Hoi Vladimir,

Je opmerkingen zijn volkomen terecht. Zoals gemeld zijn we bezig met een nieuwe opzet (ik weet het: het duurt lang, maar zoiets krijg je nou eenmaal niet snel voor elkaar) en een nieuw programma.

Wat betreft de nicknames: we zullen een oproep doen aan mensen om hun echte namen en hun foto's te gebruiken, maar als ze niet willen, dan houdt het helaas op.


Groetjes,

Arthur.

Het anoniem kunnen reageren geeft velen onder ons makkelijker de gelegenheid om open voor zijn of haar mening uit te komen.
Op het moment dat we hier met naam en toenaam bekend worden, zullen de reactie´s met 80 verminderd worden.
Dan nog is het maar de vraag of de reactie´s die wel binnen komen de werkelijke mening van de persoon behelst.

Afblijven dus.

Naam en email adres zijn bekend bij organisatoren van deze dialoog en dat is meer dan voldoende.

Ja de wereld is wellicht al zo eng geworden dat we niet meer met open visier discussieren. Ik heb daartegen ook enig schroom ontwikkeld , waar het gaat om zo'n brede discussie's.
Ik kleine kring van min of meer bekenden is het bekendmaken van je identiteit wat makkelijker.
Helaas is het zo ver moeten komen.
De kwaliteit van de deelnemers is dus moeilijk te testen, dus als de naam niet bekend wordt wellicht wel beroep, opleiding ofzo.
Dan weet je in elk geval nog een beetje met wie je in dezelfde arena staat.

Succes, Arthur, met de site. Ik kijk ernaar uit

Ik zou best mijn echte naam willen gebruiken, maar ik heb geen zin om de hele buurt te laten weten hoe ik denk en ik wil ook niet dat anderen weten wat en wanneer ik in mijn vrije tijd heb uitgespookt. Het spijt me, maar internet heeft behalve voordelen ook zo zijn nadelen. Er zijn zelfs werkgevers die potentiele kandidaten screenen op hun hyves- en twittersite. Het is eng, maar het gebeurt.

Op maandag, 14 september 2009 15:41 schreef Arthur Stolwijk het volgende:Hoi Vladimir, Je opmerkingen zijn volkomen terecht. Zoals gemeld zijn we bezig met een nieuwe opzet (ik weet het: het duurt lang, maar zoiets krijg je nou eenmaal niet snel voor elkaar) en een nieuw programma. Wat betreft de nicknames: we zullen een oproep doen aan mensen om hun echte namen en hun foto's te gebruiken, maar als ze niet willen, dan houdt het helaas op. Groetjes, Arthur.

Vladimir

Moet het afhankelijk zijn van opleiding? Communiceer je alleen met mensen die universitair geschoold zijn? Ik krijg het idee dat je er een soort elite clubje van wil maken en de mening van mensen met een lagere opleiding je te min is.

Voor mij is (bijna) iedereen in staat gezond na te denken. Zowel de man op de steiger als de docent die ik zelf ben.

Ik vind dit nog minder relevant dan de naam van de deelnemers.

Nenad

Op maandag, 14 september 2009 19:36 schreef Gereedschapskisten het volgende:Ik zou best mijn echte naam willen gebruiken, maar ik heb geen zin om de hele buurt te laten weten hoe ik denk en ik wil ook niet dat anderen weten wat en wanneer ik in mijn vrije tijd heb uitgespookt. Het spijt me, maar internet heeft behalve voordelen ook zo zijn nadelen. Er zijn zelfs werkgevers die potentiele kandidaten screenen op hun hyves- en twittersite. Het is eng, maar het gebeurt.

Op maandag, 14 september 2009 15:41 schreef Arthur Stolwijk het volgende:Hoi Vladimir, Je opmerkingen zijn volkomen terecht. Zoals gemeld zijn we bezig met een nieuwe opzet (ik weet het: het duurt lang, maar zoiets krijg je nou eenmaal niet snel voor elkaar) en een nieuw programma. Wat betreft de nicknames: we zullen een oproep doen aan mensen om hun echte namen en hun foto's te gebruiken, maar als ze niet willen, dan houdt het helaas op. Groetjes, Arthur.

Goed werk heeft tijd nodig, toch?
En nicknames, ja, mij maakt het niet zoveel uit. Een voornaam, zegt iets, maar een foto zegt ook niet alles!
Willeke??

Hopelijk gebruiken wij, de meedenkers aan DND eerlijk..
We willen graag meepraten, denken, lobbyen, maar dan moet het wel eerlijk gaan.
En hoe we dat doen, is niet zo belangrijk als we het maar doen!!
Nicknames etc. doen er dan niet toe. Elke mening wordt zo ook gerelativeerd.

Willeke.

Even voor de duidelijkheid: we gaan bij De Nationale Dialoog absoluut niet van mensen eisen dat ze uit de anonimiteit treden.

De redenatie is meer: als je achter je eigen standpunt staat, waarom zou je dan niet in de openbaarheid treden? Je hebt immers niets om je voor te schamen. Daarnaast: op het moment dat je ziet dat anderen laten zien wie ze zijn (en zich dus kwetsbaar opstellen), wekt dat een soort vertrouwen: die persoon durft zich te laten zien en staat dus echt achter zijn of haar mening.

Maar nogmaals: verplicht wordt het geenszins!

Beste Vladimir,

Uit het feit dat je je reactie begint met "Ja terecht" meen ik te begrijpen dat je op een andere posting reageert. Ik zie echter geen verbinding met die posting. Gebrek aan samenhang is precies het probleem waar je op wijst.

Jij zoekt de oplossing voor dat probleem in techniek en presentatie, als ik je goed begrijp. Maar zal een deel van de oplossing ook niet kunnen zijn, dat je je reactie onafhankelijk maakt van de aanwezigheid van wat voorafging aan je reactie?

Je had je reactie kunnen beginnen met een alinea, waarin je de voorgeschiedenis weergeeft. Of als je meent dat dit niet de goede plaats is, je had die voorgeschiedenis als aanhangsel mee kunnen leveren. Daarmee situeer je je reactie. Dat lijkt mij bevorderlijk voor het overzicht.

Alle

Op dinsdag, 15 september 2009 12:23 schreef Nenad het volgende:Vladimir Moet het afhankelijk zijn van opleiding? Communiceer je alleen met mensen die universitair geschoold zijn? Ik krijg het idee dat je er een soort elite clubje van wil maken en de mening van mensen met een lagere opleiding je te min is. Voor mij is (bijna) iedereen in staat gezond na te denken. Zowel de man op de steiger als de docent die ik zelf ben. Ik vind dit nog minder relevant dan de naam van de deelnemers. Nenad

Beste Nenad, zoals ik geschreven heb staat er opleiding/beroep ofzo. Dus geen elitair universitair clubje , zeker niet me al die BN-ers. Het beroep en de opleiding en de leeftijd en de achtergrond kunnen wat zeggen over de persoon. Iets minder anoniem ka iets minder chatbox zijn.
Nu moet ik wel toegeven dat ik voor het over-overgrotedeel serieuze reacties zie en lees.

Op dinsdag, 15 september 2009 13:15 schreef Alle van Meeteren het volgende:Beste Vladimir, Uit het feit dat je je reactie begint met "Ja terecht" meen ik te begrijpen dat je op een andere posting reageert. Ik zie echter geen verbinding met die posting. Gebrek aan samenhang is precies het probleem waar je op wijst. Jij zoekt de oplossing voor dat probleem in techniek en presentatie, als ik je goed begrijp. Maar zal een deel van de oplossing ook niet kunnen zijn, dat je je reactie onafhankelijk maakt van de aanwezigheid van wat voorafging aan je reactie? Je had je reactie kunnen beginnen met een alinea, waarin je de voorgeschiedenis weergeeft. Of als je meent dat dit niet de goede plaats is, je had die voorgeschiedenis als aanhangsel mee kunnen leveren. Daarmee situeer je je reactie. Dat lijkt mij bevorderlijk voor het overzicht. Alle

Feedback op DND › Uitvoering van De Nationale Dialoog website Uitvoering van De Nationale Dialoog website
Een gebruiksvriendelijk website is voorwaarde nummer één voor het online platform van De Nationale Dialoog.

Wat vindt u van de huidige uitvoering van De Nationale Dialoog website? Wat vindt u bijvoorbeeld van de rol van de deelnemers, de duidelijkheid van de site, de geboden functionaliteit, de moderatie, de navigatiemogelijkheden, de niveaus (Praat mee/Doe mee/Ontwerp mee/De lobby), de snelheid en de vormgeving?

En natuurlijk: waarom vindt u dat?


Mijn "ja terecht" sloeg op de opmerking over de website dat een gebruiksvriendelijke website voorwaarde nummer ëén is voor het online platform

Dus er zat wel degelijk de logica achter die ik zelf wens.

Jij twijfelt, wat ik je niet kwalijk kan nemen want het voorstuk staat niet op dezelfde pagina (weer een bewijs)

www.denationaledialoog.nl/8294/question/11975/uitvoering-van-de-nationale-dialoog-website.aspx

de voorloper van mijn eerste "Ja terecht"bijdrage beste Alle

Beste Vladimir,

Je vindt de structuur van de website niet inzichtelijk. Je had verwacht dat je bijdrage 'dialoog of hoogstaande chatbox' geplaatst zou worden bij de oproep om over een bepaald onderwerp ('uitvoering van de nationale dialoog website') te discussieren. Je begon je bijdrage dan ook met 'Ja terecht'.

Had je dit mogen verwachten? Ik denk dat er signalen waren waaruit je mocht afleiden dat je inging op een uitnodiging een discussie te starten. Als je de signalen had opgepikt, zou je begrepen hebben dat het om een frisse start ging, zonder band met wat je prikkelde.

Voor jou is de verbinding evident, maar dat is het niet voor mij als lezer. Ik wijs je op nog iets.

Dit 'Ja terecht', licht je nu toe, slaat op de eerste stelling van de oproep: "Een gebruiksvriendelijk website is voorwaarde nummer één voor het online platform van De Nationale Dialoog."

Na die eerste stelling volgen een aantal vragen in deze oproep. Hierdoor valt jouw 'ja terecht' voor mij als lezer nog niet op zijn plaats als jouw bijdrage direct onder de oproep gestaan zou hebben. Ik zou die oproep goed moeten onderzoeken om te achterhalen wat jou tot je 'ja terecht' brengt.

Daarom wil ik je de volgende stellingen voorleggen:

De eerste is een variant op de aanvangsstelling: "Een goed begrepen website is voorwaarde nummer één voor het online platform van De Nationale Dialoog."
Deze stelling legt het lukken van de dialoog niet eenzijdig neer bij ontwerp van de website. Het vraagt ook van de gebruikers moeite te doen om te begrijpen hoe de dialoog verloopt.

De tweede is dat in een goede dialoog de deelnemer de relatie tussen zijn reactie en waar hij op reageert goed verzorgt. Jij verzorgde deze maal de relatie tussen jouw en mijn schrijven met een integrale quoot. Dat is niet wat ik onder goede verzorging van die band versta. Je verhelpt slechts het probleem dat onze bijdragen onverhoopt niet meer bij elkaar staan. Je maakt echter niet duidelijk hoe je mijn tekst gelezen hebt, zodat je tot je reactie komt.

Wat ik beoogde met mijn eerder schrijven is je aandacht te vragen voor wat je zelf tegen de onoverzichtelijkheid kunt doen. Dat doel bereikte ik niet. Ik vraag mij af of je mijn bedoeling wel uit de tekst had gehaald als je je ertoe had gezet in eigen woorden weer te geven wat voor jou relevant was in mijn tekst.

Ik hoop dat een en ander niet al te pedant overkomt. Ik denk dat uitzoeken hoe je het best dialogen voert via snelle internet-teksten een hoogst relevant en belangwekkend onderzoek is. Ik vorm daarover dan ook al enige tijd mijn gedachten.

Alle

@ edwin: als ik je goed begrijp zeg je dus dat je wel in discussie wilt gaan met mensen die je niet kent en niet met mensen die je wel kent?

Er ontspint zich onder de noemer 'dialoog of hoogstaande chatbox' een discussie over de voor- en nadelen van anonieme deelname.

De oogst tot nu:

een voordeel wordt door verschillende personen genoemd. Als men hier een andere naam gebruikt dan elders, wordt men niet elders geconfronteerd met wat men hier schrijft.

een nadeel waar Arthur op wijst is dat iemand die hier voor een niet-dagelijkse naam kiest, minder overtuigend overkomt.

Zelf kies ik ervoor de naam te gebruiken waaronder ik geregistreerd sta door overheden, maar ik respecteer de andere keuze.

Wel heb ik moeite met exotische namen. De moeite is voor een klein deel technisch. Ik onthou en typ de exotische fantasie-namen minder makkelijk. Maar ik heb vooral moeite met de beeldvorming die een dergelijke fantasie-naam bij mij oproept. Bij een naam die lijkt op de namen van mensen die ik in het dagelijks leven ontmoet, heb ik een min of meer neutraal beeld. Maar het lukt mij veel minder dat beeld neutraal te houden bij fantasie-namen. Ik wil graag mensen met een voornaam aan kunnen spreken. Als mensen zich enkel achter fantasie-namen verschuilen, is dat niet mogelijk.

Alle

@arthur

Beste Arthur,

Je gaat mij wat te kort door de bocht als je de positie van Edwin begrijpt als voorkeur voor discussie met mensen die hij niet kent, boven discussie met mensen die hij wel kent.

Van belang voor die keuze is ook nog de timing van de discussie, de setting waarbinnen de discussie plaats vindt. Met de onbekenden is Edwin precies zolang in gesprek als hij er voor kiest, met de bekenden lopen er ook nog andere gesprekken.

Alle

Op donderdag, 17 september 2009 10:35 schreef Alle van Meeteren het volgende:...Zelf kies ik ervoor de naam te gebruiken waaronder ik geregistreerd sta door overheden, maar ik respecteer de andere keuze. ...

Ik vind het mooi en zeer to the point wat Alle in deze dialoog allemaal heeft geschreven. Zelf hanteer ik mijn initialen en heb gebruik gemaakt van het fotootje en het profiel (zichtbaar door op mijn fotootje of username te klikken). Hoewel Alle haar (ik vermoed dat zij vrouwelijk is) profiel niet heeft ingevuld krijg ik wel degelijk een indruk van haar persoon dankzij haar bijdragen. Die bijdragen kan ik ook allemaal makkelijk vinden door op haar fotootje of username te klikken. Wat dat betreft biedt DND toch wel degelijk al wat handige structuren.

Het grappige dat ik nog kwijt wil is dat ik zo langzamerhand best handig ben geworden mijn weg te vinden op DND. En dat ik wat dat betreft zelfs enigzins opzie tegen verandering. Tja, zo kan het ook lopen in het leven ;-) Aan de andere kant zal het waarschijnlijk allemaal wel weer reuze meevallen, na eventuele enige nieuwe gewenning.

Alles bij elkaar heb ik goed vertrouwen in de organisatie achter DND. Bij gelegenheid heb ik hen gesproken en in mijn ogen zijn zij zich zowel zeer bewust van mogelijke verbeteringen, als ook bereid hier werk van te maken. Wel zijn zij aan dezelfde economische wetten als iedereen gebonden en dat maakt dat ook zij met beperkte middelen keuzes moeten maken en tijd nodig hebben een en ander tot resultaat te brengen.

Ten slotte zeg ik graag nog wat over het onderwerp 'dialoog of hoogstaande chatbox'. Mij is het namelijk om het even. Een chatbox geniet weliswaar een mindere connotatie dan een dialoog. Maar het toevoegsel 'hoogstaand' doet dit weer teniet. Puur functioneel gezien is DND volgens mij geen chatbox, want een belangrijk element van een chatbox is dat iedere tekstregel meteen wordt gepubliceerd. Daardoor lopen teksten van meerdere personen al gauw door elkaar heen. Op DND schrijven we artikelen, die pas gepubliceerd worden op het moment dat we de tekst in haar geheel toevoegen. Bovendien is het mogelijk om te verwijzen, zowel intern als extern. En dat wordt ook nog eens gebruiksvriendelijk ondersteund door werkende hyperlinks (OK, voor externe links gaat gaat dan nog wel eens fout, maar dat wordt vast ook nog wel eens verbeterd). Bij mijn weten kan je binnen chatboxen hooguit alleen extern verwijzen. En, last but not least: ook een chatbox biedt ruimte voor dialoog. En dat is waar het uiteindelijk om draait: dialoog.

De chatbox is dood, leve DND! (;-)

Op donderdag, 17 september 2009 11:16 schreef edwin n het volgende:Dat is precies wat ik bedoelde, en dan hebben we het er ook nog niet over gehad wat de beveiliging gaat kosten voor alle deelnemers van DND Want sinds Pim de polilitiek heeft wakker geschud hebben we wel geleerd dat die ook in Nederland nodig is al je politiek aktief bent.

Ik vind het jammer als deelnemers zich genoodzaakt zien zichzelf middels anonimiteit te beschermen. Dit in verband brengen met de trieste geschiedenis van een tweetal beroeps aandacht trekkers (er was ook eens een Theo), lijkt mij wel wat overtrokken. Zonder hen als afschrikwekkend voorbeeld ten tonele te voeren lijkt mij een persoonlijke argument zoals edwin n zelf eerder heeft gegegeven ruim voldoende zijn keuze voor anonimitiet te verantwoorden.

Een verantwoording waar hij overigens niet eens toe verplicht is. Immers, bij monde van Arthur biedt en zal DND hierin een vrije keus blijven bieden. Ik dank edwin n aldus voor zijn openhartigheid hierin.

Beste Edwin,

Graag hoor ik van je dat ik mij vergis, als ik mij vergis.

Je reactie die begint met de woorden "Dat is precies wat ik bedoelde.." gedateerd 17-09-2009 om 11:16 uur in de discussielijn "Dialoog of hoogstaande chatbox", is een reactie op mijn tekst van 10:41.

Het verwijzend voornaamwoord 'Dat' slaat in dat geval op mijn vaststelling dat Arthur zijn indruk dat jij wel met onbekenden maar niet met bekenden wilt discussieren, ontstond omdat hij (Arthur) die kwestie ten onrechte niet in situatie plaatste.

***

Begin 21ste eeuw vonden politieke moorden in Nederland plaats. Dat feit genereert bij jou een argument voor anoniem posten hier. Je schat de kans dat activiteit hier ook tot politieke geweldpleging zal leiden, zo hoog in, dat er beveiliging nodig is van ieder die zich hier profileert.

Ik vind de kans dat mensen zo krachtdadig ter verantwoording worden geroepen voor uitspraken hier, nog steeds heel gering. Ook al schrokken we behoorlijk op van de politieke moorden, relatief gezien zijn ze nog steeds zeldzaam.

De slachtoffers van het politieke geweld staken hun koppen ver boven hun omgeving uit. Ze hadden politieke en/of mediamacht. Ook al opereer je hier met open vizier en onder eigen naam, binnen het geheel zul je tamelijk onzichtbaar blijven.

Ik denk dat bij politiek actief zijn, hoort dat je het risico neemt, dat je ideeen niet voetstoots door een ander worden overgenomen, of dat een ander zich tegen je ideeen verzet. Als je dat gevaar niet wilt lopen, kun je beter afzien van politieke activiteit. Hou dan je ideeen maar voor jezelf of je vrienden.

Ik laat mij niet de mogelijkheid afnemen mij in het openbaar uit te spreken, omdat sommigen mogelijk mijn idee zo afschuwelijk vinden dat ze de verkondiger ervan (mij dus) (willen) doden. Dan zou ik de democratie, die zij in mijn persoon willen vermoorden, zelf al vermoorden.

Alle

Beste JMF,

Je zult je beeld van mij enigszins moeten bijstellen. Ik leef in een mannelijk lichaam, iets meer dan 60 jaar. Maar dat feit is slechts een achtergrond gegeven. Hier wisselen wij gedachten uit, en gedachten op zichzelf zijn seks- en leeftijdloos (denk ik).

Je laat de relativiteit van het begrip 'gebruiksvriendelijk' zien, als je beschrijft hoe je steeds beter je weg in deze site kunt vinden, naar mate je er langer gebruik van maakt. Vanwege die relativeit kan 'gebruiksvriendelijk' geen zelfstandig criterium zijn voor ontwerp. Het leidend criterium zal gezocht moet worden in wat we met elkaar met de site willen. Als dat doel over een weg met doornen leidt, en niet alleen over rozen, dan moet dat maar zo zijn.

Technisch gezien is dit geen chatbox, schrijf je, en dat ben ik met je eens. Wat van belang is, is volgens mij dat wij als gebruikers goed zien wat het verschil is tussen in dialoog zijn met een ander, en chatten met een ander. Chatten is vrijblijvend, het is sociaal vermaak en dient de tijd te verdrijven. In de dialoog staat er iets op het spel, het is sociaal relevant.

Dit verschil leidt tot een andere blik op de tekst die we produceren. Een chat-tekst is vluchtig. Het heeft zijn werk gedaan na gelezen te zijn en al dan niet respons opgeroepen te hebben. Wat van de dialoog vooral blijvend vastgehouden dient te worden, is wat er door die tekst gezegd is. Dat doet men niet door de tekst statisch ergens opgeslagen te laten staan, maar door voortdurend met de gedachten waar de tekst drager van is, te stoeien.

Alle

Op donderdag, 17 september 2009 13:06 schreef Alle van Meeteren het volgende:Beste JMF, Je zult je beeld van mij enigszins moeten bijstellen. Ik leef in een mannelijk lichaam, iets meer dan 60 jaar.

Nou zeg, wat een aardige onthulling, dank.

Beste Edwin,


Mij intrigeert het verschil tussen een gesprek dat je mondeling met elkaar voert, en een gesprek zoals wij hier voeren, middels teksten.

Als we gewoon ergens met elkaar in gesprek waren geweest, zou ik mij dan hebben afgevraagd of je 'Ja je vergist je' wel een adequate reactie is? Ik denk het niet. Dan was ik gewoon meegegaan met de stroom en had ik gereageerd op wat volgt, jouw erkenning dat je zaken op de spits wenst te drijven om dingen goed in de verf te zetten.

Maar nu je 'Ja je vergist je' zwart of wit voor mij staat, denk ik erover na, en kan ik die woorden niet goed plaatsen.

Mijn tekst bestond uit twee delen, een deel voor drie asterixen en een deel erna. Mijn 'Graag hoor ik of ik mij vergis' had betrekking op het eerste deel. De vraag was of ik mij vergis, als ik denk dat jouw tekst op die van mij reageerde. Je zegt nu wel dat ik mij vergiste, je trekt het boetekleed aan daarvoor, maar dat kleed bestaat niet uit het weefsel dat ik meen te mogen verwachten. Mijn 'vergissing' heeft niet te maken met wat je liet volgen, namelijk dat je elke politieke uitspraak verbond met mogelijk geweld. Mijn mogelijke vergissing heeft te maken met (het ontbreken van) de band met de eerdere tekst. Ik moest gissen naar die band.

***

Inhoudelijk:

Een democratie kan alleen bestaan bij gratie van het vermogen de samenleving bij elkaar te houden ondanks spanningen tussen visies. Het is helaas zo dat sommigen niet goed om kunnen gaan met spanning tussen hun eigen visie en die van anderen. Maar dat mag geen reden zijn het idee van een democratie maar te laten varen. Je hebt gelijk dat mensen die de democratische redelijkheid niet op kunnen brengen een risico opleveren voor visie-dragers. Maar als visie-dragers vanwege dat risico hun visie inslikken, doden zij zelf al in zichzelf de democratie.

Je vraagt mij waar de grens ligt tussen spreken en zwijgen, in het licht van dreiging van de kant van de onverdragelijken? Die bepaalt ieder persoonlijk, aan de hand van eigen moed en levenskeuzes.

Alle

Beste Edwin,

De vraag die we in dit gesprekje bespreken is volgens mij of De Nationale Dialoog werkelijk ruimte biedt voor dialoog, of slechts een veredelde chatbox is. Ik vind deze vraag te beperkt. Daarbij zou moeten horen de vraag of wij de geboden ruimte ook gebruiken voor dialoog of slechts als veredelde chatbox.

Ik vind dat Vladimir het gesprek chattend begon. Hij ging ervan uit dat het eerder gezegde bekend was, en precies zo door de lezer van zijn tekst begrepen is, als hij het gelezen heeft. Jij laat nu zien waar een chat-houding de dialoog dwars gaat zitten. In je behoefte om te reageren op wat ik schreef, verbond je twee delen van mijn reactie met elkaar, die inhoudelijk en zelfs visueel van elkaar gescheiden waren. Als we met elkaar chatten hoeft dat het gesprek niet dwars te zitten, maar als we dialoog willen, zit het dat wel.

In de dialoog is veel belangrijker wat iemand heeft willen zeggen, dan bij chatten. Het is voor dialoog wezenlijk dat de respondent aangeeft wat er van die wil is overgekomen. Daarom heeft de respondent de taak expliciet te maken hoe hij de tekst waar hij op reageert begrepen heeft. Het is te laat als de lezer af moet leiden uit de reactie dat de bedoeling achter de eerdere tekst niet is over gekomen.

Concreet betekent dit volgens mij dat je in je reactie zelf in eigen woorden opneemt waar je op reageert. Laat wat je gelezen hebt, echoen in je eigen tekst. Die weerklank kan niet vervangen worden door de letterlijke tekst in je reactie op te nemen. Dat levert alleen dode echo op. Er is niet uit af te lezen hoe jij - degene die reageert - met die tekst om bent gegaan.

Geen moment kwam het idee in mij op dat je reactie niet positief bedoeld was. Mijn reactie is dat ook beslist. Deze manier van communiceren is nog zo jong en groen. We moeten nog leren hoe dat het beste te doen.

Alle

Op donderdag, 17 september 2009 14:43 schreef Alle van Meeteren het volgende:.... Maar als visie-dragers vanwege dat risico hun visie inslikken, doden zij zelf al in zichzelf de democratie. ..

Ja, duidelijk gezegd! Doet mij denken aan de dichtregels van H.M. van Randwijk:

een volk dat voor tirannen zwicht
zal meer dan lijf en goed verliezen
dan dooft het licht….

Een moderne tiran is de angst voor mensen die de democratische redelijkheid niet op kunnen brengen.

Op woensdag, 16 september 2009 09:50 schreef Alle van Meeteren het volgende:Beste Vladimir, Je vindt de structuur van de website niet inzichtelijk. Je had verwacht dat je bijdrage 'dialoog of hoogstaande chatbox' geplaatst zou worden bij de oproep om over een bepaald onderwerp ('uitvoering van de nationale dialoog website') te discussieren. Je begon je bijdrage dan ook met 'Ja terecht'. Had je dit mogen verwachten? Ik denk dat er signalen waren waaruit je mocht afleiden dat je inging op een uitnodiging een discussie te starten. Als je de signalen had opgepikt, zou je begrepen hebben dat het om een frisse start ging, zonder band met wat je prikkelde. Voor jou is de verbinding evident, maar dat is het niet voor mij als lezer. Ik wijs je op nog iets. Dit 'Ja terecht', licht je nu toe, slaat op de eerste stelling van de oproep: "Een gebruiksvriendelijk website is voorwaarde nummer één voor het online platform van De Nationale Dialoog." Na die eerste stelling volgen een aantal vragen in deze oproep. Hierdoor valt jouw 'ja terecht' voor mij als lezer nog niet op zijn plaats als jouw bijdrage direct onder de oproep gestaan zou hebben. Ik zou die oproep goed moeten onderzoeken om te achterhalen wat jou tot je 'ja terecht' brengt. Daarom wil ik je de volgende stellingen voorleggen: De eerste is een variant op de aanvangsstelling: "Een goed begrepen website is voorwaarde nummer één voor het online platform van De Nationale Dialoog." Deze stelling legt het lukken van de dialoog niet eenzijdig neer bij ontwerp van de website. Het vraagt ook van de gebruikers moeite te doen om te begrijpen hoe de dialoog verloopt. De tweede is dat in een goede dialoog de deelnemer de relatie tussen zijn reactie en waar hij op reageert goed verzorgt. Jij verzorgde deze maal de relatie tussen jouw en mijn schrijven met een integrale quoot. Dat is niet wat ik onder goede verzorging van die band versta. Je verhelpt slechts het probleem dat onze bijdragen onverhoopt niet meer bij elkaar staan. Je maakt echter niet duidelijk hoe je mijn tekst gelezen hebt, zodat je tot je reactie komt. Wat ik beoogde met mijn eerder schrijven is je aandacht te vragen voor wat je zelf tegen de onoverzichtelijkheid kunt doen. Dat doel bereikte ik niet. Ik vraag mij af of je mijn bedoeling wel uit de tekst had gehaald als je je ertoe had gezet in eigen woorden weer te geven wat voor jou relevant was in mijn tekst. Ik hoop dat een en ander niet al te pedant overkomt. Ik denk dat uitzoeken hoe je het best dialogen voert via snelle internet-teksten een hoogst relevant en belangwekkend onderzoek is. Ik vorm daarover dan ook al enige tijd mijn gedachten. Alle

Beste Alle,

Laat ik meteen helder zijn. Jij kunt best helemaal gelijk hebben, maar als ik al op die manier - nadenkend of mijn bijdrage goed geplaatst wordt en gekoppeld wordt aan de door de makers gestelde vraag- moet gaan discussieren en vervolgens terugkrijg dat ik kennenlijk onderzoek behoor te doen naar de structuren van deze site, dan gaat dat mij veel te ver.
Het is zoiets wanneer een arts tegen je zegt: je hebt het verkeerde medicijn gekregen, maar het is een medicijn! Had jij maar beter moeten kijken.

Beste Vladimir,

Je vindt het onterecht dat ik je kritiek op de inrichting van deze site relativeer. De bouwers van de site hadden moeten bedenken dat het jou zou kunnen ontgaan dat je hun stimulans om een gesprek te beginnen, zou aanzien voor de start van een gesprek zelf.

Je giet je onvrede over mijn reactie in een vergelijking: het is alsof een arts die een verkeerde medicijn heeft gegeven, zegt dat de oorzaak daarvan bij de patient ligt. Die had maar beter moeten kijken.

Je vergelijking wringt. Waarnaar had die patient moeten kijken? Als de arts erkend dat hij een verkeerd medicijn heeft gegeven, zal hij zijn patient niets kunnen verwijten, lijkt mij.

De arts in jouw vergelijking zal niet van mening zijn dat het medicijn verkeerd is. Wat verkeerd gaat is de wijze waarop de patient het medicijn gebruikt heeft. Daarover geeft de arts zijn patient iets mee. Maar de patient die de arts hoort erkennen dat hij het verkeerde medicijn gaf, wil kennelijk niet horen waar het bij hemzelf aan heeft ontbroken.

Alle

Beste allen,

Ik stop deze discussie van mijn kant,
Wanneer ik mijn gedrag en meningen al continu moet refereren aan mijn aandeel in een site, waarvan de makers naar verbeteringen vragen, dan is dit de grens.
Voor taalspelletjes ben ik niet in.
Dat vinden sommig mensen zwak omdat daar de emotie bij hen in zit.
Dat spijt me dan.
Taal is een middel voor mij, geen doel op zich. Heb ik geen tijd voor.

Beste Vladimir,

Het is spijtig dat je je standpunt niet verder wilt verdedigen. Jouw standpunt is hier, meen ik, dat deze site chaotisch is ingericht. Mijn standpunt is dat orde en chaos relatieve begrippen zijn. Ze zijn relatief aan het inzicht van degene die de materie beschouwt.

Je zegt bij je afscheid een paar belangrijke dingen.

Je vind dat een dialoog waarin je je gedrag en meningen moet refereren aan de omgeving en de anderen, een grens overschrijdt die jij niet wilt overschrijden. Je meent dat het refereren aan die omgeving en de anderen neerkomt op een taalspel, en dat taal een middel voor je is, geen doel.

Onze dialoog vindt via taal plaats. Elk doel dat je via dialoog wilt bereiken zal door die taal moeten. Als je daar te ongeduldig voor bent, is de dialoog jouw ding niet. En, durf ik daarbij te zeggen, is democratie jouw ding niet, want dialoog en democratie zijn onverbrekelijk met elkaar verbonden.

Maar als je nu eens veronderstelt dat jij mij niet goed begrepen hebt, wat kun en wil je daar dan aan doen?

Alle

Op zaterdag, 19 september 2009 09:45 schreef Alle van Meeteren het volgende:Beste Vladimir, Het is spijtig dat je je standpunt niet verder wilt verdedigen. Jouw standpunt is hier, meen ik, dat deze site chaotisch is ingericht. Mijn standpunt is dat orde en chaos relatieve begrippen zijn. Ze zijn relatief aan het inzicht van degene die de materie beschouwt. Je zegt bij je afscheid een paar belangrijke dingen. Je vind dat een dialoog waarin je je gedrag en meningen moet refereren aan de omgeving en de anderen, een grens overschrijdt die jij niet wilt overschrijden. Je meent dat het refereren aan die omgeving en de anderen neerkomt op een taalspel, en dat taal een middel voor je is, geen doel. Onze dialoog vindt via taal plaats. Elk doel dat je via dialoog wilt bereiken zal door die taal moeten. Als je daar te ongeduldig voor bent, is de dialoog jouw ding niet. En, durf ik daarbij te zeggen, is democratie jouw ding niet, want dialoog en democratie zijn onverbrekelijk met elkaar verbonden. Maar als je nu eens veronderstelt dat jij mij niet goed begrepen hebt, wat kun en wil je daar dan aan doen? Alle

BesteAlle,

laat ik het eens omdraaien. Ik ga niet uit van jouw redenering die uiteindelijk uitkomt bij de groffe bewering dat niet alleen de dialoog maar ook de democratie me niet past.
Graag wil ik DAAR een uitleg over, omdat jij nu door woorden je ver over de grens begeeft die ik acceptabel vind in een dialoog. Leuk prikkelend, maar echt onzinnig en onnodig bededigend.
Mijn conclusie dat woordenspelletjes in een dialoog en het niet focussen op het thema zelf leidt tot rare gesprekken,wordt bevestigd.
Graag je excuses, want je belediging neem ik hoog op.

Beste Edwin,

Het blad "Filosofie", jaargang 19, nr. 2 heeft John Stuart Mill als thema. 15o jaar geleden verscheen zijn studie 'On Liberty".

Op bladzijde 35 begint een artikel van de hand vam Marlies Galenkamp. Het artikel heet "Voorbij het schadebeginsel en het moralisme beginsel, op zoek naar richtlijnen voor de publieke ruimte".

Marlies maakt speerpunt van haar onderzoek de mate waarin onze publieke ruimte vervuild wordt door sexuele prikkelingen. Maar dit hier is ook een publieke ruimte.

Marlies stelt vast dat en het schadebeginsel en het moralisme tot een onzorgvuldige omgang met de publieke ruimte leiden. Zij pleit ervoor de morele houding ten aanzien van de publieke ruimte te beperken tot vormvoorschriften, die men in contact met medeburgers in acht moet nemen.

Ze formuleert er twee. Dat je bij machte bent en ook de moeite neemt je in een ander te verplaatsen en dat je moet nadenken over je eigen positie en deze, zo nodig, corrigeert.

Dat is, anders gezegd, het punt waar ik hier aandacht voor wil vragen. Ik denk dat we eerst onze politieke huishouding hier op orde moeten hebben, voordat we met resultaten naar buiten gaan. Eerst moeten wij er in slagen met elkaar goede gesprekken te hebben, voordat we standpunten uit gaan lobbyen.

Alle

Beste Vladimir,

Je leest mijn tekst met verkortingen. Je ziet over het hoofd dat ik een voorwaardelijke stelling voorlegde. Je toonde ongeduld met het talige van onze dialoog. Een dergelijk ongeduld maakt ongeschikt voor de dialoog, en omdat dialoog de ruggengraat is van democratische omgangsvormen, voor deelname aan actieve politiek.

Je ziet, hoop ik, dat ik mijn opmerking nu meer nuanceer. Ik zie deelnemen aan De Nationale Dialoog als een vorm van actief politiek bedrijven. Uiteraard was het niet mijn bedoeling je deelname aan de democratie in zijn totaal te ontzeggen, vanwege je ongeduld met de talige kant van de democratie. Maar, als je zo ongeduldig bent met taal en de ander, zul je je moeten laten vertegenwoordigen door mensen die wel het geduld op kunnen brengen naar anderen te luisteren.

De andere verkorting is dat je geen aandacht besteed aan de regel waarmee ik mijn bijdrage beeindigde. Ik riep je daarin op tot zelfreflectie. Stel dat je mij niet goed begrepen hebt, wat ga je daaraan doen, vroeg ik je. Je had daaruit op mogen maken dat ik niet het gevoel heb dat bij je overkomt, wat ik bedoel.

Dat kun je opvatten als een relativering van mijn daaraanvoorafgaande redenering met de voor jou vervelende conclusie en een uitgestoken hand om zaken met elkaar helder te krijgen. Maar dat kan alleen als jij op jouw beurt je hand uitsteekt.

In je vergelijking van de arts en de patient, toonde je je blinde vlek. Jij hebt een diagnose, in dit geval dat deze site niet overzichtelijk is, maar je calculeert niet in dat je die diagnose vanuit je eigen perspectief hebt vastgesteld. In je vergelijking liet je de arts wijzen op slecht lezen door de patient van het gebruiksvoorschrift, maar je vatte dat op als een poging van de arts de aandacht af te leiden van het feit dat hij het onjuiste (jouw diagnose, niet die van de arts) medicijn had gegeven.

Je zou je stelling hebben versterkt als je tips had gegeven hoe een en ander meer overzichtelijk te maken of je ervaring met meer overzichtelijke sites met ons had gedeeld. Nu verzwakte je je stelling door aanwijzingen hoe een en ander bedoeld is, te negeren. Je veronderstelde een orde (wat je bijdroeg zou voor eens en altijd in verband staan met wat je tot een bijdrage prikkelde), maar er waren signalen voor handen dat dit niet de ordening was die de bouwers van de site in gedachten hadden.

Alle

@ Vladimir & Alle van Meeteren: Beste heren, zouden jullie jullie dispuut via de persoonlijke berichtmogelijkheid willen uitvechten en het weer over het oorspronkelijke onderwerp van deze discussie willen hebben?

Daarnaast: volgens mij hebben we allen een gezamenlijk doel dat we willen bereiken (namelijk Nederland te verbeteren), dus laten we onze energie niet verspillen aan onderlinge frustraties! ;)

Alvast bedankt!

Beste Arthur,

Wat mij aangaat is mijn dispuut met Vladimir geen persoonlijk dispuut en handelt het dispuut nog steeds over het oorspronkelijk onderwerp. Ik vind de energie die ik in dit dispuut stop welbesteed.

Wat is het onderwerp hier?

Volgens mij: de vraag of deze site functioneert als middel voor dialoog.

Het antwoord van Vladimir was: Nee, de site is te onoverzichtelijk.

Mijn reactie daarop is: of men overzicht verkrijgt is afhankelijk van eigen mogelijkheden en inzet om tot overzicht te komen. Tegelijk legde ik de vinger op het feit dat Vladimir signalen met betrekking tot de ordening ontgaan waren.

Dit schiet kennelijk in het verkeerde keelgat bij Vladimir. Maar dit maakt mijn bijdrage niet minder to the point.

Dus met respect, maar ik leg je aanwijzing naast mij neer. Als Vladimir nog aanleiding ziet iets te zeggen na mijn laatste bijdrage, dan verwacht ik dat hier. Mocht hij mij in persoon iets willen zeggen, dan zal ik dat aanhoren en vervolgens beslissen hoe ik ermee omga.

Alle

Beste Edwin,

Je bent het dus met mij eens dat De Nationale Dialoog onderdeel is van de publieke ruimte.

Ook zie je wel iets in het maken van afspraken over hoe men binnen die publieke ruimte met elkaar omgaat.

Marlies Galenkamp stelde voor, ik zeg het wat kort, verplaats je in de ander en relativeer je zelf.

Ik broed op een heel concreet voorstel om dat in de publieke ruimte die De Nationale Dialoog is, te realiseren.

Wat als je laat zien dat je je best hebt gedaan je in de ander te verplaatsen, door met eigen woorden te zeggen wat je begrepen hebt?

Het gaat dan niet om de mate waarin iemand erin slaagt andere woorden te vinden voor wat de ander bedoelde. De zichtbare moeite op zichzelf levert al een rijke oogst aan verplaatsen in de ander en relativeren van jezelf.

Alle

Op zaterdag, 19 september 2009 16:25 schreef Alle van Meeteren het volgende:Beste Arthur, Wat mij aangaat is mijn dispuut met Vladimir geen persoonlijk dispuut en handelt het dispuut nog steeds over het oorspronkelijk onderwerp. Ik vind de energie die ik in dit dispuut stop welbesteed. Wat is het onderwerp hier? Volgens mij: de vraag of deze site functioneert als middel voor dialoog. Het antwoord van Vladimir was: Nee, de site is te onoverzichtelijk. Mijn reactie daarop is: of men overzicht verkrijgt is afhankelijk van eigen mogelijkheden en inzet om tot overzicht te komen. Tegelijk legde ik de vinger op het feit dat Vladimir signalen met betrekking tot de ordening ontgaan waren. Dit schiet kennelijk in het verkeerde keelgat bij Vladimir. Maar dit maakt mijn bijdrage niet minder to the point. Dus met respect, maar ik leg je aanwijzing naast mij neer. Als Vladimir nog aanleiding ziet iets te zeggen na mijn laatste bijdrage, dan verwacht ik dat hier. Mocht hij mij in persoon iets willen zeggen, dan zal ik dat aanhoren en vervolgens beslissen hoe ik ermee omga. Alle

Beste Alle, Ik leg me neer bij de interventie van Arthur; dit gaat een eigen leven leiden zonder zinnig effect voor deze dialoog en DND.
Voor mij is deze discussie over de toegankelijkheid van de site gesloten.

Beste Vladimir,

Een discussie over de vraag of jij - als persoon - over de juiste instellng en vaardigheden beschikt, om met succes politiek actief te kunnen zijn, lijkt mij inderdaad niet zinnig voor deze dialoog en DND.

Maar een gesprek over de vraag of een dialoog als deze, en DND, een bepaalde instelling en zekere vaardigheid van deelnemers vereisen, lijkt mij zeer wezenlijk.

De laatste vraag stel ik aan de orde. Dat dit aan de hand van een reactie van jou is, is toeval.

Ik denk dat ook jij, als je niet let op het feit dat jouw persoon erbij betrokken is, de zin van die laatste vraag zult inzien.

Kijk eens naar een van je eigen reacties.

Je schreef:

"Wanneer ik mijn gedrag en meningen al continu moet refereren aan mijn aandeel in een site, waarvan de makers naar verbeteringen vragen, dan is dit de grens.
Voor taalspelletjes ben ik niet in.
Dat vinden sommig mensen zwak omdat daar de emotie bij hen in zit.
Dat spijt me dan.
Taal is een middel voor mij, geen doel op zich. Heb ik geen tijd voor."

Heb jij bedoelt te zeggen dat ik mij onledig hou met taalspelletjes, maar dat jij je met de echte dingen bezig houdt? Ik kan het erin lezen, en dat opvatten als een grote belediging.

Wat ik erin lees is echter dat jij anders denkt over de relatie tussen taal en politiek dan ik dat doe. Actieve politiek kun je niet bedrijven zonder een zekere taalvaardigheid. Er moet minstens de wil zijn het gezegde te begrijpen en geduld met de ander als deze niet meteen begrijpt wat je bedoelt.

Hoe komt het dat jij wel als een persoonlijke belediging opvat, wanneer ik zeg dat je niet geschikt bent voor de actieve politiek (ik zei dat in eerste instantie wat lomper), als je zo over taal denkt, als je doet. Waarom heb je niet eerst rustig naar verdere verklaring gevraagd? Daarmee laat je toch zien dat je in ieder geval deze maal de dialoog (met het bijbehorende meningsverschil) niet uit kon houden?

Alle

Op zondag, 20 september 2009 08:58 schreef Alle van Meeteren het volgende:Beste Vladimir, Een discussie over de vraag of jij - als persoon - over de juiste instellng en vaardigheden beschikt, om met succes politiek actief te kunnen zijn, lijkt mij inderdaad niet zinnig voor deze dialoog en DND. Maar een gesprek over de vraag of een dialoog als deze, en DND, een bepaalde instelling en zekere vaardigheid van deelnemers vereisen, lijkt mij zeer wezenlijk. De laatste vraag stel ik aan de orde. Dat dit aan de hand van een reactie van jou is, is toeval. Ik denk dat ook jij, als je niet let op het feit dat jouw persoon erbij betrokken is, de zin van die laatste vraag zult inzien. Kijk eens naar een van je eigen reacties. Je schreef: "Wanneer ik mijn gedrag en meningen al continu moet refereren aan mijn aandeel in een site, waarvan de makers naar verbeteringen vragen, dan is dit de grens. Voor taalspelletjes ben ik niet in. Dat vinden sommig mensen zwak omdat daar de emotie bij hen in zit. Dat spijt me dan. Taal is een middel voor mij, geen doel op zich. Heb ik geen tijd voor." Heb jij bedoelt te zeggen dat ik mij onledig hou met taalspelletjes, maar dat jij je met de echte dingen bezig houdt? Ik kan het erin lezen, en dat opvatten als een grote belediging. Wat ik erin lees is echter dat jij anders denkt over de relatie tussen taal en politiek dan ik dat doe. Actieve politiek kun je niet bedrijven zonder een zekere taalvaardigheid. Er moet minstens de wil zijn het gezegde te begrijpen en geduld met de ander als deze niet meteen begrijpt wat je bedoelt. Hoe komt het dat jij wel als een persoonlijke belediging opvat, wanneer ik zeg dat je niet geschikt bent voor de actieve politiek (ik zei dat in eerste instantie wat lomper), als je zo over taal denkt, als je doet. Waarom heb je niet eerst rustig naar verdere verklaring gevraagd? Daarmee laat je toch zien dat je in ieder geval deze maal de dialoog (met het bijbehorende meningsverschil) niet uit kon houden? Alle

Alle,

Een bekend spreker/spreekster heeft wel eens gezegd: Welk deel heb je niet begrepen van het woord NEE.
Ergo,
Jouw kwalificaties laat ik zo. Ik merk dat je er aan vast zit. Je hebt al een oordeel over mijn debaterskwaliteiten en politieke mogelijkheden.Alles ligt bij en in mij.Dit soort psychologie van de koude grond laat ik ook aan jou.
Ik gun ze je.

Ik wens je het beste met andere taalkundigen, dus echte politiekvaardige medemensen.
NEE,dus

The END

Beste Vladimir,

Ik matig mij geen oordeel aan over jouw debaterskwaliteiten en politieke mogelijkheden, anders dan op grond van wat je hier zegt en laat zien.

Dat je onze ontmoeting niet wilt beschouwen als onderdeel van persoonlijke leerprocessen van jou, van mij en van onze samenleving om dialogen als deze goed met elkaar te hebben, is spijtig.

Ik beschouw onze ontmoeting wel als zodanig.

Een zin uit mijn vorige bijdrage, wil ik naar voren halen:

"Er moet minstens de wil zijn het gezegde te begrijpen en geduld met de ander als deze niet meteen begrijpt wat je bedoelt."

Met die zin wilde ik uitsluiten dat deelname aan de dialoog hier slechts voorbestemd zijn voor 'taalkundigen, dus echte politiekvaardige medemensen' zoals jij het uitdrukt.

Noodzakelijk is volgens mij een bepaalde houding ten opzichte van de ander en van jezelf. Dat is basaal. Voor de rest moeten wij elkaar helpen waar nodig.

Alle

Op zaterdag, 19 september 2009 15:41 schreef Arthur Stolwijk het volgende:@ Vladimir & Alle van Meeteren: Beste heren, zouden jullie jullie dispuut via de persoonlijke berichtmogelijkheid willen uitvechten en het weer over het oorspronkelijke onderwerp van deze discussie willen hebben?

Daarnaast: volgens mij hebben we allen een gezamenlijk doel dat we willen bereiken (namelijk Nederland te verbeteren), dus laten we onze energie niet verspillen aan onderlinge frustraties! ;)

Alvast bedankt!

Ja, Arthur, ik ben het volledig met jou eens, laten we onze energie hier niet aan verspillen, maar gaan voor een Betere en Schonere en Duurzamere Wereld....
Willeke.

[Waar reageer ik op]

Arthur vroeg Vladimir en mij een verschil van mening niet in deze publieke ruimte uit te vechten. Willeke steunt Arthur in zijn oordeel dat dit verschil van mening de energie niet waard is.

[Waarom reageer ik]

Ik vind het onderwerp waarover Vladimir en ik van mening verschilden, wel belangrijk. In mijn beleving ging het over de mate waarin men zich in de omgeving en de ander dient in te leven, om tot vruchtbare gesprekken te komen.

[Mijn reactie]

Beste Willeke,

Je schrijft: "laten we onze energie hier niet aan verspillen". Ik weet echter niet waar je denkt dat ik mijn energie aan 'verspilde'.

Ik durf te stellen dat mijn doel geschaard kan worden onder de vlag 'streven naar een betere wereld'. Daar hoorde kennelijk bij dat ik tegen Vladimir moest zeggen dat hij zich dient te orienteren op de wereld - in casu deze website -, alvorens een poging te doen die wereld - in casu deze website - te verbeteren.

Vladimir begreep die boodschap niet, of was er niet van gediend. Hij eiste excuses, wat Arthur tot zijn aanwijzing bracht. Ik heb de aanwijzing van Arthur niet opgevolgd en daarover een verklaring afgelegd.

Mag ik weten waarom jij alsnog je steun betuigt aan het feit dat Arthur een aanwijzing gaf? Nu rakel je de kwestie weer op.

Alle

En nog steeds is er niets veranderd in deze chaotisch brei van meningen ,dialogen, statements etc.

Ik wordt moe, wil (te) graag, maar deze chaos leidt tot uitdoving

[Waarop reageer ik]

Vladimir verzucht dat hij moe wordt van de chaos op DND aan meningen, dialogen, statements.

[Waarom reageer ik]

Om Vladimir moed in te spreken.

[Mijn reactie]

Beste Vladimir,

Heb jij je wel eens verdiept in de organisatie en de geschiedenis van De Publieke Zaak, de drijvende kracht achter DND?

Het is een vereniging van particulieren, die menen dat burgers de publieke zaak niet volledig uit kunnen besteden aan gekozen politici of aangestelde ambtenaren.

Als je de website van De Publieke Zaak bezoekt zul je zien dat de Publieke Zaak een keur aan activiteiten kent. DND is een van velen, en nog bloedjong.

Hoeveel medewerkers, denk jij, kan De Publieke Zaak inzetten voor DND? Geen volle kracht, volgens mij. Er is een stagiair voor een dag in de week, heb ik begrepen, en er staat een vacature open voor een projectmedewerker DND.

Weet je wat voornamelijk de taak zal zijn van deze projectmedewerker? Mensen wijzen op toezeggingen die ze gedaan hebben, zodat deadlines gehaald worden.

Mijn conclusie is dat je op het moment weinig kunt verwachten van de redactie.

Het zal dus neerkomen op zelfwerkzaamheid, als je van DND iets wil maken. In dit geval voorkomen dat er chaos ontstaat voor zover je dat in je mogelijkheden hebt, en nadenken over verbetering.

Ik doe een voorstel tot verbetering. Je kent mijn voorstel. Wat hindert jou om op dat voorstel in te gaan? Orienteer je op de voorgaande teksten, zichtbaar. Schrijf op waarom je reageert. Zo schep je orde, en de hoop is dat ook anderen dit overnemen. Dan leren we meer op elkaar reageren.

[Waarop reageer ik]

Edwin valt mij bij, nadat ik Vladimir een weg wees om ordening aan te brengen in de chaos van DND, die hij zelf begaan kan, zonder afhankelijk te zijn van een redactie. Edwin vraagt om vertrouwen en om begrip voor elkaar.

Edwin stelt vast dat kleine groepjes los van elkaar dezelfde of nagenoeg dezelfde onderwerpen bespreken. Hij stelt voor alle onderwerpen op een pagina te verzamelen.

[Waarom reageer ik]

Ik wil dat DND een succes wordt.

[Mijn reactie]

Beste Edwin,

De laatste tijd verzamelde ik opmerkingen van deelnemers over DND. Ik breng ze in in een gesprek dat ik zal hebben met De Publieke Zaak. Maar mijn hoofdinbreng zal toch een idee zijn dat ik zelf al lange tijd koester.

Dat is aan de ene kant het idee waar ik jullie al langer mee confronteer. Volgens mij is het om vele redenen beter als respondenten hun reactie zo maken dat hij zelfstandig leesbaar is, maar dan niet door letterlijk passages uit die andere teksten over te nemen.

Maar tweede idee is personen, die een gesprek voorstellen over een bepaald onderwerp, centraal te stellen en niet onderwerpen van gesprek.

Uiteindelijk wil DND een zekere massa bereiken. Een dergelijke massa is moeizaam op onderwerp te organiseren, beter gaat dat op persoon. Die persoon bepaalt dan de grenzen, de toon, het niveau van het gesprek. Sommigen zullen een gesprek op touw weten te zetten, waar jij je in thuis voelt. Maar andere gesprekken zullen je vreemd zijn, en blijven.

In de kern komt het erop neer dat iemand die een gesprek voorstelt, ook voorzitter van dat gesprek wordt. Iedereen bepaalt voor zichzelf of hij dat voorzitterschap accepteert of niet. Maar al dan niet accepteren, staat precies gelijk met al dan niet deelnemen aan dat gesprek. Iedereen kan ervoor kiezen zelf een alternatief gesprek te starten, of aan een ander gesprek mee te doen.

Maar als iemand een ander als voorzitter erkent, heeft die voorzitter ook veel zeggenschap over de bijdrage die iemand doet. In mijn visie schenkt iemand namelijk als burger zijn tekst aan de publieke ruimte. Het gaat niet om een prive-uiting. Daarvoor zijn genoeg andere kanalen.

Waar het op neer komt is dat het gesprek twee versies kent. Een ruwe versie en een versie die door de draadvoorzitter geredigeerd kan zijn. Die laatste versie is de versie waarmee verder gegaan wordt. De eerste versie is beschikbaar voor actieve deelnemers. Die kunnen de twee versies naast elkaar leggen en zo een beeld krijgen van de aanpak van de draadvoorzitter.

Of jouw idee van een centrale pagina met onderwerpen daarin past, weet ik nog niet.

[Waarop ik reageer]

Edwin licht zijn behoefte toe aan een centrale pagina, waar je kunt zien wat er allemaal te doen is. Zonder dat is er verdeeldheid, blijven de gesprekken onderonsjes.

Dit is zijn reactie op mijn idee niet het onderwerp centraal te stellen in onze discussie, maar personen die onderwerpen dragen.

[Waarom reageer ik]

Om mijn idee verder toe te lichten.

[Mijn reactie]

Beste Edwin,

Je wijst op het risico dat wij hier slechts met onderonsjes bezig zullen zijn en blijven. Dat is zeker een risico.

Maar dat gevaar bezweren wij niet door de gesprekken te centraliseren rond onderwerpen. Niet het bestaan van parallele gesprekken kan er oorzaak van zijn dat de gesprekken onderonsjes blijven. Het ontbreken van kwaliteit aan onze gesprekken kan maken dat het bij onderonsjes blijft steken. Vandaar dat ik ervoor pleit niet het onderwerp, maar de persoon die een onderwerp draagt, centraal te stellen. Personen bepalen de kwaliteit van het gesprek.

Ik kan achter jouw idee van een centrale pagina staan, maar dan zou ik deze vullen met de namen van deelnemers en zeg drie van de gesprekken waar zij draadvoorzitter van zijn. Om de mensen ter wille te zijn die meer onderwerp gericht zijn, zou de pagina georganiseerd kunnen zijn naar op elkaar gelijkende onderwerpen van gesprek.

Dus:

Gesprekken aandachtgebied a (zeg economie)

x is draadvoorzitter van gesprek d (zeg: het marktdenken is achterhaald)
y is draadvoorzitter van gesprek e (zeg: meer aandacht voor handvaardigheid)

Ik zou er dan voor pleiten dat niemand meer dan drie (een willekeurig getal overigens) gesprekken kan voorzitten.

Alle

Een slak kan een vos niet bijhouden.met de dag lopen we meer achter op de ontwikkelingen in ons land, zonder daar dan ook enige invloed op uit te voeren, verdomde veredelde CHATBOX x)

Beste deelnemers,

Ten eerste dank voor het feit dat jullie zo met ons meedenken. Ook wij hikken aan tegen het probleem met betrekking tot de onoverzichtelijkheid, en we zijn echt hard bezig met het aanpakken van dit probleem. Omdat wij helaas ook maar beperkt zijn in onze middelen, zal het helaas nog een tijdje duren voordat jullie de vruchten van deze arbeid zullen zien. Dat is heel erg jammer, maar een website aanpassen is helaas iets wat flink wat voeten in de aarde heeft.

Wat in ieder geval zou helpen is als we meer moderatoren zouden hebben die zich actief bezig kunnen houden met het overzichtelijk houden van de discussies, dus mochten jullie zelf interesse hebben (of mensen kennen die hierin geïnteresseerd zouden zijn), stuur dan een mailtje naar redactie@denationaledialoog.nl.


Met vriendelijke groet en nogmaals dank voor het meedenken,

Arthur.

Op dinsdag, 27 oktober 2009 20:55 schreef Arthur Stolwijk het volgende:Beste deelnemers, Ten eerste dank voor het feit dat jullie zo met ons meedenken. Ook wij hikken aan tegen het probleem met betrekking tot de onoverzichtelijkheid, en we zijn echt hard bezig met het aanpakken van dit probleem. Omdat wij helaas ook maar beperkt zijn in onze middelen, zal het helaas nog een tijdje duren voordat jullie de vruchten van deze arbeid zullen zien. Dat is heel erg jammer, maar een website aanpassen is helaas iets wat flink wat voeten in de aarde heeft. Wat in ieder geval zou helpen is als we meer moderatoren zouden hebben die zich actief bezig kunnen houden met het overzichtelijk houden van de discussies, dus mochten jullie zelf interesse hebben (of mensen kennen die hierin geïnteresseerd zouden zijn), stuur dan een mailtje naar redactie@denationaledialoog.nl. Met vriendelijke groet en nogmaals dank voor het meedenken, Arthur.

Arthur, met hoevelen zijn we nu eigenlijk die wisselend in de tijd meedoen; met andere woorden met wie ben ik in debat en hoe ruim moet ik dit zien.