deze terug uit de discussie over contant geld.

[Waarop reageer ik]

Op de opmerkingen van rwbnl, hoewel het niet van hem hoeft.

Hij vindt mij star. 'One track minded' zijn zijn woorden.

Rwbnl meent dat er geen verschil is tussen communicatie via teksten zoals wij hier communiceren en een mondeling gesprek, waarbij de deelnemers lijfelijk aanwezig zijn. Hij ziet zelfs geen verschil - als ik hem goed begrijp - tussen onze dialoog hier en het toespreken van een publiek.

[Waarom reageer ik]

Ik voel mij niet begrepen.

[Mijn reactie]

Geachte lezer,

Rwbnl gaat niet in op mijn argumenten. Hij reageert gevoelsmatig. Bent u dat met mij eens? Bent u met mij eens dat het in de dialoog uiteindelijk om de argumenten gaat?

Dat mijn stijl rwbnl misselijk maakt is zeer jammer, maar het zou het gesprek via De Nationale Dialoog tussen hem en mij niet in de weg mogen staan. Het is helaas aan rwbnl om de blokkade weg te nemen. Ik kan mijn denken en stijl niet stante pede en op bevel veranderen. Ontmoeting tussen rwbnl en mij nu, is alleen mogelijk als rwbnl zijn walging kan overwinnen. Ik hoop dat hij zal zien dat een en ander meevalt, als hij wat langer kijkt.


Volgens rwbnl is communicatie 'het je zodanig uiten dat de ander je tenminste begrijpt'. Die stelling richt zich maar op de helft, alleen de kant van de zender. Bij communicatie hoort ook dat er geluisterd wordt. Daarover zwijgt de stelling van rwbl.

Mijn voorstel vraagt juist aandacht voor die luisterende kant van de communicatie. Degene die het woord wil nemen, wordt gevraagd eerst even te luisteren naar de ander, zodat de respondent zijn reactie geeft na moment van afstemmen op wat die ander zei en na eerst even naar zichzelf te geluisterd te hebben.

Mijn voorstel houdt ook rekening met de passieve luisteraars. DND kan volgens mij niet tegelijkertijd én productief zijn én massale deelname kennen, wanneer ieder overal zijn eigen impuls volgt, zonder rekening te houden met de ander en het geheel. Dan wordt DND een kakafonie, niettegenstaande het feit dat sommigen, - zoals rwbnl - over de gave van het woord beschikken. Die enkele parel gaat verloren onder de grote wals van alle impulsen. DND is dan ongenietbaar.

Op de afstands-diagnose van rwbnl dat ik neurotisch ben, kan ik niet reageren. Weerspreken bevestigt de diagnose en erkenning is in strijd met de waarheid. Dat bedoelde ik aan te geven toen ik schreef dat ik er niets mee kan. Het is spijtig dat rwbnl in mijn afstand nemen van zijn diagnose nog steeds bevestiging wil lezen van de juistheid van zijn diagnose. Dus zelfs het wegleggen van de opmerking behoort niet tot de mogelijkheden. Ik sta machteloos in de hoek. Kan ik er alleen maar uitkomen door terug te meppen?
***

Tot zover.

Wil DND, net als de regering, een ander volk?
Sorry hoor, maar ik ben ervan overtuigd dat de grote meerderheid ander leiderschap wil.

www.Kabinetwerk.nl

[Waarop reageer ik]

Arthur opende een discussielijn over de vraag hoe wij ons hier op DND tegenover elkaar opstellen. NiewsNET vroeg of DND een ander volk wil. Hij is van mening dat het volk een ander leiderschap wil.

[Waarom reageer ik]

Ik vind de discussie over hoe we met elkaar omgaan, heel belangrijk. Mogelijk levert de aanzet van Stef een goede discussie op.

[Mijn reactie}

Bestaat er zoiets als leiderschap binnen DND?

Moderatoren zien zich als scheidsrechters, niet als aanvoerders. Of vergis ik mij?

Hoe kiezen wij onze aanvoerders? Of willen wij geen aanvoerders?

De vraag of leiders degenen die zij leiding geven, anders willen dan ze zijn, is te vroeg gesteld. Er dient eerst leiding te zijn.

Kan Stef namens een grote meerderheid spreken? En hoe is dat zo gekomen?

We moeten als Volwassenen met elkaar omgaan, en niet als een stel Kemphanen, haantjes!
Respect voor elkaars mening, als het niet te gortig wordt, tenminste. Anders heeft DND geen effect.
Bij een goed team zijn geen leiders, maar proberen ze samen dingen en zaken die er in de wereld leven
niet goed gaan, aan de KAAK te stellen!

[Waar reageer ik op]

Arthur opende de discussie over hoe we wensen hier met elkaar om te gaan. NiewsNET vroeg zich af of dit betekent dat de redactie van DND haar publiek naar eigen smaak wil vormen. Voor mij aanleiding of wij hier willen denken in termen van leiders en geleiden. Willeke laat onomwonden weten dat zij ons een team vindt, en dat in een goed team geen uitgesproken leiders zijn. Zij geeft ook aan wat volgens haar het doel van DND is: Het aan de kaak stellen van misstanden.

[Waarom reageer ik]

Ik vind de discussie over hoe we met elkaar omgaan, heel belangrijk. Ik ben blij dat Willeke haar steentje bijdraagt.

[Mijn reactie]

Beste Willeke,

In een goed team heeft iedereen zijn taak. Als je vindt dat degene die de richting van onze aandacht bepaald, leider moet heten, dan heeft ook iemand in het team de taak leiding te geven.

De vraag is dan vervolgens natuurlijk wel, wat voor soort leiding dat is. Is het dwingend en overheersend, of is het luisterend en volgend, maar wel zo dat er op momenten spijkers met koppen worden geslagen? De aard van DND vraagt om het laatste soort 'leiderschap'. Dat is een informeel leiderschap. Men vindt dat iemand voor bepaalde zaken de juiste woorden vindt. Men valt hem of haar daarin bij.

Jouw visie op het doel van DND vind ik te beperkt. Dat is alleen de functie van waakhond. Ik zie ook een taak in het genereren en ontwikkelen van alternatieven voor wat dan ook.

Ik ben benieuwd wat de redactie met mijn voorstel van een weeek geleden doet.

beste redactie

Een feit is wel dat er een relatie is tussen de veelheid van discussies en sub (sub) discussies en de geringe ondertekenaars . Ik weet niet hoeveel mensen ook nog eens wisselend in de tijd meedoen.
Daarbij komt nog dat niet iedereen verder wil dan discussieren, wat op zich ook waardevol, lerend en verruimend is. De lobbies komen dus van ver weg en wanneer er ook maar iets niet klopt in zo'n lobbybrief, teken je niet.
Een concept blijft vaak zolang liggen dat het leidt tot discussie zonder ondertekenen.
De onoverzichtelijkheid van de site noopt tot het plaatsen van reminders en herhalingen, waardoor het meer een chatbox wordt. Ik bezondig me daar veelvuldig aan met wisselend succes (24 ondertekenaars). Mijn vraag wordt ook ingegeven door het feit dat als ik iets met mijn Lobby over de DSB bank wil ik nu in de actualiteit zou willen handelen.
Het toespitsen van de lobby's op overeenkomsten en dan een lobby (waarin veel participanten zich over uitgesproken hebben middels steun oa bij de afzonderlijke onderwerpen) maken die "overstijgend"i s en dan aanbieden namens de redactie , zou een optie zijn. Je blijft dan toch op afstand, maar stuurt nadrukkelijker. Zo'n lobby is bv het uitspreken tegen de hebzucht in Nederland die doorgeslagen is en waar de meeste participanten niet alleen mee eens zijn, maar daar ook veranderingen in aan willen brengen, structureel en in hun persoonlijk leven. Zo'n statement, zoals er ook een statement is tegen zinloos geweld zou wat op kunnen leveren via een lobby. Ik zag ook dat iemand stickers wilde maken. Nou zomaar een ideetje : stickers de hebzucht (Hebzucht NEE, solidariteit JA).
Een idee.

Verder zou het prettig zijn als de columnschrijvers en de brengers van de stellingen meer reageren en stimuleren.
Enfin, voor mij blijft het een heel goed initiatief, een zivolle aktie . Dus na de 21 minuten is DND een prachtige opvolger.

Succes

Willem HEBZUCHT NEE, SOLIDARITEIT JA

[Waarop reageer ik]

Arthur vroeg ons na te denken hoe wij met elkaar omgaan. Vladimir legt naar aanleiding daarvan ideeen voor hoe DND effectiever te maken.

Hij constateert veel lobby's, maar weinig steun eraan. Een lobbyist heeft de neiging steeds weer aandacht te vragen voor zijn lobby. De structuur van de site maakt een lobby zonder die reminders onzichtbaar.

Vladimir stelt voor lobby's te bundelen naar overeenkomsten. Hij ziet de functies van lobby's vooral in het maken van statements.

Daarnaast vraagt Vladimir om actievere deelname van column-schrijvers en degene die een stelling neerzetten aan de daaropvolgende discussies.

[Waarom reageer ik]

Vladimir richt zijn bijdrage aan de redactie. Ik ben geen redactie, maar ik vind niet dat wij al het denken en handelen bij de redactie moeten leggen.

[Mijn reactie]

DND heeft van 21minuten.nl een breed kader georven. Ik denk dat dat een goede erfenis is, maar op het moment doet het soms aan als een doolhof. Ik hoop op den duur de weg te leren kennen.

Dezelfde hoop heb ik dat na verloop van enige tijd vanzelf lobby's boven komen drijven. Lobby's hebben een zekere rijping nodig, lijkt mij. Zo pakte ik laatst een lobby van Maki op. Ze opperde het idee plekken in te richten vlakbij woonwijken vanwaaruit werk wordt gecoordineerd, waar ook gewerkt kan worden. Maki gaf zelf aan dat ze niet zo tevreden was met de formulering. Ik heb gekeken of ik de lobby kon verrijken. Ik kon dat. Ik wist dat Albert Benschop een gelijkend idee, alleen meer op het digitale verkeer gericht, opperde. Als je het idee van Maki kunt voegen bij het idee van Albert wint de lobby aan kracht.

Een andere lobby levert een idee over een andere gebruik van snelwegen in de Randstad, de grotonde. Ik las een interessante, alternatieve kijk op het file-probleem. Misschien lang nog niet rijp voor realisatie, maar zeker de aandacht waard van onderzoekers/beslissers. Ook een dergelijke lobby kunnen wij rustig een half jaar of meer geven om langzaam maar zeker ondertekenaars te vinden.

Ik vraag mij af of dergelijke rijping zich goed verdraagt met de behoefte snel resultaat te boeken. Die behoefte leidt tot snel opeenvolgende nieuwe lobby-voorstellen, die telkens weer de aandacht van andere lobby's weg trekken. Daarom vind ik het fijn van Vladimir te horen dat hij ook pleit voor het zich concentreren op enkele lobby's.

Is het een idee dat wij zelf de lobby's inventarisen en met elkaar kijken welke we kansrijk vinden en welke niet. En dan afspreken dat we telkens een tijd, zeg een maand, een lobby met elkaar bespreken? Ik stel een maand voor om ook degenen die minder vaak DND kunnen bezoeken de kans te geven de ontwikkeling te volgen.

Aan actievere deelname van column-schrijvers en stelling-gevers, zie ik vooraf gaan dat we gestructureerder in gesprek met elkaar zijn. We kunnen niet verwachten dat zij ons gesprek interessant vinden als wij het gesprek maar voort laten kabbelen. Dan zien ze interessante bijdragen van individuen, hopelijk, maar geen interessant gesprek, dat als gesprek iets bijdraagt. Buiten DND ontmoeten zij nog zoveel andere interessante individuen. Deelnemen hier zal als een corvee aanvoelen. Dat moeten we niet willen.

Ik ben benieuwd wat de redactie met mijn voorstel van al weer 3 weken geleden doet.

Beste redactie

Een feit is wel dat er een relatie is tussen de veelheid van discussies en sub (sub) discussies en de geringe ondertekenaars . Ik weet niet hoeveel mensen ook nog eens wisselend in de tijd meedoen.
Daarbij komt nog dat niet iedereen verder wil dan discussieren, wat op zich ook waardevol, lerend en verruimend is. De lobbies komen dus van ver weg en wanneer er ook maar iets niet klopt in zo'n lobbybrief, teken je niet.
Een concept blijft vaak zolang liggen dat het leidt tot discussie zonder ondertekenen.
De onoverzichtelijkheid van de site noopt tot het plaatsen van reminders en herhalingen, waardoor het meer een chatbox wordt. Ik bezondig me daar veelvuldig aan met wisselend succes (24 ondertekenaars). Mijn vraag wordt ook ingegeven door het feit dat als ik iets met mijn Lobby over de DSB bank wil ik nu in de actualiteit zou willen handelen.
Het toespitsen van de lobby's op overeenkomsten en dan een lobby (waarin veel participanten zich over uitgesproken hebben middels steun oa bij de afzonderlijke onderwerpen) maken die "overstijgend"i s en dan aanbieden namens de redactie , zou een optie zijn. Je blijft dan toch op afstand, maar stuurt nadrukkelijker. Zo'n lobby is bv het uitspreken tegen de hebzucht in Nederland die doorgeslagen is en waar de meeste participanten niet alleen mee eens zijn, maar daar ook veranderingen in aan willen brengen, structureel en in hun persoonlijk leven. Zo'n statement, zoals er ook een statement is tegen zinloos geweld zou wat op kunnen leveren via een lobby. Ik zag ook dat iemand stickers wilde maken. Nou zomaar een ideetje : stickers de hebzucht (Hebzucht NEE, solidariteit JA).
Een idee.

Verder zou het prettig zijn als de columnschrijvers en de brengers van de stellingen meer reageren en stimuleren.
Enfin, voor mij blijft het een heel goed initiatief, een zivolle aktie . Dus na de 21 minuten is DND een prachtige opvolger.

Succes

Willem HEBZUCHT NEE, SOLIDARITEIT JA

@niewsNET Betekent een vraag vanuit de DND over het functioneren van deze dat er om ander volk wordt gevraagd? Volgend mij niet, er wordt gewoon om een open discussie gevraagd die als resultaat moet hebben dat dit een nog beter platform voor discussie wordt.

geachte redactie ,

Er wordt a) niets gedaanmet suggesties
b) de spelregels worden niet eenduidig gehanteerd
c) er is willekeur in het volgen van reacties
d) zeer constructieve voorstellen van oa Alle, Edwin en mij worden genegeerd.
Kortom een stelling voor de show??

Hoi Vladimir,

Voor het overzicht zal ik even per punt reageren:

Ad a.) Er wordt zeker wel wat gedaan met suggesties, alleen duurt het gewoon een tijd om ze door te voeren. Met betrekking tot je eigen suggestie: dat is inderdaad misgegaan, je krijgt vandaag reactie.

Ad b.) Hoe bedoel je?

Ad c.) Moderators kunnen niet alles volgen, en ook is niet bij alle bijdragen moderatie nodig. Kan je een voorbeeld geven van wat je probleem hiermee is?

Ad d.) Mocht je doelen op onderwerpen die in de nieuwsbrief komen: in de nieuwsbrief is simpelweg beperkte ruimte. Niet alle voorstellen kunnen er aandacht in krijgen, en dus wordt er een selectie gemaakt. Daarbij kan het zijn dat een voorstel van je soms wel en soms niet wordt opgenomen.

Kortom: zeker geen stelling voor de show, alleen kan niet alles in één keer direct gebeuren helaas.


Groetjes,

Arthur.

Beste Arthur,

Ad a) dank voor je reactie; het bevestigt de goede wil, met het gebrek aan vermogen en doelstelling om pro-actiever te opereren op DND door de redactie
b) ik heb de indruk dat - wellicht ook door het gebrek aan moderatoren- de ene discussie wel gemodereerd wordt en de ander niet; en ik kan het met mijn 837 reactie en 244 bijdragen redelijk inschatten omdat ik heel veel van deze site heb gezien en doorgenomen.
c) zie b + de persoonlijk invalshoek van de verschillende moderatoren die wisselend op regels en inhoud reageren
d) ja de nieuwsbrief zal ik wat intensiever moeten volgen; selectie is logisch


Ach, je hoopt dat er wat meer uitkomt dan een goed en somns diepgravende discussie; in zeeland zouden ze zeggen: me lulle krieg je de dieken nie dicht

Succes

Op maandag, 2 november 2009 13:16 schreef stefanp85 het volgende:@niewsNET Betekent een vraag vanuit de DND over het functioneren van deze dat er om ander volk wordt gevraagd? Volgend mij niet, er wordt gewoon om een open discussie gevraagd die als resultaat moet hebben dat dit een nog beter platform voor discussie wordt.

Beste Stefan,

Wat mij betreft gaat de vergelijking met de gedragingen van een autoritaire overheid wel degelijk op: DND doet samen met o.a. DPZ en DNDT, laat institutionele praathoofden stukjes schrijven waarop wij niet direct kunnen reageren en komt ondanks alle goede bedoelingen maar niet verder met het uitoefenen van invloed op de landelijke politiek/economische semantische diarree die ons deel is.

Allemaal erg jammer en eigenlijk zonde van onze tijd.
Ik wil nog niet zover gaan om te stellen dat het opzet is om de waan te wekken van een platvorm waar kennisdeling tot positieve resultaten zou leiden, zoals www.handvestburgerschap.nl van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en www.europahoortbijnederland.nl van Buitenlandse zaken, beide zeer misleidende en manipulerende 'gelegenheden'.

www.niews.net voor onder andere:

-Handvest leiderschap
-Europese gedragscode Openbaar Bestuur
-Mondiale institutionele revolutie
-Energietransitie van olie- naar gaseconomie
-Atlantic Unbundling / transatlantische economische pariteit
-Liberty journalism