Ik moet er niet aan denken, een president, voormalig politicus, die symbool zou kunnen staan als staatshoofd. Zeker in Nederland, altijd omstreden, vooral als het een prominent politicus is geweest. En wat de kosten betreft, hij/zij zal zich van net zo'n entourage voorzien als een hofhouding en evenzovele verplichtingen moeten afwerken die geld kosten.
Als ik het declaratie gedrag en het zakkenvullen van de politici bekijk, maak ik mij geen enkele illusie over de vereiste integriteit. Een rijk vorstenhuis heeft daar minder behoefte aan en wordt zo kritisch gevolgd dat elke schijnbare misstap meteen aan de kaak gesteld wordt. Een politicus met zijn/haar old boys/girls network zal corruptie gemakkelijker verbergen.
Het volk wordt elke plezier ontnomen hoogtepunten in familie aangelegenheden. Het wordt hier een zakelijk en kleurloos land.
Bespaar me de a.s. Bushes, Chiracs, Mitterands.

Op vrijdag, 11 september 2009 20:37 schreef schotel het volgende:Ik moet er niet aan denken, een president, voormalig politicus, die symbool zou kunnen staan als staatshoofd. Zeker in Nederland, altijd omstreden, vooral als het een prominent politicus is geweest. En wat de kosten betreft, hij/zij zal zich van net zo'n entourage voorzien als een hofhouding en evenzovele verplichtingen moeten afwerken die geld kosten. Als ik het declaratie gedrag en het zakkenvullen van de politici bekijk, maak ik mij geen enkele illusie over de vereiste integriteit. Een rijk vorstenhuis heeft daar minder behoefte aan en wordt zo kritisch gevolgd dat elke schijnbare misstap meteen aan de kaak gesteld wordt. Een politicus met zijn/haar old boys/girls network zal corruptie gemakkelijker verbergen. Het volk wordt elke plezier ontnomen hoogtepunten in familie aangelegenheden. Het wordt hier een zakelijk en kleurloos land. Bespaar me de a.s. Bushes, Chiracs, Mitterands.

Beste Schotel,

Waar in mijn stuk pleit ik voor de president?? Is dat een logisch alternatief voor jou??
Nee toch. We hebben echt genoeg aan een minister president en die onzinnige rituele handelingen kunnen door ministers of ambtenaren of een van de te vele ambassadeurs verricht worden.
Geen geld voor een president en ook de naam republiek interesseert me niets!!

Ik heb het puur over ECHTE blijvende bezuinigingen.
Weg met het vorstenhuis binnen de Nederlands rechtstaat.
Persoonlijk wens ik alle leden overigens een goed, lang leven toe, maar niet "in dienst"van onze staat

Ik ken nog wel een blijvende bezuiniging.
Wat denk je van dat onzinnige voetbal, daar betaal ik ongewild ook veel belasting voor.
(schade bushokjes, Kosten beveiliging en ME ,en als we het over een balkenendenorm hebben in het bedrijfsleven hoor je niemand over "onze voetbaljongens"

Dat is toch ook niet uit te leggen!!!

Op zaterdag, 12 september 2009 19:18 schreef Maki het volgende:Ik ken nog wel een blijvende bezuiniging. Wat denk je van dat onzinnige voetbal, daar betaal ik ongewild ook veel belasting voor. (schade bushokjes, Kosten beveiliging en ME ,en als we het over een balkenendenorm hebben in het bedrijfsleven hoor je niemand over "onze voetbaljongens" Dat is toch ook niet uit te leggen!!!

Beste maki,

Ongetwijfeld waar voor jou enn wat de waanzinnige randverschijnselen betreft ook voor mij.
Hard aanpakken die hap en de kosten verhalen op de veroorzaker(s).
Maar mijn idee, daar wil graag een antwoord op, het afschaffen van het koningshuis/monarchie.
Het gaat me niet om het opsommen van tig bezuinigen want dat kan ik ook de onmogelijke oorlog in Afghanistan noemen.
Maar ik blijf to the point"Schaf het Koningshuis af.

Je hebt gelijk ik zal me bij het onderwerp houden. Ik start zelf wel een discussie over het voetbal.

Ik ben niet echt koningsgezind, maar net als @ schotel ben ik bang dat er andere poppetjes in de plaats komen. Juist bij ceremonies is het van belang dat iemand politiek neutraal aanwezig kan zijn.
Natuurlijk worden zij geadviseerd waar wel en niet te komen opdraven,maar het is voor ons volk niet zichtbaar wie de poppenspelers op dat moment zijn. En ik denk dat ze toch wel zelf ook nog wat melk in de pap te brokkelen hebben.

Voor andere landen kan het handig zijn om op deze manier toch contacten te leggen. Waarschijnlijk zal Barack obama niet zo gek zijn op het ontvangen van bv Geert Wilders met zijn extreme opvattingen (mocht hij minister pres. worden) Maar met het koningshuis kan dan wel vriendschappelijk worden gesproken.

Ik ben met je eens dat die uitspattingen niet uit te leggen zijn, maar wat denk je van uitspattingen van onze gewone rijken, die gaan ook zomers skien maar komen niet in de bladen.

Ik kan je commentaar hierop wel raden, zij hebben het geld zelf verdiend, gaat niet ten koste van de belastingcenten. Maar Mag een politieagent,de amtenaar dan ook nooit meer op vakantie???

Zie het als een zeer hoog amtenarenbaantje , er mag best bezuinigd worden voor de toelage,maar de monarchie afschaffen ben ik toch niet echt voor.

Ik heb liever dat mensen een voorbeeld zien van het koningshuis dan dat ze iemand vereren terwijl hij of zij door allerlei gekonkel schat hemeltje rijk is geworden.

Maar ik begrijp de gedachte wel hoor ,ik denk alleen niet dat we er erg veel mee opschieten.

"Ik heb liever dat mensen een voorbeeld zien van het koningshuis dan dat ze iemand vereren terwijl hij of zij door allerlei gekonkel schat hemeltje rijk is geworden".


Beste Maki,

Ik vind dat we altijd maar in dezelfde kaders blijven denken . Onze ambassadeurs voor rituele zaken kunnen huidige ambassadeurs zijn, mensen uit organisaties zoals greenpeace, Amnesty etc etc.
Waarom een instituut van handjesschudders handhaven of plutocraten inzetten om te lobbyen. Gelobbied wordt er toch op bedrijfsniveau.
Nee ik zie niets in die rituele dans met de schaar en het koord en de zgn goodwill en verenigende krachten die ons land bijeenhouden. Daarvoor zijn we al teveel een republiek, te nuchter en te individualistisch.
Het collectieve WIJ gevoel zit hem meer in het Nederlands elftal, laten we eerlijk zijn, dan 1 keer per jaar op koninginnedag.
Nee te duur, weinig efficient, niet zuiver op de graat, dus afschaffen en inzetten voor de terreinen die traditioneel weer gepakt gaan worden in de non-for-profit sector.

En waarom KIEZEN we niet eens in plaats van eindeloos wikken, wegen en niets doen.
Je kunt toch ook iets slechts vervangen door niets.

Beste Vladimir,

Haha ik kan wel merken dat je een voetballiefhebber bent. Tja dat collectieve wij gevoel is dat niet waarom het draait ? . Een soort bindende factor. Het elftal heeft in principe dezelfde functie als het koningshuis, welke poppetjes er ook spelen dat voetbal is een blijvend iets, iets waarvan je weet dat voortgezet word als de spelers veranderen.

Je kan ook een wij gevoel krijgen tijdens een concert,maar niet iedereen houd van dezefde muziek en ook niet iedere zanger of zangeres blijft eeuwig bekend. (uitzonderingen daargelaten)

Alle mensen zoeken dus een soort iets waarvan je weet dat het voort blijft bestaan, sommige vinden dat in kerken ,anderen in voetbal en een hoop mensen ook in het koningshuis. (toch een aangeboren angst voor vergankelijkheid ,darom willen mensen ook meestal kinderen)

Van mij mogen ze het koningshuis, alle religies en voetbal afschaffen maar ik denk dat we uit respect voor mekaar ieder zijn eigen wij gevoel mag houden.

Op zondag, 13 september 2009 00:28 schreef Maki het volgende: Beste Vladimir, Haha ik kan wel merken dat je een voetballiefhebber bent. Tja dat collectieve wij gevoel is dat niet waarom het draait ? . Een soort bindende factor. Het elftal heeft in principe dezelfde functie als het koningshuis, welke poppetjes er ook spelen dat voetbal is een blijvend iets, iets waarvan je weet dat voortgezet word als de spelers veranderen. Je kan ook een wij gevoel krijgen tijdens een concert,maar niet iedereen houd van dezefde muziek en ook niet iedere zanger of zangeres blijft eeuwig bekend. (uitzonderingen daargelaten) Alle mensen zoeken dus een soort iets waarvan je weet dat het voort blijft bestaan, sommige vinden dat in kerken ,anderen in voetbal en een hoop mensen ook in het koningshuis. (toch een aangeboren angst voor vergankelijkheid ,darom willen mensen ook meestal kinderen) Van mij mogen ze het koningshuis, alle religies en voetbal afschaffen maar ik denk dat we uit respect voor mekaar ieder zijn eigen wij gevoel mag houden.

Beste maki,

Is waar van dat wij-gevoel; maar je noemt al zoveel zaken op die het Wij-gevoel kunnen oproepen en onderhouden, dat het koningshuis, zo duur, zo discutabel, echt wel wegkan.
Dus als er beslist moet worden zoals nu en volgend jaar dan weet ik het wel.


En ja ik ben een voetbalfan en voel ook het Wij-gevvoel met het EK etc. Maar tevens voel ik de gevaren ervan; het moment waardoor door het WIJ-gevoel de eigen keuzevrijheid wegvalt en men zgn Een wordt.
Slechte voorbeelden in de geschiedenis.
Maar goed laten we het luchtig houden en genieten van het pretentieloze Wij-gevoel (zonder koning hihi)

Er zijn veel redenen te verzinnen om het vorstenhuis c.q. de monarchie af te schaffen, en overigens in mijn optiek, nog veel meer redenen om het te handhaven. Maar de financiële factor is meest absurde, ongeacht of je de monarchie wilt handhaven of niet. En het dan ook nog een "prima, noodzakelijke" bezuiniging noemen. "Noodzakelijk" voor wat? Laat de kosten EUR 100 miljoen zijn, waar een groot deel van opgaat aan personele kosten (hofhouding, civiel en militair huis, beveiliging etc.), oftewel mensen die toch moeten eten, platgezegd (en dat ook in willekeurig welke andere entourage zullen moeten doen). Want die ongeveer EUR 7 miljoen aan uitkeringen aan HM, de PdN etc., zijn ook de moeite niet. Waar had je gedacht die EUR 100 miljoen aan te spenderen? En dan ook als het even kan structureel, niet dat gepruts met cadeautjes links en rechts. Oftewel: waar is die noodzaak om die EUR 100 miljoen weg te halen bij de monarchie?

Op zondag, 13 september 2009 22:11 schreef doofie het volgende:Er zijn veel redenen te verzinnen om het vorstenhuis c.q. de monarchie af te schaffen, en overigens in mijn optiek, nog veel meer redenen om het te handhaven. Maar de financiële factor is meest absurde, ongeacht of je de monarchie wilt handhaven of niet. En het dan ook nog een "prima, noodzakelijke" bezuiniging noemen. "Noodzakelijk" voor wat? Laat de kosten EUR 100 miljoen zijn, waar een groot deel van opgaat aan personele kosten (hofhouding, civiel en militair huis, beveiliging etc.), oftewel mensen die toch moeten eten, platgezegd (en dat ook in willekeurig welke andere entourage zullen moeten doen). Want die ongeveer EUR 7 miljoen aan uitkeringen aan HM, de PdN etc., zijn ook de moeite niet. Waar had je gedacht die EUR 100 miljoen aan te spenderen? En dan ook als het even kan structureel, niet dat gepruts met cadeautjes links en rechts. Oftewel: waar is die noodzaak om die EUR 100 miljoen weg te halen bij de monarchie?

Wat een lekkere ongenuanceerde opmerkingen, niet gehinderd door het niet echt lezen van mijn boodschap!
Waarom wil je dat voor jou zo geliefde koningshuis zonder ook maar 1 argument te noemen het wel handhaven dan.
EEN van mijn redenen is het geld ja; over de balk gegooid , kan jou kennelijk niet schelen, want in jouw wereldje moet dat kunnen.
Ooit gehoord van armen, minder bedeelden, zieken
Wake up little suzy, go gaming

afschaffen: JA. bespaart eninge miljoenen en daarbij heeft "oranje" genoeg eigen kapitaal om alleen al van de rente zeer rojaal te kunnen leven. afsachaffen zodra trix met pensioen gaat. oranje? dat is het nooit echt geweest, veel buitenlands bloed, en nu weer die maxima: een foute pa waar ze niets aan kan doen. maar stel dat max een NL meid was met een pa die ooit NSBer was geweest? dan was het niet doorgegaan. maar ja, argentinie is ver van mijn bed he. waarom moet die opeens prinses heten? omdat ze met kleintje pils is getrouwd? ze is hier komen aanwaaien en meteen kreeg ze een NL paspoort in haar grijphandjes gedrukt waar een ander meer dan 5 jaar op moet wachten. en wat DOEN ze nu voor dat geld wat ze toegeschoven krijgen? hier een lintje doorknippen--daar een tentoonstelling openen. te gek voor woorden toch? echte macht hebben ze niet eens. nee, van mij mogen ze dat hele gedoe opheffen zodra trix met pensioen gaat.

Op zondag, 13 september 2009 23:09 schreef vladimir het volgende:

Op zondag, 13 september 2009 22:11 schreef doofie het volgende:Er zijn veel redenen te verzinnen om het vorstenhuis c.q. de monarchie af te schaffen, en overigens in mijn optiek, nog veel meer redenen om het te handhaven. Maar de financiële factor is meest absurde, ongeacht of je de monarchie wilt handhaven of niet. En het dan ook nog een "prima, noodzakelijke" bezuiniging noemen. "Noodzakelijk" voor wat? Laat de kosten EUR 100 miljoen zijn, waar een groot deel van opgaat aan personele kosten (hofhouding, civiel en militair huis, beveiliging etc.), oftewel mensen die toch moeten eten, platgezegd (en dat ook in willekeurig welke andere entourage zullen moeten doen). Want die ongeveer EUR 7 miljoen aan uitkeringen aan HM, de PdN etc., zijn ook de moeite niet. Waar had je gedacht die EUR 100 miljoen aan te spenderen? En dan ook als het even kan structureel, niet dat gepruts met cadeautjes links en rechts. Oftewel: waar is die noodzaak om die EUR 100 miljoen weg te halen bij de monarchie?

Wat een lekkere ongenuanceerde opmerkingen, niet gehinderd door het niet echt lezen van mijn boodschap! Waarom wil je dat voor jou zo geliefde koningshuis zonder ook maar 1 argument te noemen het wel handhaven dan. EEN van mijn redenen is het geld ja; over de balk gegooid , kan jou kennelijk niet schelen, want in jouw wereldje moet dat kunnen. Ooit gehoord van armen, minder bedeelden, zieken Wake up little suzy, go gaming

Beste Vladimir,

Wie kaatst moet de bal verwachten. Zelf beginnen over een "noodzakelijke bezuiniging" en dan gepikeerd zijn over mijn reactie daarop? Je had ook inhoudelijk kunnen reageren, maar helaas. Ik hoef geen argumenten pro-monarchie aan te dragen, als jij het over bezuinigingen hebt. Dat heeft namelijk geen enkel causaal verband met elkaar. Ik had graag de door jou gepropageerde "noodzaak" onderbouwd willen zien, maar zover kom je helaas niet. "zieken en minderbedeelden". Tja. Alleen al aan arbeidsongeschikten, mensen in de bijstand en langdurig werklozen hebben we in nederland een kleine 1,3 miljoen mensen te voeden (en geloof me: ik ga er van uit dat dat mensen zijn die die uitkeringen goeddeels terecht krijgen). Ze zullen dolblij zijn met die EUR 78,= (bruto) die ze op jaarbasis extra van jou gaan krijgen. Zou je het niet liever over iets grootschaligers of structurelers gaan hebben? Mijn boodschap: als je een stelling inneemt, denk die dan door en onderbouw 'm dan.

Op maandag, 14 september 2009 20:44 schreef doofie het volgende:

Op zondag, 13 september 2009 23:09 schreef vladimir het volgende:

Op zondag, 13 september 2009 22:11 schreef doofie het volgende:Er zijn veel redenen te verzinnen om het vorstenhuis c.q. de monarchie af te schaffen, en overigens in mijn optiek, nog veel meer redenen om het te handhaven. Maar de financiële factor is meest absurde, ongeacht of je de monarchie wilt handhaven of niet. En het dan ook nog een "prima, noodzakelijke" bezuiniging noemen. "Noodzakelijk" voor wat? Laat de kosten EUR 100 miljoen zijn, waar een groot deel van opgaat aan personele kosten (hofhouding, civiel en militair huis, beveiliging etc.), oftewel mensen die toch moeten eten, platgezegd (en dat ook in willekeurig welke andere entourage zullen moeten doen). Want die ongeveer EUR 7 miljoen aan uitkeringen aan HM, de PdN etc., zijn ook de moeite niet. Waar had je gedacht die EUR 100 miljoen aan te spenderen? En dan ook als het even kan structureel, niet dat gepruts met cadeautjes links en rechts. Oftewel: waar is die noodzaak om die EUR 100 miljoen weg te halen bij de monarchie?

Wat een lekkere ongenuanceerde opmerkingen, niet gehinderd door het niet echt lezen van mijn boodschap! Waarom wil je dat voor jou zo geliefde koningshuis zonder ook maar 1 argument te noemen het wel handhaven dan. EEN van mijn redenen is het geld ja; over de balk gegooid , kan jou kennelijk niet schelen, want in jouw wereldje moet dat kunnen. Ooit gehoord van armen, minder bedeelden, zieken Wake up little suzy, go gaming

Beste Vladimir, Wie kaatst moet de bal verwachten. Zelf beginnen over een "noodzakelijke bezuiniging" en dan gepikeerd zijn over mijn reactie daarop? Je had ook inhoudelijk kunnen reageren, maar helaas. Ik hoef geen argumenten pro-monarchie aan te dragen, als jij het over bezuinigingen hebt. Dat heeft namelijk geen enkel causaal verband met elkaar. Ik had graag de door jou gepropageerde "noodzaak" onderbouwd willen zien, maar zover kom je helaas niet. "zieken en minderbedeelden". Tja. Alleen al aan arbeidsongeschikten, mensen in de bijstand en langdurig werklozen hebben we in nederland een kleine 1,3 miljoen mensen te voeden (en geloof me: ik ga er van uit dat dat mensen zijn die die uitkeringen goeddeels terecht krijgen). Ze zullen dolblij zijn met die EUR 78,= (bruto) die ze op jaarbasis extra van jou gaan krijgen. Zou je het niet liever over iets grootschaligers of structurelers gaan hebben? Mijn boodschap: als je een stelling inneemt, denk die dan door en onderbouw 'm dan.

Ja je hebt gelijk. Ik behoor hem verder te onderbouwen mijn stelling, maar ik vind wel dat het makkelijk is om zonder argumenten TEGEN mijn stelling te zijn omdat het nauwelijks geld zou kosten.
Iets handhaven omdat het relatief goedkoop is is een mager argument.
Het koningshuis vertegenwoordigt iets, nl Nederland. Ik ben van mening dat dat het onvoldoende doet. In het nieuws zijn teveel Oranjerellen om geld, vreemdgaan, uitspraken over Videla etc etc.
Ik vind dus dat dit koningshuis Nederland eerder te schande maakt dan bijdraagt tot eensgezindheid.
Natuurlijk zwijmelen mensen op Maxima, maar dat zal van voorbijgaande aard zijn.

Het woord "Voeden"van minderbedeelden klinkt me erg VVD achtig en nogal provocerend
En ja ik hoor tot die idealisten die dat geld liever naar mensen ziet gaan die het wel nodig hebben zonder misbruik

Op zaterdag, 12 september 2009 19:18 schreef Maki het volgende:Ik ken nog wel een blijvende bezuiniging. Wat denk je van dat onzinnige voetbal, daar betaal ik ongewild ook veel belasting voor. (schade bushokjes, Kosten beveiliging en ME ,en als we het over een balkenendenorm hebben in het bedrijfsleven hoor je niemand over "onze voetbaljongens" Dat is toch ook niet uit te leggen!!!

onze voetbaljongens? de zogenaamde "godenzonen??" een stelletje over het paard getilde getilde zwaar overbetaalde arrogante ventjes. de onkosten veroorzaakt door de "supporters" moeten ze maar laten betalen door de clubs. en wat MIJ betreft schaffen ze dat hele voetbal gedoe maar af. want sport is het niet meer: elkaar de enkels stuktrappen, en dan keihard beweren dat ze ECHT niets deden. fair play?? bestaat niet meer. steden die miljoenen pompen in een stadion--die clubs supporten met ONS belastinggeld omdat ze anders failliet dreigen te gaan. nee, de sport is veranderd in een grote geld graaierij.

Extra olie op het vuur:

Uitkering Willem-Alexander en Máxima omhoog

:) Arthur op dit moment op tv, discussie toelages koningshuis.
Het is niet te verkopen in deze tijd.

Ik denk niet dat het koningshuis hier goede sier mee maakt ,integendeel.

Koningshuis dus ook inleveren.

Hoezo een ministerpresident die ook de verdere representatie doet voor hrt land.
Zal te veel zijn, maar dan laten we wat ambassadeurs opdraven.

Er zal een grote versnippering van taken ontstaan, die alleen al door de versnippering onoverzichtelijk veel gaan kosten.

Onze representatie naar het buitenland wordt nadrukkelijk provinciaal.
En dan moet er weer een president opdraven.
Wat die ook kost. Mogelijk minder dan een koningshuis, zou wel kunnen, Maar dan heb je alleen maar het verschil verdiend tussen de twee mogelijkheden.
Maar wel met ontzettend veel extra gekonkel van belangengroepen die hun mannetje de beste vinden.
En dat kost ook weer vermogens.

Ik ben geen oranjeklant, Aan die kinderlijke flauwekul doe ik niet.
En de oranjeklanten van een paar eeuwen terug waren toch de eerste boekenverbranders in de wereld. Lang voor Adolf en later nog Pinochet.
Maar dat is geweest.. Net als het calvinistische vijanddenken, een typisch sektekenmerk, dat begin 70er jaren ook over was.

Het lijkt mij hoogst onaantrekkelijk om opnieuw geconfronteerd te worden met nieuwe groepsbelangen en mogelijk zelfs persoonlijke belangen die via de kop opstekende machtsspelletjes en misschien ook nog witgewassen geld gaan rondspelen. Kijk naar Sarkosy die louche afrikaanse vrienden ontvangt als dank voor steun. Jaja, nette man hoor.
Kijk naar bondskanselier Schröder met zijn harem. Over soa-verspreiding gesproken.
Iemand met de kwalitit van een Merkel vind je maar een keer in een heleboel jaren.

Wat zeuren we eigenlijk over het bezuinigen van enkele miljoenen?
Wij betalen de Italianen ongetelde miljoenen voor HSL-treinen die we makkelijk zelf hadden kunnen bouwen als we zo slim waren geweest om vakmensen voor vol aan te zien. De door Bombardier gebouwde locs die we nu over nederlandse rails zien rijden. De spoortreinen uit Aken waar we nu de file mee proberen te omzeilen.
Heb ik het nog niet over de JSF.
De paar centen die het koningshuis kost, zijn niet eens meer terug te vinden in de talloze miljoenen die we dan bespaard zouden hebben.
En de bijzonder hoogwaardige werkgelegenheid. Onvergelijkelijk veel interessanter dan te zitten suffen op callcenters waar men de vuilste psychologische foeven niet schuwt om bejaarde mensen hun laatste bestaansmogelijkheden nog af te pakken. Om niet te spreken over woekerpolissen en zwendelhypotheken, waar de zogenaamd netste mensen alle eergevoel laten varen om op troebele wijze aan andermans geld te komen.
Let wel, schuiven met geld heeft niks te maken met "Toegevoegde waarde".
ca 300.000 nederlanders verdoen hun kostbare tijd in de geldhandel. Het wordt nog erger door denieuw opkomende europese certificatenkultuur. Nieuwe goudmijn voor sjacheraars.
Het is ergerlijk als je ziet hoeveel mensen die niet of nauwelijks bijdragen aan de verhoging van het BNP wel even hoort vertellen hoe anderen die wel de handen letterlijk uit de mouwen steken het moeten doen.

Vladimir, amice!

Van heer Evert Bak leerde ik onlangs heel zuivere bijdragen te leveren. Bij jouw bijdrage wil ik trachten te tonen dat ik een goed leerling ben.

#prima bezuiniging#
Hm, prima?. Komt van primus, primo, van de eerste orde. De cijfers niet bij de hand hebbend, geloof ik niet dat de 8 tot 20 mln (ruim gesteld, vanwege mogelijke geheime reparaties aan bootjes etc) van de EERSTE orde zijn. Gaarne uw respons!

#noodzakelijke#
Uit nood van de zaak, gedwongen. Staat ons het water zo aan de lippen dat dit MOET, niet anders kan? Ik heb ergens gehoord, gelezen dat onze staatsschuld dit jaar met 35 mld gestegen is. Snel gerekend is 20mln daarvan minder dan een half percent. Penny wise, pound foolish?

#bezuiniging#
Sorry, nu schitter je door onnadenkendheid. Stellen dat we zonder staatshoofd kunnen, is als geloven dat roken gezond is. Altijd zal er, ongeacht de jobdescription, behoefte zijn aan een staatshoofd. En die kosten nu eenmaal geld. En veel! Elke 4,5,7 jaren een verkiezing (of wilde je het volk zijn stem onthouden en de besluitvorming overlaten aan de Verenigde Vergadering der Staten-Generaal à l'allemande?), security voor hem/haar, ega(a), en kroost (incluis private schools want kinderen van gekozen staatshoofden zijn vele malen more kidnappable dan vorstenkinderen), en dan na aftreden de latente bewaking. Tenslotte dat gekozen staatshoofd loopt met staatsgeheimen in zn hoofd. Vraagt het ex-presidenten Chirac, Bush en Bush, Clinton etc maar. Nog steeds allemaal een security-detachment, tot hun dood.

#hebben al genoeg geld#
Goeie! We kopen de laatste Quote 500, en vragen de daarin genoemde dames en heren ons land te besturen! Niks verkiezingen meer: Heb je poen, mag je het doen! Waren we ooit bekend als het continentale Schotland, zuinigheid alom, mag het niet als je staatshoofd bent, moet je alles wat jij en je pa/ma, opa/oma gespaard/vergaard had opmaken. Nee, ze zullen staan trappelen, die Quoters 500! Enne, hoe zat dat met belonen zodanig dat ze corruptie ongevoelig zouden zijn?

#erfenis van Bernhard leidt tot sluiproutes#
PriceWaterhouseCoopers en andere administratieve boeven, oeps, accountants verkopen tegen hoge uurtarieven hun kennis aan ieder die dat wil. Welke kennis? Die van belastingontwijking, jawel, ONTWIJKING, niet ontduiking. Volledig legaal. Daarop afgeven is kinnesinne, want ieder zou graag in de positie zijn behoefte te hebben aan de consults van PWC c.s. indeze. En dat mevrouw C. van Oranje-Nassau dat ook doet, getuigt enerzijds van verstandig omgaan met haar geld, anderzijds van het terechte besef dat zij burger is van een vrij land waarin dit mag. Voorbeeldfunctie? Ja, geldt voor ieder, en ieder verlangt dat van de ander, doet het waarschijnlijk zelf ook op oneven woensdagen, maar het mag vooral niks kosten.

#geschiedenis van dit vorstenhuis spreekt voor zich#
Klopt, maar jij en ik lezen klaarblijkelijk verschillende geschiedenisboeken. Laat mij nou zijn blijven steken in de volledige tegeldmaking van alle persoonlijke fortuin van Willem de Zwijger ter financiering van de troepen die de Spanjaarden moesten wegmeppen, het verlies van het Prinsdom Oranje, de onteigening van het Graafschap Nassau, om maar te zwijgen van de langstdurende kidnapping ooit (1e zoon van voornoemde Willem van Oranje, zijnde Filips-Willem), de meest publieke "paid hit" in de wereldgeschiedenis, die van Filips II door Balthasar Gerardts uitgevoerde moord op, verdraaid nog aan toe, hij weer, Willem van Oranje.

#nieuwe koning en koningin stralen m.i. geen geweldige verwachting uit#
Gek, ik heb net de andere indruk. Mij dunkt het dat half Nederland al een weddenschap heeft lopen wanneer H.M. nou toch zal aftreden, zo ongeduldig zijn ze Willem en Maxima als nieuw vorstenpaar te begroeten. Zit je teveel in de Amsterdamse grachtengordel? Of lees je de "bladen" niet die je ons aanprijst als balsem op de wonde van het gemis na afzetting van de monarchie?

#of stimulans voor de samenleving#
En ik maar horen van mn buren/ Mederlanders-met-minder-dan-4-nederlandse-grootouders dat ze Maxima fantastisch vinden, juist omdat ze van buitenlandse komaf is. Om maar te zwijgen over het commentaar dat haar ten deel viel op Curaçao: pa fin un ku sa mobe (eindelijk eentje die kan bewegen, t.w. dansen). Maar ja, wie weet nu nog dat het Koninkrijk der Nederlanden groter is dan 12 provincies?

#in verhouding tot de enorme kosten#
Heb hierboven dat al gerelativeerd. Wens hier de vraag van de baten op te roepen. Even stellend dat Nederland buiten onze landsgrenzen de reputatie geniet van een onmogelijk liberaal land, waar blijkbaar alles legaal is, mag, of ten minste gedoogd wordt, daarmee evenzeer stellend dat alle landen buiten enkele uitzonderingen een veel meer conservatieve inborst hebben dan wij, geloof ik dat het PR potentieel van een monarchie niet onderschat moet worden. Zelf ettelijke jaren in o.a. Afrika gewoond hebbend, was me keer op keer de moodswing voelbaar als lokalen bij mij te gast waren, en nationale driekleur, incluis oranje wimpel, naast het portret van H.M. zagen. Mijn antwoord dat dat onze koningin was, maakte keer op keer indruk. De chiefs, zowel traditioneel als democratisch-gekozen, waardeerden de idee dat ergens in zo'n modern land als Nederland een koningshuis nog regeerde!

Ik onderschrijf veel van wat poldertramp zegt. Ik zelf zie mezelf alleen op bepaalde gebieden wel als oranjeklant en dan voornamelijk als functie zoals Beatrix dit opvat (haar hoedje of hoe schattig de prinsesjes wel niet zijn doet me weinig).

Naast het ceremonieel gebeuren wat Vladimir regelmatig op shownieuws ziet doet ze veel meer. Zo is zij actief lid van allerlei internationale eliteclubs (de Bilderbergconferentie, orde van de Kouseband en gulden vlies, club van Rome etc.etc.)Nu kunnen wij een hele andere discussie houden over zulk soort clubs maar zolang deze clubs bestaan ben ik erg blij dat wij er iemand hebben tussenzitten die voor Nederland lobbied. Verder, enigszins in het verlengde, kan er geen bedrag gesteld worden tegenover haar nationale en internationale netwerk waar zij jaren over gedaan heeft.

Verder staat een monarch bijna per definitie voor duurzaam beleid. Waar politici om de vier jaar verwisseld worden in combinatie met de mediageilheid en het snelle scoren waar dit tegenwoordig mee te paard gaat, daar heeft een monarch het belang bij beleid voor langer termijn, ze wil immers niet het 'familiebedrijf' (en dit is wat dit betreft een aardige vergelijking)om zeep helpen.

ideologisch is een monarch een beetje lastig te rijmen met de huidige meritocratie maarrr nu ze er toch zit laten we onze zegeningen tellen: Wij hebben een politiek persoon die decenia lang op de hoogte is van het reilen en zijlen van het land. Deze functionaris heeft wekelijks de MP op de koffie en is op de hoogte van alle ins en outs. Wanneer er een nieuwe minister president aantreed vind een MP een geweldige sparringpartner in deze functionaris. Er is verder ook geen vakopleiding tot mp-schap en het is aardig eenzaam aan de top (met wie kan je nou al die hoofdpijndossiers delen?). Voor de Starwarsfans: we hebben onze eigen Joda.

Bij iedere nieuwe MP moet er eerst on the job het een en ander geleerd worden dus je bent dan zoiezo een jaar verder voordat het land een functioneel goede mp heeft. Doordat Beatrix zo lang meegaat brengt zij ontzettend veel kennis met zich mee (tijdens de economische crisis van '80 was zij bv al betrokken bij het landsbestuur wellicht dat zij daar nog wat van geleerd heeft). En over een 'management trainee traject' gesproken: zij is vanaf haar kindertijd in haar gouden kooi klaargestoomd voor deze functie. heeft zo zijn voordelen.

Ik moet alleen wel erkennen dat de zwakte van erfopvolging is dat je niet weet wat voor kwaliteit en persoonlijkheid je krijgt. Beatrix doet het goed en heeft een, naar mijn mening, goede invulling gevonden. Ik denk dat Willem en maxima het ook leuk doen en veel meer een duo gaan/blijven vormen iit Beatrix-Claus.

Daarbij is de koningin een sterk merk, staat ze voor eenheid en stabiliteit en beleven veel mensen plezier aan het zien opgroeien van de oranje kinderen, de trouwerijen etc.

Ik wil er ook heus in meegaan dat er eens naar het huishoudboekje gekeken mag worden. wellicht dat we nog iets tegenkomen waarvan we anno 2009 vinden dat ze dat best zelf kan bekostigen e.d.. Het blijft een feit dat er geld in gestoken moet worden. Wanneer er echter bezuinigd moet worden zijn er wel betere zaken te vinden waar veel meer op te bezuinigen valt.

oranje boven ;)

Beste Khuda,

Heel goed om als fervent voorstander van het vorstenhuis al mijn punten punctueel te ontleden en te weerleggen. Ook allemaal waar wat je vanuit jouw gezichtshoek zegt, behalve dat je ergens in de geschiedenis bent blijven steken en kennelijk niets hebt meegekregen over de Lockheed affaire, de smerige oorlog, de buitenechtelijke kindertjes, de lieve domme opmerkingen van onze kroonprins ten faveure van Videla en de armoedige reactie van Maxima over de rol van pa lief in Argentinië en haar eigen mening daarover (echte mening!)

Weet je laat ik het anders zeggen, wat ik al eerder gedaan heb, ik ben tegen het koningshuis wat het ook kost en tegen die traditionele klassieke vertegenwoordigingen (staatshoofd-alleen ellende).
Ik heb geen vertrouwen in de Koningshuis meer en in de toekomstige koning en koningin, die pro forma lintjes gaan doorknippen.
Zonde van het geld, de energie.
Het sprookje Maxima zal wel overvliegen met de jaren en de mannen die op haar charme vallen, tja een erg zwak argument om dan iemand koningin te maken.

Op woensdag, 16 september 2009 18:31 schreef Robert het volgende:Ik onderschrijf veel van wat poldertramp zegt. Ik zelf zie mezelf alleen op bepaalde gebieden wel als oranjeklant en dan voornamelijk als functie zoals Beatrix dit opvat (haar hoedje of hoe schattig de prinsesjes wel niet zijn doet me weinig). Naast het ceremonieel gebeuren wat Vladimir regelmatig op shownieuws ziet doet ze veel meer. Zo is zij actief lid van allerlei internationale eliteclubs (de Bilderbergconferentie, orde van de Kouseband en gulden vlies, club van Rome etc.etc.)Nu kunnen wij een hele andere discussie houden over zulk soort clubs maar zolang deze clubs bestaan ben ik erg blij dat wij er iemand hebben tussenzitten die voor Nederland lobbied. Verder, enigszins in het verlengde, kan er geen bedrag gesteld worden tegenover haar nationale en internationale netwerk waar zij jaren over gedaan heeft. Verder staat een monarch bijna per definitie voor duurzaam beleid. Waar politici om de vier jaar verwisseld worden in combinatie met de mediageilheid en het snelle scoren waar dit tegenwoordig mee te paard gaat, daar heeft een monarch het belang bij beleid voor langer termijn, ze wil immers niet het 'familiebedrijf' (en dit is wat dit betreft een aardige vergelijking)om zeep helpen. ideologisch is een monarch een beetje lastig te rijmen met de huidige meritocratie maarrr nu ze er toch zit laten we onze zegeningen tellen: Wij hebben een politiek persoon die decenia lang op de hoogte is van het reilen en zijlen van het land. Deze functionaris heeft wekelijks de MP op de koffie en is op de hoogte van alle ins en outs. Wanneer er een nieuwe minister president aantreed vind een MP een geweldige sparringpartner in deze functionaris. Er is verder ook geen vakopleiding tot mp-schap en het is aardig eenzaam aan de top (met wie kan je nou al die hoofdpijndossiers delen?). Voor de Starwarsfans: we hebben onze eigen Joda. Bij iedere nieuwe MP moet er eerst on the job het een en ander geleerd worden dus je bent dan zoiezo een jaar verder voordat het land een functioneel goede mp heeft. Doordat Beatrix zo lang meegaat brengt zij ontzettend veel kennis met zich mee (tijdens de economische crisis van '80 was zij bv al betrokken bij het landsbestuur wellicht dat zij daar nog wat van geleerd heeft). En over een 'management trainee traject' gesproken: zij is vanaf haar kindertijd in haar gouden kooi klaargestoomd voor deze functie. heeft zo zijn voordelen. Ik moet alleen wel erkennen dat de zwakte van erfopvolging is dat je niet weet wat voor kwaliteit en persoonlijkheid je krijgt. Beatrix doet het goed en heeft een, naar mijn mening, goede invulling gevonden. Ik denk dat Willem en maxima het ook leuk doen en veel meer een duo gaan/blijven vormen iit Beatrix-Claus. Daarbij is de koningin een sterk merk, staat ze voor eenheid en stabiliteit en beleven veel mensen plezier aan het zien opgroeien van de oranje kinderen, de trouwerijen etc. Ik wil er ook heus in meegaan dat er eens naar het huishoudboekje gekeken mag worden. wellicht dat we nog iets tegenkomen waarvan we anno 2009 vinden dat ze dat best zelf kan bekostigen e.d.. Het blijft een feit dat er geld in gestoken moet worden. Wanneer er echter bezuinigd moet worden zijn er wel betere zaken te vinden waar veel meer op te bezuinigen valt. oranje boven ;)

Beste Robert,

Dus we doen het voor wat lobieën zonder controle, duurzaamheid(?) en "ze zullen het wel leuk doen".
En het is wel zo dat de MP BOVEN de koningin staat (staatsrechtelijk zelfs volkomen) en niet omgekeerd, dus die ervaring -heel fijn- maar oncontroleerbaar inzetbaar.
Ach het mag , maar ik vind het zooo naief. Dus ik blijf deze dure poppenkast onzinnig vinden ; we hebben al een Efteling die zichzelf bedruipt

Zijn de mensen het applausvee voor het koningshuis en de regering of waren zij er voor het volk;
Na vandaag en gisteren raak je gewoon de weg kwijt.

Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe ....................

Vladimir,

Sorry dat ik het zo bot zeg maar wat een bespottelijk idee! Als iets gelijk staat met de identiteit van ons land, is het het Huis van Oranje-Nassau wel.

Verder kun je een monarchie niet afschaffen zonder Nederland daarbij in een republiek te veranderen (3 mogelijke staatsvormen in de wereld: monarchie, republiek of dictatuur. Meer smaken zijn er niet). Dat betekent dus dat met het afschaffen van de monarchie je automatisch een president krijgt.
Presidenten zijn nu ook niet bepaald zalig makend. Ik noem een George Bush (maakt me niet uit welke van de twee), Bill Clinton, Francois Mitterand en Shimon Peres. Onze koningin is in haar eentje meer dan een dozijn van die figuren waard. Bovendien zijn de kosten van een president niet lager dan die van een koning of koningin. De kosten liggen zelfs hoger, vooral in de VS, waar iedere nieuwe inwoner van het Witte Huis zelf de inrichting, het behang en de kleur verf mag kiezen en dus iedere 4 tot 8 jaar het gehele pand opnieuw moet worden ingericht en afgewerkt, geheel op kosten van de belastingbetaler.

De koning(in) is het Staatshoofd. De term zegt het al: hoofd van de staat, dus hoofd van de regering. De premier legt verantwoording af aan de koning of koningin, niet andersom. Wat veel mensen ook niet weten is dat de premier niet alleen naar de koning of koningin toemoet om het ontslag van het kabinet aan te bieden maar ook ontboden kan worden door de koning of koningin om ontslagen te worden. Het gaat dan alleen om de premier en niet om het hele kabinet maar in de praktijk gaat dan natuurlijk het gehele kabinet en komen er vervroegde verkiezingen. De koningin is ook degene die beslist wie de premier wordt en niet de kiezer.

Volgens recente cijfers van TNS/NIPO is slechts 18% van de Nederlanders voorstander van afschaffing van de monarchie en het invoeren van een republiek. Omgekeerd betekent dat dus dat 82% van de bevolking de huidige situatie ok vindt. De kans dat er dus binnenkort een einde komt aan de regering van de Oranjes is zo goed als 0%.

Vraag me toch echt af: Waar komt die fixatie op het koningshuis toch vandaan?

Moeten dat volmaakte mensen zijn? Zijn wij allemaal volmaakt?
Wat staat ons aan schandalen te wachten als er een hele rij voorbij gaat komen die steeds maar enkele jaren kunnen functioneren. Hoeveel voor het volk onzichtbare "lockheedaffaires" zullen er plaatsvinden om hun welstand voor de toekomst te zekeren. Of zou een tonnnenhoge levenslange toelage goedkoper zijn voor een groeiende reeks exen dan voor steeds hetzelfde koningshuis.

Als ik al stelde: ik ben geen oranjeklant maar ben gewoon van mening dat als iet s goed funktioneert, dan kun je je beter bezig houden met zaken die minder goed funktioneren. En tevens je bezig houden met zaken waar wel het nodige te verdienen valt.

Zeker een half miljoen werkenden houden zich bezig met zaken die geen barst bijdragen aan het BNP. Bos is blij dat ze nog een beetje loonbelasting opbrengen en met de BTW op hun bestedingen. Maar de loonopbrengsten en dus de belastingen daarop komen niet van toegevoegde waarde maar van vaak zinloze prijsopdrijvingen die steeds weer op de lagere salarisniveaus drukken. Denk aan het leger ieden die er een dagtaak van maken om hypotheken over te sluiten voor een half procentje. Een provisie en tarievenfeetje. Steeds weer. Wie is hier de verliezer?
Het ontzettend trieste verknoeien van uren door jonge mensen achter duizenden beeldschermen in troosteloze callcenters.
Leren niks en weer niks. Verspilde uren.
Eerder steld ik al dat de "nivelleringswoede" in de 70ers vele (en altijd de beste) technici naar midden-Europa heeft gejaagd. Maar ook was het toen al een feit dat als je een behoorlijk technisch niveau met een diploma afgesloten had, dan had je vaak hier door sterke verlaging van het kennisniveau in de industrie geen mogelijkheid meer om op je niveau aan het werk te komen.
TU-ingenieur met positief afgesloten studie werd verzekeringsagent. Is gebeurd. Bracht meer op.
Weer (toen) 30. a 40.000 gulden opleidingsgeld onrendabel overboord gegooid.

Al eens uitgerekend hoeveel opleidingsgeld gestoken werd in, laten we zeggen, 20.000 vertrokken technici? (In 1984 waren er al 6000 nederlanders metbeslissingsbevoegdheid alleen al in Zuid-Duitsland. Dan de rest nog. Het Ruhrgebiet zat ook vol, en ook Zwitserland niet te vergeten)
Van dat geld kun je wel een paar koningshuizen onderhouden.
Het zijn bovendien de mensen die hier voor een goed deel de typische ondernemers geworden waren omdat het degenen zijn die nieuwe uitdagingen zoeken.
Heb frappante gevallen ontmoet.
Hoeveel belastinggeld, hoeveel veel betere lonen, hoeveel veel interessanter werk, hoeveel veel betere ekonomische stabiliteit hebben we daardoor misgelopen.

Met de JSF wordt het ook niks als het zo door gaat.
Net als de F16, Aan de Hofvijver recht tegenover het "torentje" meen ik zelfs, zat in een van die herenhuizen van toen een bureautje met 3 mensen. Secretaresse, administrateur en de direkteur.
Die hebben in hun "eentje" voor 20 miljoen aan "kalibers" (soort bouwfreems) nederlandse tegenorders doorgesluisd naar GBr.
Maar op papier klopt het, het is uitbesteed aan een nederlands bedrijf. Verder kijkt niemand er naar.

Zo hebben we de tegenorders voor de Leopards moeten teruggeven omdat dit zogenaamde kennisland het helemaal niet kon. Ben in dat bedrijf geweest. Nog nooit zoveel kaartenbakken bij elkaar gezien. Onnozele die ik ben, dacht ik altijd dat je om tandwielsystemen voor tanks te maken behoorlijke freesmachines en forse kwaliteitsmachines in huis moest hebben.
Tobbers waren het en zijn het waarschijnlijk nog in lengte van dagen en leefden nog lui en lang....zaam.

En zo is het met alle miljardenbedragen die we over de grens sturen omdat het leger financieel dekundigen, ekonomen, juristen en andere overbetaalde feestvierders nog geen spijker in een stuk hout kunnen slaan.
Men heeft er bijvoorbeeld niks van geleerd dat na de grote Den-Uylwerkloosheid in 1989 de eerste 50.000 werklozen allemaal vrijwel uitsluitend in de enige industrieel ontwikkelde provincie aan het werk kwamen.

Willen we af van het kruimeltjesbezuinigen, met bovendien een hoop extra gedonder, dan zal het roer om moeten. Want het is anders, zoals eerder al vermeld, (khuda) Penny-wise and Pound-foolish.

Is het niet treurig dat duizenden gekort wordenof op straat gezet, omdat er op de werkvloer niks meer gedaan wordt? Dat was ook de inleiding tot de ondergang van Werkspoor-Amsterdam.

in animal farm stond het op de muren
all animals are equal
en toen de varkens de macht overnamen veranderde dat in
all animals are equal, but some are more equal.
als ik als uitkeringstrekker een importbruid hierheen wil halen gaat dat niet. nou der is een uitkeringstrekker waarvoor dat niet geld hebben we kunnen gadeslaan.
gelijk heid is er dus niet, enne das een enorme jammer en een enorme fout, ook in moreel opzicht.

Op woensdag, 16 september 2009 22:29 schreef Phoenix1977 het volgende:Vladimir, Sorry dat ik het zo bot zeg maar wat een bespottelijk idee! Als iets gelijk staat met de identiteit van ons land, is het het Huis van Oranje-Nassau wel. Verder kun je een monarchie niet afschaffen zonder Nederland daarbij in een republiek te veranderen (3 mogelijke staatsvormen in de wereld: monarchie, republiek of dictatuur. Meer smaken zijn er niet). Dat betekent dus dat met het afschaffen van de monarchie je automatisch een president krijgt. Presidenten zijn nu ook niet bepaald zalig makend. Ik noem een George Bush (maakt me niet uit welke van de twee), Bill Clinton, Francois Mitterand en Shimon Peres. Onze koningin is in haar eentje meer dan een dozijn van die figuren waard. Bovendien zijn de kosten van een president niet lager dan die van een koning of koningin. De kosten liggen zelfs hoger, vooral in de VS, waar iedere nieuwe inwoner van het Witte Huis zelf de inrichting, het behang en de kleur verf mag kiezen en dus iedere 4 tot 8 jaar het gehele pand opnieuw moet worden ingericht en afgewerkt, geheel op kosten van de belastingbetaler. De koning(in) is het Staatshoofd. De term zegt het al: hoofd van de staat, dus hoofd van de regering. De premier legt verantwoording af aan de koning of koningin, niet andersom. Wat veel mensen ook niet weten is dat de premier niet alleen naar de koning of koningin toemoet om het ontslag van het kabinet aan te bieden maar ook ontboden kan worden door de koning of koningin om ontslagen te worden. Het gaat dan alleen om de premier en niet om het hele kabinet maar in de praktijk gaat dan natuurlijk het gehele kabinet en komen er vervroegde verkiezingen. De koningin is ook degene die beslist wie de premier wordt en niet de kiezer. Volgens recente cijfers van TNS/NIPO is slechts 18% van de Nederlanders voorstander van afschaffing van de monarchie en het invoeren van een republiek. Omgekeerd betekent dat dus dat 82% van de bevolking de huidige situatie ok vindt. De kans dat er dus binnenkort een einde komt aan de regering van de Oranjes is zo goed als 0%.

@ Vladimir en Cybersissy: zouden jullie alleen willen citeren waar je op wilt reageren? Dat houdt de discussie wat overzichtelijker, zie ook de discussietips: www.denationaledialoog.nl/content/discussietips.aspx. Alvast bedankt!

arthur, ik breng een nieuw argument in, namelijk, ongelijkheid.
lijkt me een prima toevoeging als het thema het koningshuis is

@ Cybersissy: het was geen inhoudelijke opmerking, maar gericht op de vorm: op het moment dat iedereen complete berichten gaat citeren, wordt de discussie enorm onoverzichtelijk. Vandaar mijn verzoek om alleen dat te citeren, waar je op wilt reageren. Een andere oplossing is natuurlijk kort samenvatten van wat jij uit iemands verhaal hebt opgemaakt. Kortom: ga vooral door met de dialoog, maar probeer ietsje meer to-the-point te zijn qua vorm. ;)

Op woensdag, 16 september 2009 18:46 schreef vladimir het volgende:Beste Khuda, Heel goed om als fervent voorstander van het vorstenhuis al mijn punten punctueel te ontleden en te weerleggen. Ook allemaal waar wat je vanuit jouw gezichtshoek zegt, behalve dat je ergens in de geschiedenis bent blijven steken en kennelijk niets hebt meegekregen over de Lockheed affaire, de smerige oorlog, de buitenechtelijke kindertjes, de lieve domme opmerkingen van onze kroonprins ten faveure van Videla en de armoedige reactie van Maxima over de rol van pa lief in Argentinië en haar eigen mening daarover (echte mening!) Weet je laat ik het anders zeggen, wat ik al eerder gedaan heb, ik ben tegen het koningshuis wat het ook kost en tegen die traditionele klassieke vertegenwoordigingen (staatshoofd-alleen ellende). Ik heb geen vertrouwen in de Koningshuis meer en in de toekomstige koning en koningin, die pro forma lintjes gaan doorknippen. Zonde van het geld, de energie. Het sprookje Maxima zal wel overvliegen met de jaren en de mannen die op haar charme vallen, tja een erg zwak argument om dan iemand koningin te maken.

Vladimir, amice,

Dank je voor je prompte reactie. Hier mijn repliek, in de door jou zo gewaardeerde opmaak.

#te weerleggen#
Wow, mag ik hieruit begrijpen dat ik op punten het debat gewonnen heb? Zo niet, dn toch in elk geval, dank voor het compliment/

#blijven steken#
Ja, terechte opmerking. Ik had een andere woordkeus moeten bezigen, en moeten stellen dat ik OOK andere hoofdstukken in de geschiedenis van ons vorstenhuis ken.

#niets meegekregen over Lockheedaffaire#
Jawel hoor, meegekregen en de rede van Joop den Uyl naar aanleiding daarvan staat me in het geheugen gegrift. Een zwarte bladzij in de nationale geschiedenis, in de geschiedenis van het huis Oranje-Nassau, en een absolute blaam op het blazoen van Bernhard. Ik kan hier allerlei mitsen en maarrren debiteren, maar under the line: bad, very bad.
Maar nog immer geen argument tegen de monarchie.
Om twee redenen. Het was noch het staatshoofd, noch iemand in de lijn van erfopvolging, maar aangetrouwd, hoe na aan het staatshoofd dan ook.
Ten tweede, een zulke affaire is niet voorbehouden aan een monarchie. Bij wijze van omgekeerde redenering: je schaft niet de republiek af wanneer de president (bijv. Giscard d'Estaing en zijn Centraal-afrikaanse diamanten) bakshiesh aanvaardt.

#smerige oorlog#
Hier raak je me kwijt. De term "smerige oorlog" ken ik in Argentijnse context. Van enige betrokkenheid daarbij van de zijde van het Nederlandse koningshuis is mij niets bekend. Tenzij, wat ik vermoed, je doelt op pa van Maxima Zorreguieta. Je gaat me toch niet vertellen dat dat op het conto van de Oranje's mag worden geschreven? (zie hieronder verder)

#buitenechtelijke kindertjes#
Wederom, de escapades van de Prins-Gemaal, niet in de lijn van opvolging, zijn niet die van het Koninklijk Huis. De resultaten ervan zijn blamen voor de persoon in kwestie, en schaden het aanzien van de monarchie, maar jij wenst ze te gebruiken om goed functionerende royals uit hun job te wippen. Je scoort in deze eerst dan wanneer je Willem-Alexander het zelfde kan nawijzen. We kennen in Nederland geen collectieve aansprakelijkheid voor individueel gedrag. Het zou toch van de zotte zijn als mw. Balkenende's (ze vergeve het me dat ik haar hier opvoer) privé schuivers aanleiding is voor een motie van wantrouwen tegen het kabinet, om maar iets vergelijkbaars te suggereren.

#lieve domme opmerkingen#
Net wat je zegt, "lieve domme opmerkingen". Hij had beter moeten weten.

#de armoedige reactie van Maxima#
Degustibus non est disputandem, zullen we maar zeggen. Ik vond het een knappe prestatie van een dochter zover te gaan in haar veroordeling van een persoon die zij niet als beul (een onbewezen feit, totnutoe wordt hem vooral en boven alles voorgeworpen technocratisch meeloper te zijn geweest) maar als lieve papa kent. De vrijwilligheid van zulkse afwijzing betwijfel ik; mij dunkt dat die door de Nederlandse media is afgedwongen. Ik moest bij haar verklaring gelijk denken aan de spitsroeden die we haar toen nog aanstaande schoonpapa, Claus zaliger, lieten lopen.
Een persoonlijke noot: toen ik op voorstellingsbezoek bij mijn Duitse schoonfamilie kwam, hing daar boven de trap een portret van Grossvati, in Wehrmacht-uniform met Eiserne Kreuz. Daar sta je dan als kind van een slachtoffer van het Nazi-regime. Had ik een klein Neuremberg moeten organiseren om te zien of mijn aanstaande schoonfamilie trouwenswaardig was? You tell me! (hoeft niet, we zijn getrouwd, en hebben, helaas te weinig gelukkige jaren gehad)

#ik ben tegen het koningshuis wat het ook kost#
Ah, hier is dus geen sprake van dialoog maar van axioma! Deafwezigheid van een komma tussen koningshuis en wat geeft aan dat zelfs gratis u geen monarchie zoudt wensen. Tja, valt er weinig te dialogeren, niet waar?
U blinkt echter niet uit in het aanreiken van alternatieven. Gebrabbel, anders kan ik het niet noemen, over Ministers-Presidenten en Ambassadeurs die dan maar moeten lintjes knippen en borrelen, zetten niet aan tot zinnige gedachtenwisseling.

#zonde van het geld#
Ik verwijs naar mijn vorige bijdrage omtrent zowel kosten als baten.

# en de mannen die op haar charme vallen#
Ik geloof dat ik op dik ijs schaats wanneer ik zeg dat de charme van Maxima (weet u nog: "charme offensief ingezet" Wel dan is het een offensief dat al 8 jaren aanhoudt) niet slechts mannen raakt maar ook vrouwen, eigenlijk alle leeftijdscategorieën. In het rusthuis van mijn ouders kan ze niet stuk, en mijn neefjes van kleuter- en lagere school vinden haar "mooi", terwijl mijn puberende oomzeggers haar "hot" en "cool" vinden, zelfs als ik zeg dat ze al bijna 40 is.

#en dn iemand koningin te maken#
Helaas voor u, en alle anderen. Ze wordt niet koningin gemaakt, zij krijgt die waardigheid/aanspreektitel daar zij alsdan de echtgenote is van een regerend vorst. En de reden dat zij koningin wordt en niet Prinses-Gemalin ligt besloten in het verleden toen met die titel het hof en het land duidelijk gemaakt werd dat zij de moeder van de wettelijke, voor de lijn van opvolging in aanmerking komende kinderen was, in tegenstelling tot de moeders van bastaarden her en der. Een mannelijke echtgenoot van een regerend vorstin behoefde die extra titel niet, daar vrouwelijke vorsten niet geacht werden buitenechtelijke relaties te hebben. Notoire uitzondering op die regel was ons aller Willem III, alhier bekend als Stadhouder-Koning, aan gene zijde van de Noordzee als King-Governor.

Uw dienaar t'allerstond

[3 mogelijke staatsvormen in de wereld: monarchie, republiek of dictatuur. Meer smaken zijn er niet

Robert.

Vergeef me dat ik je corrigeer. Volgens mij bestaan er inderdaad drie staatsvormen, t.w. republiek, monarchie en THEOCRATIE. En zijn er twee staatsuitoefeningen: autoritair en democratisch. Een raster van 3 staatsvormen en 2 staatsuitoefeningen levert een grid op met 6 mogelijkheden:
Autoritaire republieken, monarchieën en theocratieën enerzijds en democratische republieken, monarchieën en theocratieën anderzijds.
Voorbeeld van een autoritaire republiek mag zijn Cuba, van een autoritaire monarchie Liechtenstein, van een autoritaire theocratie Iran.
Voorbeeld van een democratische republiek is Duitsland, van een democratische monarchie Spanje, van een democratische thecratie Athos (de monnikenrepubliek onder bescherming van Griekenland).

Italië onder Musolini was een politiek fenomeen: de enige die boven hem stond was koning Victor-Emmanuel II, die echter eerst in de laatste jaren van het regime eigen initiatief toonde, en uiteindelijk door zn meeloperigheid zijn troon verloor. In uitoefening absoluut autoritair, dictatoriaal, maar wel met een Capo di Capi boven de dictator!

Iran heet een islamitische republiek, heeft door de constitutioneel ingebedde rol voor de geestelijkheid echter alle schijn van een theocratie, en dan ook nog autoritair.

Liechtenstein is ook zo'n rare. De EU en overige instanties oefenen zware druk op Hans-Adam (?) uit, overigens een zelfde druk op Albert van Monaco, schoon schip te maken met het persoonlijk beheer van de staatskas, en algemeen erkende principes van scheiding der machten in te voeren.

Athos is vreselijk onbekend, maar binnen Griekenland geniet het een aparte status. Daarnaast is het zo dat bij schaarste van theocratieën, ik niet snel op een ander voorbeeld kwam. Wellicht ooit een vrij Tibet?

Op zaterdag, 12 september 2009 23:53 schreef vladimir het volgende:" Het collectieve WIJ gevoel zit hem meer in het Nederlands elftal.

Vladimir, een laatste reactie.

Het Nederlands eftal, en elke andere sporter(sgroep) draagt wel ORANJE.
Zou het kunnen zijn dat het de kleur oranje is die ons het WIJ gevoel verschaft.
Ten slotte, alleen al binnen Europa delen we de kleuren Rood-Wit-Blauw met, uit mn hoofd: Groot-Brittanië, Noorwegen, Frankrijk, Russische Federatie, Tjechië, Slowakije, Slovenië, Servië en natuurlijk Luxemburg (hoewel die hun blauw hebben gebleekt).
Daarbuiten? Ehhh, even denken, ja! Verenigde Staten, Paraguay, Maleisië en vast wel nog meer.
En ga me nou niet vertellen dat we na afschaffing van de monarchie rustig die kleur kunnen houden. Tis geen persoonlijk bezit van de familie, tenslotte bestaat er al een Orange telefoonmaatschappij zonder koninklijke aandeelhouders, maar ik zou het wel heel raar vinden als republiek te blijven uitdossen in oranje, terwijl we de bron van die inspiratie aan de deur gezet hebben.

Op donderdag, 17 september 2009 16:09 schreef khuda het volgende:

Op zaterdag, 12 september 2009 23:53 schreef vladimir het volgende:" Het collectieve WIJ gevoel zit hem meer in het Nederlands elftal.

Vladimir, een laatste reactie. Het Nederlands eftal, en elke andere sporter(sgroep) draagt wel ORANJE. Zou het kunnen zijn dat het de kleur oranje is die ons het WIJ gevoel verschaft. Ten slotte, alleen al binnen Europa delen we de kleuren Rood-Wit-Blauw met, uit mn hoofd: Groot-Brittanië, Noorwegen, Frankrijk, Russische Federatie, Tjechië, Slowakije, Slovenië, Servië en natuurlijk Luxemburg (hoewel die hun blauw hebben gebleekt). Daarbuiten? Ehhh, even denken, ja! Verenigde Staten, Paraguay, Maleisië en vast wel nog meer. En ga me nou niet vertellen dat we na afschaffing van de monarchie rustig die kleur kunnen houden. Tis geen persoonlijk bezit van de familie, tenslotte bestaat er al een Orange telefoonmaatschappij zonder koninklijke aandeelhouders, maar ik zou het wel heel raar vinden als republiek te blijven uitdossen in oranje, terwijl we de bron van die inspiratie aan de deur gezet hebben.

Gelukkig voel ik me geen republikein en oranje blijft voor het echte ORANJE, zijnde het Nederlands elftal Voetbal en andere sporten een prima kleur ; niks mis mee.
Gelukkkig is zelfs de slappe 2e kamer nu duidelijk tegen het verkwisten door het koningshuis

Op maandag, 14 september 2009 08:33 schreef spock het volgende:afschaffen: JA. bespaart eninge miljoenen en daarbij heeft "oranje" genoeg eigen kapitaal om alleen al van de rente zeer rojaal te kunnen leven. afsachaffen zodra trix met pensioen gaat. oranje? dat is het nooit echt geweest, veel buitenlands bloed, en nu weer die maxima: een foute pa waar ze niets aan kan doen. maar stel dat max een NL meid was met een pa die ooit NSBer was geweest? dan was het niet doorgegaan. maar ja, argentinie is ver van mijn bed he. waarom moet die opeens prinses heten? omdat ze met kleintje pils is getrouwd? ze is hier komen aanwaaien en meteen kreeg ze een NL paspoort in haar grijphandjes gedrukt waar een ander meer dan 5 jaar op moet wachten. en wat DOEN ze nu voor dat geld wat ze toegeschoven krijgen? hier een lintje doorknippen--daar een tentoonstelling openen. te gek voor woorden toch? echte macht hebben ze niet eens. nee, van mij mogen ze dat hele gedoe opheffen zodra trix met pensioen gaat.

EENS!!!!

Op woensdag, 16 september 2009 22:29 schreef Phoenix1977 het volgende:Vladimir, Sorry dat ik het zo bot zeg maar wat een bespottelijk idee! Als iets gelijk staat met de identiteit van ons land, is het het Huis van Oranje-Nassau wel. Verder kun je een monarchie niet afschaffen zonder Nederland daarbij in een republiek te veranderen (3 mogelijke staatsvormen in de wereld: monarchie, republiek of dictatuur. Meer smaken zijn er niet). Dat betekent dus dat met het afschaffen van de monarchie je automatisch een president krijgt. Presidenten zijn nu ook niet bepaald zalig makend. Ik noem een George Bush (maakt me niet uit welke van de twee), Bill Clinton, Francois Mitterand en Shimon Peres. Onze koningin is in haar eentje meer dan een dozijn van die figuren waard. Bovendien zijn de kosten van een president niet lager dan die van een koning of koningin. De kosten liggen zelfs hoger, vooral in de VS, waar iedere nieuwe inwoner van het Witte Huis zelf de inrichting, het behang en de kleur verf mag kiezen en dus iedere 4 tot 8 jaar het gehele pand opnieuw moet worden ingericht en afgewerkt, geheel op kosten van de belastingbetaler. De koning(in) is het Staatshoofd. De term zegt het al: hoofd van de staat, dus hoofd van de regering. De premier legt verantwoording af aan de koning of koningin, niet andersom. Wat veel mensen ook niet weten is dat de premier niet alleen naar de koning of koningin toemoet om het ontslag van het kabinet aan te bieden maar ook ontboden kan worden door de koning of koningin om ontslagen te worden. Het gaat dan alleen om de premier en niet om het hele kabinet maar in de praktijk gaat dan natuurlijk het gehele kabinet en komen er vervroegde verkiezingen. De koningin is ook degene die beslist wie de premier wordt en niet de kiezer. Volgens recente cijfers van TNS/NIPO is slechts 18% van de Nederlanders voorstander van afschaffing van de monarchie en het invoeren van een republiek. Omgekeerd betekent dat dus dat 82% van de bevolking de huidige situatie ok vindt. De kans dat er dus binnenkort een einde komt aan de regering van de Oranjes is zo goed als 0%.

Snif, wat een reactire. Jij bent voor het koningshuis dus is het idioot om het af te schaffen.
Wat zwakke startargumentatie.
Conformistisch is het denken in het 1 of het ander. Waarom een president dan? Wat moet die vertegenwoordigen?? De eenheid, de verbroedering. Sorry uit de tijd.
Gewoon een democratie met een MP die wat meer ceromoniele taakjes krijgt en ambassadeurs elders die hetzelfde extra doen.
Wie maakt uit trouwens hoeveel smaken er zijn. De gevestigde orde, als ik jou zo hoor.
Denk ruim!!

Op woensdag, 16 september 2009 22:29 schreef Phoenix1977 het volgende:Vladimir, Sorry dat ik het zo bot zeg maar wat een bespottelijk idee! Als iets gelijk staat met de identiteit van ons land, is het het Huis van Oranje-Nassau wel. Verder kun je een monarchie niet afschaffen zonder Nederland daarbij in een republiek te veranderen (3 mogelijke staatsvormen in de wereld: monarchie, republiek of dictatuur. Meer smaken zijn er niet). Dat betekent dus dat met het afschaffen van de monarchie je automatisch een president krijgt. Presidenten zijn nu ook niet bepaald zalig makend. Ik noem een George Bush (maakt me niet uit welke van de twee), Bill Clinton, Francois Mitterand en Shimon Peres. Onze koningin is in haar eentje meer dan een dozijn van die figuren waard. Bovendien zijn de kosten van een president niet lager dan die van een koning of koningin. De kosten liggen zelfs hoger, vooral in de VS, waar iedere nieuwe inwoner van het Witte Huis zelf de inrichting, het behang en de kleur verf mag kiezen en dus iedere 4 tot 8 jaar het gehele pand opnieuw moet worden ingericht en afgewerkt, geheel op kosten van de belastingbetaler. De koning(in) is het Staatshoofd. De term zegt het al: hoofd van de staat, dus hoofd van de regering. De premier legt verantwoording af aan de koning of koningin, niet andersom. Wat veel mensen ook niet weten is dat de premier niet alleen naar de koning of koningin toemoet om het ontslag van het kabinet aan te bieden maar ook ontboden kan worden door de koning of koningin om ontslagen te worden. Het gaat dan alleen om de premier en niet om het hele kabinet maar in de praktijk gaat dan natuurlijk het gehele kabinet en komen er vervroegde verkiezingen. De koningin is ook degene die beslist wie de premier wordt en niet de kiezer. Volgens recente cijfers van TNS/NIPO is slechts 18% van de Nederlanders voorstander van afschaffing van de monarchie en het invoeren van een republiek. Omgekeerd betekent dat dus dat 82% van de bevolking de huidige situatie ok vindt. De kans dat er dus binnenkort een einde komt aan de regering van de Oranjes is zo goed als 0%.

Snif, wat een reactire. Jij bent voor het koningshuis dus is het idioot om het af te schaffen.
Wat zwakke startargumentatie.
Conformistisch is het denken in het 1 of het ander. Waarom een president dan? Wat moet die vertegenwoordigen?? De eenheid, de verbroedering. Sorry uit de tijd.
Gewoon een democratie met een MP die wat meer ceromoniele taakjes krijgt en ambassadeurs elders die hetzelfde extra doen.
Wie maakt uit trouwens hoeveel smaken er zijn. De gevestigde orde, als ik jou zo hoor.
Denk ruim!!

Op woensdag, 16 september 2009 22:29 schreef Phoenix1977 het volgende:Vladimir, Sorry dat ik het zo bot zeg maar wat een bespottelijk idee! Als iets gelijk staat met de identiteit van ons land, is het het Huis van Oranje-Nassau wel. Verder kun je een monarchie niet afschaffen zonder Nederland daarbij in een republiek te veranderen (3 mogelijke staatsvormen in de wereld: monarchie, republiek of dictatuur. Meer smaken zijn er niet). Dat betekent dus dat met het afschaffen van de monarchie je automatisch een president krijgt. Presidenten zijn nu ook niet bepaald zalig makend. Ik noem een George Bush (maakt me niet uit welke van de twee), Bill Clinton, Francois Mitterand en Shimon Peres. Onze koningin is in haar eentje meer dan een dozijn van die figuren waard. Bovendien zijn de kosten van een president niet lager dan die van een koning of koningin. De kosten liggen zelfs hoger, vooral in de VS, waar iedere nieuwe inwoner van het Witte Huis zelf de inrichting, het behang en de kleur verf mag kiezen en dus iedere 4 tot 8 jaar het gehele pand opnieuw moet worden ingericht en afgewerkt, geheel op kosten van de belastingbetaler. De koning(in) is het Staatshoofd. De term zegt het al: hoofd van de staat, dus hoofd van de regering. De premier legt verantwoording af aan de koning of koningin, niet andersom. Wat veel mensen ook niet weten is dat de premier niet alleen naar de koning of koningin toemoet om het ontslag van het kabinet aan te bieden maar ook ontboden kan worden door de koning of koningin om ontslagen te worden. Het gaat dan alleen om de premier en niet om het hele kabinet maar in de praktijk gaat dan natuurlijk het gehele kabinet en komen er vervroegde verkiezingen. De koningin is ook degene die beslist wie de premier wordt en niet de kiezer. Volgens recente cijfers van TNS/NIPO is slechts 18% van de Nederlanders voorstander van afschaffing van de monarchie en het invoeren van een republiek. Omgekeerd betekent dat dus dat 82% van de bevolking de huidige situatie ok vindt. De kans dat er dus binnenkort een einde komt aan de regering van de Oranjes is zo goed als 0%.

Snif, wat een reactire. Jij bent voor het koningshuis dus is het idioot om het af te schaffen.
Wat zwakke startargumentatie.
Conformistisch is het denken in het 1 of het ander. Waarom een president dan? Wat moet die vertegenwoordigen?? De eenheid, de verbroedering. Sorry uit de tijd.
Gewoon een democratie met een MP die wat meer ceromoniele taakjes krijgt en ambassadeurs elders die hetzelfde extra doen.
Wie maakt uit trouwens hoeveel smaken er zijn. De gevestigde orde, als ik jou zo hoor.
Denk ruim!!

Op woensdag, 16 september 2009 22:29 schreef Phoenix1977 het volgende:Vladimir, Sorry dat ik het zo bot zeg maar wat een bespottelijk idee! Als iets gelijk staat met de identiteit van ons land, is het het Huis van Oranje-Nassau wel. Verder kun je een monarchie niet afschaffen zonder Nederland daarbij in een republiek te veranderen (3 mogelijke staatsvormen in de wereld: monarchie, republiek of dictatuur. Meer smaken zijn er niet). Dat betekent dus dat met het afschaffen van de monarchie je automatisch een president krijgt. Presidenten zijn nu ook niet bepaald zalig makend. Ik noem een George Bush (maakt me niet uit welke van de twee), Bill Clinton, Francois Mitterand en Shimon Peres. Onze koningin is in haar eentje meer dan een dozijn van die figuren waard. Bovendien zijn de kosten van een president niet lager dan die van een koning of koningin. De kosten liggen zelfs hoger, vooral in de VS, waar iedere nieuwe inwoner van het Witte Huis zelf de inrichting, het behang en de kleur verf mag kiezen en dus iedere 4 tot 8 jaar het gehele pand opnieuw moet worden ingericht en afgewerkt, geheel op kosten van de belastingbetaler. De koning(in) is het Staatshoofd. De term zegt het al: hoofd van de staat, dus hoofd van de regering. De premier legt verantwoording af aan de koning of koningin, niet andersom. Wat veel mensen ook niet weten is dat de premier niet alleen naar de koning of koningin toemoet om het ontslag van het kabinet aan te bieden maar ook ontboden kan worden door de koning of koningin om ontslagen te worden. Het gaat dan alleen om de premier en niet om het hele kabinet maar in de praktijk gaat dan natuurlijk het gehele kabinet en komen er vervroegde verkiezingen. De koningin is ook degene die beslist wie de premier wordt en niet de kiezer. Volgens recente cijfers van TNS/NIPO is slechts 18% van de Nederlanders voorstander van afschaffing van de monarchie en het invoeren van een republiek. Omgekeerd betekent dat dus dat 82% van de bevolking de huidige situatie ok vindt. De kans dat er dus binnenkort een einde komt aan de regering van de Oranjes is zo goed als 0%.

Snif, wat een reactire. Jij bent voor het koningshuis dus is het idioot om het af te schaffen.
Wat zwakke startargumentatie.
Conformistisch is het denken in het 1 of het ander. Waarom een president dan? Wat moet die vertegenwoordigen?? De eenheid, de verbroedering. Sorry uit de tijd.
Gewoon een democratie met een MP die wat meer ceromoniele taakjes krijgt en ambassadeurs elders die hetzelfde extra doen.
Wie maakt uit trouwens hoeveel smaken er zijn. De gevestigde orde, als ik jou zo hoor.
Denk ruim!!

Op woensdag, 16 september 2009 22:29 schreef Phoenix1977 het volgende:Vladimir, Sorry dat ik het zo bot zeg maar wat een bespottelijk idee! Als iets gelijk staat met de identiteit van ons land, is het het Huis van Oranje-Nassau wel. Verder kun je een monarchie niet afschaffen zonder Nederland daarbij in een republiek te veranderen (3 mogelijke staatsvormen in de wereld: monarchie, republiek of dictatuur. Meer smaken zijn er niet). Dat betekent dus dat met het afschaffen van de monarchie je automatisch een president krijgt. Presidenten zijn nu ook niet bepaald zalig makend. Ik noem een George Bush (maakt me niet uit welke van de twee), Bill Clinton, Francois Mitterand en Shimon Peres. Onze koningin is in haar eentje meer dan een dozijn van die figuren waard. Bovendien zijn de kosten van een president niet lager dan die van een koning of koningin. De kosten liggen zelfs hoger, vooral in de VS, waar iedere nieuwe inwoner van het Witte Huis zelf de inrichting, het behang en de kleur verf mag kiezen en dus iedere 4 tot 8 jaar het gehele pand opnieuw moet worden ingericht en afgewerkt, geheel op kosten van de belastingbetaler. De koning(in) is het Staatshoofd. De term zegt het al: hoofd van de staat, dus hoofd van de regering. De premier legt verantwoording af aan de koning of koningin, niet andersom. Wat veel mensen ook niet weten is dat de premier niet alleen naar de koning of koningin toemoet om het ontslag van het kabinet aan te bieden maar ook ontboden kan worden door de koning of koningin om ontslagen te worden. Het gaat dan alleen om de premier en niet om het hele kabinet maar in de praktijk gaat dan natuurlijk het gehele kabinet en komen er vervroegde verkiezingen. De koningin is ook degene die beslist wie de premier wordt en niet de kiezer. Volgens recente cijfers van TNS/NIPO is slechts 18% van de Nederlanders voorstander van afschaffing van de monarchie en het invoeren van een republiek. Omgekeerd betekent dat dus dat 82% van de bevolking de huidige situatie ok vindt. De kans dat er dus binnenkort een einde komt aan de regering van de Oranjes is zo goed als 0%.

Snif, wat een reactire. Jij bent voor het koningshuis dus is het idioot om het af te schaffen.
Wat zwakke startargumentatie.
Conformistisch is het denken in het 1 of het ander. Waarom een president dan? Wat moet die vertegenwoordigen?? De eenheid, de verbroedering. Sorry uit de tijd.
Gewoon een democratie met een MP die wat meer ceromoniele taakjes krijgt en ambassadeurs elders die hetzelfde extra doen.
Wie maakt uit trouwens hoeveel smaken er zijn. De gevestigde orde, als ik jou zo hoor.
Denk ruim!!

Op woensdag, 16 september 2009 22:29 schreef Phoenix1977 het volgende:Vladimir, Sorry dat ik het zo bot zeg maar wat een bespottelijk idee! Als iets gelijk staat met de identiteit van ons land, is het het Huis van Oranje-Nassau wel. Verder kun je een monarchie niet afschaffen zonder Nederland daarbij in een republiek te veranderen (3 mogelijke staatsvormen in de wereld: monarchie, republiek of dictatuur. Meer smaken zijn er niet). Dat betekent dus dat met het afschaffen van de monarchie je automatisch een president krijgt. Presidenten zijn nu ook niet bepaald zalig makend. Ik noem een George Bush (maakt me niet uit welke van de twee), Bill Clinton, Francois Mitterand en Shimon Peres. Onze koningin is in haar eentje meer dan een dozijn van die figuren waard. Bovendien zijn de kosten van een president niet lager dan die van een koning of koningin. De kosten liggen zelfs hoger, vooral in de VS, waar iedere nieuwe inwoner van het Witte Huis zelf de inrichting, het behang en de kleur verf mag kiezen en dus iedere 4 tot 8 jaar het gehele pand opnieuw moet worden ingericht en afgewerkt, geheel op kosten van de belastingbetaler. De koning(in) is het Staatshoofd. De term zegt het al: hoofd van de staat, dus hoofd van de regering. De premier legt verantwoording af aan de koning of koningin, niet andersom. Wat veel mensen ook niet weten is dat de premier niet alleen naar de koning of koningin toemoet om het ontslag van het kabinet aan te bieden maar ook ontboden kan worden door de koning of koningin om ontslagen te worden. Het gaat dan alleen om de premier en niet om het hele kabinet maar in de praktijk gaat dan natuurlijk het gehele kabinet en komen er vervroegde verkiezingen. De koningin is ook degene die beslist wie de premier wordt en niet de kiezer. Volgens recente cijfers van TNS/NIPO is slechts 18% van de Nederlanders voorstander van afschaffing van de monarchie en het invoeren van een republiek. Omgekeerd betekent dat dus dat 82% van de bevolking de huidige situatie ok vindt. De kans dat er dus binnenkort een einde komt aan de regering van de Oranjes is zo goed als 0%.

Snif, wat een reactire. Jij bent voor het koningshuis dus is het idioot om het af te schaffen.
Wat zwakke startargumentatie.
Conformistisch is het denken in het 1 of het ander. Waarom een president dan? Wat moet die vertegenwoordigen?? De eenheid, de verbroedering. Sorry uit de tijd.
Gewoon een democratie met een MP die wat meer ceromoniele taakjes krijgt en ambassadeurs elders die hetzelfde extra doen.
Wie maakt uit trouwens hoeveel smaken er zijn. De gevestigde orde, als ik jou zo hoor.
Denk ruim!!

Op woensdag, 16 september 2009 23:12 schreef Poldertramp het volgende:Vraag me toch echt af: Waar komt die fixatie op het koningshuis toch vandaan? Moeten dat volmaakte mensen zijn? Zijn wij allemaal volmaakt? Wat staat ons aan schandalen te wachten als er een hele rij voorbij gaat komen die steeds maar enkele jaren kunnen functioneren. Hoeveel voor het volk onzichtbare "lockheedaffaires" zullen er plaatsvinden om hun welstand voor de toekomst te zekeren. Of zou een tonnnenhoge levenslange toelage goedkoper zijn voor een groeiende reeks exen dan voor steeds hetzelfde koningshuis. Als ik al stelde: ik ben geen oranjeklant maar ben gewoon van mening dat als iet s goed funktioneert, dan kun je je beter bezig houden met zaken die minder goed funktioneren. En tevens je bezig houden met zaken waar wel het nodige te verdienen valt. Zeker een half miljoen werkenden houden zich bezig met zaken die geen barst bijdragen aan het BNP. Bos is blij dat ze nog een beetje loonbelasting opbrengen en met de BTW op hun bestedingen. Maar de loonopbrengsten en dus de belastingen daarop komen niet van toegevoegde waarde maar van vaak zinloze prijsopdrijvingen die steeds weer op de lagere salarisniveaus drukken. Denk aan het leger ieden die er een dagtaak van maken om hypotheken over te sluiten voor een half procentje. Een provisie en tarievenfeetje. Steeds weer. Wie is hier de verliezer? Het ontzettend trieste verknoeien van uren door jonge mensen achter duizenden beeldschermen in troosteloze callcenters. Leren niks en weer niks. Verspilde uren. Eerder steld ik al dat de "nivelleringswoede" in de 70ers vele (en altijd de beste) technici naar midden-Europa heeft gejaagd. Maar ook was het toen al een feit dat als je een behoorlijk technisch niveau met een diploma afgesloten had, dan had je vaak hier door sterke verlaging van het kennisniveau in de industrie geen mogelijkheid meer om op je niveau aan het werk te komen. TU-ingenieur met positief afgesloten studie werd verzekeringsagent. Is gebeurd. Bracht meer op. Weer (toen) 30. a 40.000 gulden opleidingsgeld onrendabel overboord gegooid. Al eens uitgerekend hoeveel opleidingsgeld gestoken werd in, laten we zeggen, 20.000 vertrokken technici? (In 1984 waren er al 6000 nederlanders metbeslissingsbevoegdheid alleen al in Zuid-Duitsland. Dan de rest nog. Het Ruhrgebiet zat ook vol, en ook Zwitserland niet te vergeten) Van dat geld kun je wel een paar koningshuizen onderhouden. Het zijn bovendien de mensen die hier voor een goed deel de typische ondernemers geworden waren omdat het degenen zijn die nieuwe uitdagingen zoeken. Heb frappante gevallen ontmoet. Hoeveel belastinggeld, hoeveel veel betere lonen, hoeveel veel interessanter werk, hoeveel veel betere ekonomische stabiliteit hebben we daardoor misgelopen. Met de JSF wordt het ook niks als het zo door gaat. Net als de F16, Aan de Hofvijver recht tegenover het "torentje" meen ik zelfs, zat in een van die herenhuizen van toen een bureautje met 3 mensen. Secretaresse, administrateur en de direkteur. Die hebben in hun "eentje" voor 20 miljoen aan "kalibers" (soort bouwfreems) nederlandse tegenorders doorgesluisd naar GBr. Maar op papier klopt het, het is uitbesteed aan een nederlands bedrijf. Verder kijkt niemand er naar. Zo hebben we de tegenorders voor de Leopards moeten teruggeven omdat dit zogenaamde kennisland het helemaal niet kon. Ben in dat bedrijf geweest. Nog nooit zoveel kaartenbakken bij elkaar gezien. Onnozele die ik ben, dacht ik altijd dat je om tandwielsystemen voor tanks te maken behoorlijke freesmachines en forse kwaliteitsmachines in huis moest hebben. Tobbers waren het en zijn het waarschijnlijk nog in lengte van dagen en leefden nog lui en lang....zaam. En zo is het met alle miljardenbedragen die we over de grens sturen omdat het leger financieel dekundigen, ekonomen, juristen en andere overbetaalde feestvierders nog geen spijker in een stuk hout kunnen slaan. Men heeft er bijvoorbeeld niks van geleerd dat na de grote Den-Uylwerkloosheid in 1989 de eerste 50.000 werklozen allemaal vrijwel uitsluitend in de enige industrieel ontwikkelde provincie aan het werk kwamen. Willen we af van het kruimeltjesbezuinigen, met bovendien een hoop extra gedonder, dan zal het roer om moeten. Want het is anders, zoals eerder al vermeld, (khuda) Penny-wise and Pound-foolish. Is het niet treurig dat duizenden gekort wordenof op straat gezet, omdat er op de werkvloer niks meer gedaan wordt? Dat was ook de inleiding tot de ondergang van Werkspoor-Amsterdam.

Ja is waar , maar mijn idee gaat een eigen leven leden gezien de grote hoeveelheid reacties en geeft vooral veel (vals) sentiment en gevoelens weer.
Voor mij is het het wegsnijden van een rotte plek in een appel terwijl er nog veel meer en grotere plekken weggesneden moeten worden; zie een naar mijn lobbies dan krijg je een breder beeld en steun dan aub waar je mee eens bent. Zo blijft het allemaal hangen. Dank

Op donderdag, 17 september 2009 13:42 schreef Arthur Stolwijk het volgende:@ Cybersissy: het was geen inhoudelijke opmerking, maar gericht op de vorm: op het moment dat iedereen complete berichten gaat citeren, wordt de discussie enorm onoverzichtelijk. Vandaar mijn verzoek om alleen dat te citeren, waar je op wilt reageren. Een andere oplossing is natuurlijk kort samenvatten van wat jij uit iemands verhaal hebt opgemaakt. Kortom: ga vooral door met de dialoog, maar probeer ietsje meer to-the-point te zijn qua vorm. ;)

Okay is wat voor te zeggen.
Maar Cybersissy ik begrijp niet zo goe dhet verband tussen animalfarm en het koningshuis ;)

Op maandag, 14 september 2009 08:33 schreef spock het volgende:afschaffen: JA. bespaart eninge miljoenen en daarbij heeft "oranje" genoeg eigen kapitaal om alleen al van de rente zeer rojaal te kunnen leven. afsachaffen zodra trix met pensioen gaat. oranje? dat is het nooit echt geweest, veel buitenlands bloed, en nu weer die maxima: een foute pa waar ze niets aan kan doen. maar stel dat max een NL meid was met een pa die ooit NSBer was geweest? dan was het niet doorgegaan. maar ja, argentinie is ver van mijn bed he. waarom moet die opeens prinses heten? omdat ze met kleintje pils is getrouwd? ze is hier komen aanwaaien en meteen kreeg ze een NL paspoort in haar grijphandjes gedrukt waar een ander meer dan 5 jaar op moet wachten. en wat DOEN ze nu voor dat geld wat ze toegeschoven krijgen? hier een lintje doorknippen--daar een tentoonstelling openen. te gek voor woorden toch? echte macht hebben ze niet eens. nee, van mij mogen ze dat hele gedoe opheffen zodra trix met pensioen gaat.

Spock

Het kapitaal van de Oranjes zit hem vnl. in onroerend goed en bijvoorbeeld de familiestukken en kroonjuwelen e.d. Het is niet zo dat ze al dat geld op de bank hebben staan, dus er is ook geen rente. En wat bedoel je met Oranje? Het Koningshuis (met hoofdletter, jawel) heet niet Oranje vanwege de nu alom bekende "Hollandse" kleur, maar omdat Willem op 11-jarige leeftijd het prinsdom Orange in Frankrijk erfde. Hij werd dus Willem van Oranje genoemd. Daarom is onze nationale kleur oranje. Dat hij Duits was weten we allemaal allang, anders zongen we niet "Ben ick van Duitschen bloet". Welbeschouwd zijn we dat allemaal trouwens, met de vroege Germanen als onze voorouders. En als Maxima's vader NSB'er was geweest was ze ook gewoon met Lex getrouwd hoor. Van zowel Bernard als Claus wordt gezegd dat ze, al dan niet vrijwillig, banden hadden met de SS, hitlerjugend of wat dan ook. En die zijn er ook gekomen, weliswaar onder protest. Verder is het juist héél erg goed dat de Koningin geen politieke macht heeft, anders zou ze nooit zo objectief haar taken kunnen uitvoeren. Ze doet echt wel meer dan lintjes doorknippen. Mischien had je eens wat beter moeten opletten op school?

Op woensdag, 16 september 2009 18:46 schreef vladimir het volgende:Beste Khuda, Heel goed om als fervent voorstander van het vorstenhuis al mijn punten punctueel te ontleden en te weerleggen. Ook allemaal waar wat je vanuit jouw gezichtshoek zegt, behalve dat je ergens in de geschiedenis bent blijven steken en kennelijk niets hebt meegekregen over de Lockheed affaire, de smerige oorlog, de buitenechtelijke kindertjes, de lieve domme opmerkingen van onze kroonprins ten faveure van Videla en de armoedige reactie van Maxima over de rol van pa lief in Argentinië en haar eigen mening daarover (echte mening!) Weet je laat ik het anders zeggen, wat ik al eerder gedaan heb, ik ben tegen het koningshuis wat het ook kost en tegen die traditionele klassieke vertegenwoordigingen (staatshoofd-alleen ellende). Ik heb geen vertrouwen in de Koningshuis meer en in de toekomstige koning en koningin, die pro forma lintjes gaan doorknippen. Zonde van het geld, de energie. Het sprookje Maxima zal wel overvliegen met de jaren en de mannen die op haar charme vallen, tja een erg zwak argument om dan iemand koningin te maken.

Vladimir (prachtige naam trouwens!)

Je bent dus sowieso tegen het koningshuis, wat het ook kost? Vanwaar dan je hele pleidooi betreffende bezuinigen en wat is dan nog je motivatie om het af te willen schaffen? Bernard was dan mischien een schurk, maar niet onze Koning.

Arthur,

HAHAHAHAHAHA!!! :D

Op woensdag, 16 september 2009 13:50 schreef Maki het volgende::) Arthur op dit moment op tv, discussie toelages koningshuis. Het is niet te verkopen in deze tijd. Ik denk niet dat het koningshuis hier goede sier mee maakt ,integendeel. Koningshuis dus ook inleveren.

Maki,

Kijk, hier ben ik het dus WEL mee eens... Ik vind dat het trouwens nooit te verkopen valt. Hun toelage omhoog, dan onze salarissen ook. Wat dat betreft kan ik me wel vinden in de uitdrukking "gelijkheid" van Cybersissiy.

Aan Vladimir:

Antwoord een zot naar zijn dwaasheid niet.
Met andere woorden, je dialogeert niet, redeneert niet, replikeert niet. Je frustreert en queruleert!


Aan alle overige lezers, deelnemers, potentiële deelnemers:

Vladimir is volgens mij een child of the sixties met één LSD trip too many. Wat hij vrij denken noemt, heet in A.B.N. de kluts kwijt zijn. Wie die gevonden heeft, gelieve hier te deponeren.
En dan te bedenken dat deze man trouble-shooter is, en een onderzoek wil opstarten, N.B. mét wetenschappers, naar de "zwaarte" van het woord discriminatie. "God, hebt meelij met dit arme volk".

Op zaterdag, 19 september 2009 14:23 schreef khuda het volgende:Aan Vladimir: Antwoord een zot naar zijn dwaasheid niet. Met andere woorden, je dialogeert niet, redeneert niet, replikeert niet. Je frustreert en queruleert! Aan alle overige lezers, deelnemers, potentiële deelnemers: Vladimir is volgens mij een child of the sixties met één LSD trip too many. Wat hij vrij denken noemt, heet in A.B.N. de kluts kwijt zijn. Wie die gevonden heeft, gelieve hier te deponeren. En dan te bedenken dat deze man trouble-shooter is, en een onderzoek wil opstarten, N.B. mét wetenschappers, naar de "zwaarte" van het woord discriminatie. "God, hebt meelij met dit arme volk".

Khuda,

Dat idee had ik ook al. Eerst houdt hij een heel pleidooi over bezuiningen en als hij het daarmee niet redt schrijft hij opeens dat hij sowieso tegen het koningshuis is. Maar waarom dan eigenlijk? Verder dan slappe praatjes over Bernard en de vader van Maxima komt hij niet.
Hij zal wel moeite hebben met gevestigde orde of enige vorm van gezag...

@ Khuda en alle anderen: mochten jullie problemen hebben met iemands redenaties: probeer hem of haar dan niet persoonlijk aan te vallen, maar op basis van duidelijke, goed beargumenteerde argumenten. Ik weet dat zoiets lastig kan zijn, maar we zijn toch volwassen genoeg om boven het niveautje schoolplein uit te komen? ;)


Groetjes en alvast bedankt,

Arthur.

Op vrijdag, 18 september 2009 23:45 schreef Sisi het volgende:

Op woensdag, 16 september 2009 18:46 schreef vladimir het volgende:Beste Khuda, Heel goed om als fervent voorstander van het vorstenhuis al mijn punten punctueel te ontleden en te weerleggen. Ook allemaal waar wat je vanuit jouw gezichtshoek zegt, behalve dat je ergens in de geschiedenis bent blijven steken en kennelijk niets hebt meegekregen over de Lockheed affaire, de smerige oorlog, de buitenechtelijke kindertjes, de lieve domme opmerkingen van onze kroonprins ten faveure van Videla en de armoedige reactie van Maxima over de rol van pa lief in Argentinië en haar eigen mening daarover (echte mening!) Weet je laat ik het anders zeggen, wat ik al eerder gedaan heb, ik ben tegen het koningshuis wat het ook kost en tegen die traditionele klassieke vertegenwoordigingen (staatshoofd-alleen ellende). Ik heb geen vertrouwen in de Koningshuis meer en in de toekomstige koning en koningin, die pro forma lintjes gaan doorknippen. Zonde van het geld, de energie. Het sprookje Maxima zal wel overvliegen met de jaren en de mannen die op haar charme vallen, tja een erg zwak argument om dan iemand koningin te maken.

Vladimir (prachtige naam trouwens!) Je bent dus sowieso tegen het koningshuis, wat het ook kost? Vanwaar dan je hele pleidooi betreffende bezuinigen en wat is dan nog je motivatie om het af te willen schaffen? Bernard was dan mischien een schurk, maar niet onze Koning.

Vermoeiend die redenatie´s over het koningshuis, het huis van Oranje, het koningshuis, de monarchie, what`s in the name te beschermen.
Ik behoef deze discussie niet te winnen of zo. Immers de sentimenten winnen het sowieso boven het gezonde verstand.
Nee Bernard was niet onze Koning, da´s waar, dus Lockheed enzovoorts heeft geen effect op de monarchie//vraagteken

En nee zoveel bezuinigen we niet met het koningshuis, maar als symbool --ik zie het niet-- behoor je toch in elk geval een heel klein beetje het goede voorbeeld te geven//// of gaat het alleen om de traan, het sentiment, de schattige kindertjes.
Okay maar zeg dat dan.

Op zaterdag, 19 september 2009 14:23 schreef khuda het volgende:Aan Vladimir: Antwoord een zot naar zijn dwaasheid niet. Met andere woorden, je dialogeert niet, redeneert niet, replikeert niet. Je frustreert en queruleert! Aan alle overige lezers, deelnemers, potentiële deelnemers: Vladimir is volgens mij een child of the sixties met één LSD trip too many. Wat hij vrij denken noemt, heet in A.B.N. de kluts kwijt zijn. Wie die gevonden heeft, gelieve hier te deponeren. En dan te bedenken dat deze man trouble-shooter is, en een onderzoek wil opstarten, N.B. mét wetenschappers, naar de "zwaarte" van het woord discriminatie. "God, hebt meelij met dit arme volk".

Sorry Khuda dit is voor jou een chatbox om je frustraties af te reageren. Ik stop met elke communicatie met je. Slap he-- kun je weer van die beledigende provocerende beledigingen op de man schrijven.

Op zaterdag, 19 september 2009 15:36 schreef Sisi het volgende:

Op zaterdag, 19 september 2009 14:23 schreef khuda het volgende:Aan Vladimir: Antwoord een zot naar zijn dwaasheid niet. Met andere woorden, je dialogeert niet, redeneert niet, replikeert niet. Je frustreert en queruleert! Aan alle overige lezers, deelnemers, potentiële deelnemers: Vladimir is volgens mij een child of the sixties met één LSD trip too many. Wat hij vrij denken noemt, heet in A.B.N. de kluts kwijt zijn. Wie die gevonden heeft, gelieve hier te deponeren. En dan te bedenken dat deze man trouble-shooter is, en een onderzoek wil opstarten, N.B. mét wetenschappers, naar de "zwaarte" van het woord discriminatie. "God, hebt meelij met dit arme volk".

Khuda, Dat idee had ik ook al. Eerst houdt hij een heel pleidooi over bezuiningen en als hij het daarmee niet redt schrijft hij opeens dat hij sowieso tegen het koningshuis is. Maar waarom dan eigenlijk? Verder dan slappe praatjes over Bernard en de vader van Maxima komt hij niet. Hij zal wel moeite hebben met gevestigde orde of enige vorm van gezag...

Zo Sisi, verder dan napraten met iemand die erg goed is in ongefundeerde scheldpartijen kom je niet.
En nee kennelijk vind je de vuile oorlog in Argentiniè pinuts --als je er al van gehoord hebt-- en tja Bernard is een gewone eerlijke man..
Nee ga jij maar met je vlaggetje, je toetertje langs de kant staan met Prinsjesdag.

Ik annuleer deze door mij gestartte en volledig uit de hand gelopen "discussie".
Diverse respondenten zijn niet rijp voor dit onderwerp .
Misschien is het een taboe.

Hou het koningshuis, de kritiek en de discussie over de staatsvormen maar.



Ik stop hiermee en zoek mijn eigen wegen buiten DND

Een paar schreeuwlelijkers zijn genoeg om een normale dialoog te blokkeren. Afspiegeling van de samenleving?

(verzoek van Arthur: zou je je onnodige gebruik van hoofdletters achterwege kunnen laten? Zie ook www.denationaledialoog.nl/content/spelregels.aspx. Alvast bedankt!)

Op vrijdag, 18 september 2009 23:26 schreef Sisi het volgende:

Op maandag, 14 september 2009 08:33 schreef spock het volgende:afschaffen: JA. bespaart eninge miljoenen en daarbij heeft "oranje" genoeg eigen kapitaal om alleen al van de rente zeer rojaal te kunnen leven. afsachaffen zodra trix met pensioen gaat. oranje? dat is het nooit echt geweest, veel buitenlands bloed, en nu weer die maxima: een foute pa waar ze niets aan kan doen. maar stel dat max een NL meid was met een pa die ooit NSBer was geweest? dan was het niet doorgegaan. maar ja, argentinie is ver van mijn bed he. waarom moet die opeens prinses heten? omdat ze met kleintje pils is getrouwd? ze is hier komen aanwaaien en meteen kreeg ze een NL paspoort in haar grijphandjes gedrukt waar een ander meer dan 5 jaar op moet wachten. en wat DOEN ze nu voor dat geld wat ze toegeschoven krijgen? hier een lintje doorknippen--daar een tentoonstelling openen. te gek voor woorden toch? echte macht hebben ze niet eens. nee, van mij mogen ze dat hele gedoe opheffen zodra trix met pensioen gaat.

Spock Het kapitaal van de Oranjes zit hem vnl. in onroerend goed en bijvoorbeeld de familiestukken en kroonjuwelen e.d. Het is niet zo dat ze al dat geld op de bank hebben staan, dus er is ook geen rente. En wat bedoel je met Oranje? Het Koningshuis (met hoofdletter, jawel) heet niet Oranje vanwege de nu alom bekende "Hollandse" kleur, maar omdat Willem op 11-jarige leeftijd het prinsdom Orange in Frankrijk erfde. Hij werd dus Willem van Oranje genoemd. Daarom is onze nationale kleur oranje. Dat hij Duits was weten we allemaal allang, anders zongen we niet "Ben ick van Duitschen bloet". Welbeschouwd zijn we dat allemaal trouwens, met de vroege Germanen als onze voorouders. En als Maxima's vader NSB'er was geweest was ze ook gewoon met Lex getrouwd hoor. Van zowel Bernard als Claus wordt gezegd dat ze, al dan niet vrijwillig, banden hadden met de SS, hitlerjugend of wat dan ook. En die zijn er ook gekomen, weliswaar onder protest. Verder is het juist héél erg goed dat de Koningin geen politieke macht heeft, anders zou ze nooit zo objectief haar taken kunnen uitvoeren. Ze doet echt wel meer dan lintjes doorknippen. Mischien had je eens wat beter moeten opletten op school?

niemand maakt mij wijs dat er van alles wat ze bezitten geen rente, of huur of iets anders binnenkomt. ik heb het maar even oranje genoemd, en het kan mij absoluut niet schelen hoe ze dan WEL allemaal genoemd moeten worden. opletten op school? tja.... dat was toen de moffen ons land bezet hielden, en daarna was er geen aandacht voor het vorstenhuis, er moest opgebouwd worden. tegen de tijd dat het weer een beetje normaal was ben ik gaan werken. ik voor mij blijf er bij: opdoeken die handel zodra trix met pensioen gaat. enne....ik ben NIET van duitsen bloed. gelukkig......

Met het opheffen van het Huis van Oranje graag alle tweede en derde huizen in beslag nemen en ter beschikking stellen. Natuurlijk NIET aan de regering, want dat is het volgende onderwerp van gesprek tot liquidatie.

Waarop reageer ik?

Vladimir laat weten zich terug te trekken uit de discussie. Hij meent dat sommige respondenten tonen niet rijp te zijn voro het onderwerp, omdat dit een taboe zou zijn. Daarbij merkt hij op dat kennelijk een paar schreeuwlelijkers genoeg zijn om d de dialoog te blokkeren.

Waarom reageer ik?
De opmerking raakt mijn voornaamste interesse: hoe voer je een internetgesprek op een goede manier. Ik wil leren van dit gesprek en hoop dat anderen mee willen leren.

Mijn reactie:
In dit weekend had ik ook een aanvaring met Vladimir, in een andere discussielijn. Ik vond dat Vladimir een onderzoeksplicht had, alvorens te oordelen over de gebruikersvriendelijkheid van deze website. Vladimir vond dat dit bij taalspelletjes hoort, en dat hij geen tijd heeft voor taalspelletjes. Daarop liet ik hem weten dat dialoog via taal verloopt, en dat als je geen geduld hebt met taal, dat wil zeggen de ander, actieve politiek niet je ding kan zijn.

Ook in dit gesprek zie ik veel ongeduld bij Vladimir. Dit verhindert dat men tot het uitwisselen van argumenten komt, toch de essentie van dialoog. Ik zie sommige deelnemers hetzelfde tegen Vladimir zeggen, als ik tegen hem zei, maar in veel hardere bewoordingen.

Ik vraag mij af of die harde bewoordingen nu echt nodig waren. Ook in de keuze voor die woorden proef ik ongeduld. Er moeten soepelere manieren zijn om een opgewonden standje als Vladimir te woord te staan.

Wat in internetgesprek ontbreekt is een neutrale zone. Zo een als een voorzitter in een irl vergadering dient te creeeren. Het is naar mijn mening onze uitdaging een dergelijke neutrale zone te scheppen, waarin men elkaar tegemoet kan komen, ook al liggen meningen en/of emoties ver uiteen.

Khuda laat een techniek zien, waarin gewerkt wordt met tussenkoppen. Dat is een verbetering, waar helemaal niet met kopjes wordt gewerkt. Ik denk echter dat er nog meer aandacht nodig is voor de vorm waarin wij onze dialoog gieten.

Mijn reactie gaat helemaal niet over Oranje, ja dan nee. Ik realiseer mij dat, maar Vladimir annuleerde zijn aanzet. Welke betekenis heeft dat? Ik meen dat men zeker op dat punt aandacht mag vragen voor de vorm van de dialoog.

Alle

Beste Alle,

Neem aub een ander debater en laat het om als een ware chatkoning over mij te praten tegen anderen.
Kwestie van fatsoen.

Op maandag, 21 september 2009 15:36 schreef niewsNET het volgende:Met het opheffen van het Huis van Oranje graag alle tweede en derde huizen in beslag nemen en ter beschikking stellen. Natuurlijk NIET aan de regering, want dat is het volgende onderwerp van gesprek tot liquidatie.

NieuwsNet, dit is de kern van mijn betoog; het kost anderen wel honderdduizend woorden aan discussie.
Dank

Waarop reageer ik?

1. Vladimir startte deze discussie. Op enig moment legde hij het bijltje er echter bij neer. Er werden hem dingen verweten.

2. Ik nam de gelegenheid te baat aandacht te vragen voor de vorm van onze discussie.

3. Vladimir verzoekt mij niet over hem te praten tegen anderen. Hij meent dat dit een fatsoensregel is.

Waarom reageer ik?

Ik reageer in het kader van mijn streven tot goede dialogen te komen. Ook reageer ik omdat ik het niet met Vladimir eens ben dat een fatsoensregel zou zijn niet over andere deelnemers te praten.

Mijn reactie:

Vladimir verzoekt mij een andere debater te nemen. Ik begrijp niet wat hij daarmee bedoelt.

Het ontgaat mij waarom het onfatsoenlijk zou zijn over anderen te praten. Ik haal er niets bij vanuit een andere sfeer dan De Nationale Dialoog. Pas dan rijst de vraag of er fatsoensregels overschreven worden, volgens mij.

Alle

Hallo Allen,

De dialoog is er om een reactie te geven het liefst met argumenten waarom je het met de stellingmaker eens bent of niet.
Jouw argumenten kunnen de stellingmaker wellicht steunen en/of tot nadenken zetten maar het is onwaarschijnlijk dat de stellingmaker van compleet van gedachten veranderd. ( een atheist verander je ook niet in een gesprekje tot diep gelovige of omgekeerd)

Daarom heeft het weinig zin om elkaar maar voor van alles uit te maken. Ik ben ervoor dat na een poosje een onafhankelijk iemand de balans opmaakt van voor en tegens (van beide kampen de goede argumenten en daarna het onderwerp afsluiten.
Misschien moet de stellingmaker uitgenodigd worden om voor afsluiting van de discussie een stukje te schrijven wat hij of zij sterke argumenten vond.

(ik zal dit idee ook door geven aan de ND team

Waarop reageer ik?

1. Vladimir startte dit gesprek. Er waren voor- en tegenstanders voor zijn idee het koningshuis en de functie van het koningshuis af te schaffen. Het kwam niet tot een goede uitwisseling van gedachten. Op enig moment gooide Vladimir het bijltje er bij neer.

2. Dit was voor mij aanleidig aandacht te vragen voor de manier waarop wij met elkaar in gesprek zijn.

3. Maki merkt op dat niemand de verwachting mag hebben hier een ander voor zijn standpunten te winnen. Het gesprek stemt hooguit tot nadenken. Daarom is het ook zinloos zoveel in het gesprek te investeren dat je de neiging niet kunt bedwingen de ander voor rotte vis uit te maken. Maki stelt voor dat na enige tijd een onafhankelijke derde de balans van een discussie opmaakt en een onderwerp daarna af te sluiten. Ook kan degene die het gesprek startte een evaluatie van het gesprek geven.

Waarom reageer ik?

De bijdrage van Maki raakt het hart van wat mij bezig houdt. Hoe richt je het gesprek hier zo in, dat de kans op een goed gesprek maximaal wordt.

Mijn reactie:

We wisselen hier gedachten uit, meer niet. En daar kunnen we ons voordeel mee doen en dat kan veel zijn. Maar we zitten op veel verschillende golflengten. Dus is het zaak op elkaar af te stemmen.

Het kan een goed idee zijn op enig moment de balans op te maken. Voor het moment zie ik meer in het verbeteren van het proces van een dialoog voeren op zichzelf. Het kan blijken dat dit al tot het gewenste resultaat leidt.

Alle

Het hoofdargument voor afschaffing zijn steeds weer de kosten.

Ga naar naar de Efteling voor de jaarlijkse droomtocht. schrijft Vladimir.
Maar dat is 4 keer (zegge vier keer) zo duur als wat ieder van ons voor het oranjeboeltje betaalt, Waarschijnlijk zelfs meer door hoge reiskosten.

Wij zouden ongelooflijk veel meer verdienen en de ontwikkelingshulp verdubbelen als we de honderdduizenden die nu in de louche hypotheekhandel en oplichtingsstrukturen met woekerpolissen rommelen een echt vak zouden kunnen laten leren.
Zelfs als we dat zouden willen dan kunnen we het niet eens meer.
De ervaring hebben we door de vingers laten glippen. Is daarenboven juist waar het gaat over energiezuinige technologie zelfs bijna helemaal weg.

Maar wij zijn een volk van praters en vergaderaars.
Zo'n koningshuis praat lekker weg, want je weet dat je toch nooit aan een eind komt.
Waar zijn we mee bezig?
Van werken krijg je vieze handen. Leren we al heel jong.

Op maandag, 21 september 2009 19:58 schreef Alle van Meeteren het volgende:Waarop reageer ik? 1. Vladimir startte deze discussie. Op enig moment legde hij het bijltje er echter bij neer. Er werden hem dingen verweten. 2. Ik nam de gelegenheid te baat aandacht te vragen voor de vorm van onze discussie. 3. Vladimir verzoekt mij niet over hem te praten tegen anderen. Hij meent dat dit een fatsoensregel is. Waarom reageer ik? Ik reageer in het kader van mijn streven tot goede dialogen te komen. Ook reageer ik omdat ik het niet met Vladimir eens ben dat een fatsoensregel zou zijn niet over andere deelnemers te praten. Mijn reactie: Vladimir verzoekt mij een andere debater te nemen. Ik begrijp niet wat hij daarmee bedoelt. Het ontgaat mij waarom het onfatsoenlijk zou zijn over anderen te praten. Ik haal er niets bij vanuit een andere sfeer dan De Nationale Dialoog. Pas dan rijst de vraag of er fatsoensregels overschreven worden, volgens mij. Alle

Beste Alle,

Ik vind dat je gelijk hebt, er zouden manieren moeten zijn om te discussieren zonder elkaar voor rotte vis uit te maken. Zelf heb ik mij hieraan ook al het hoofd gestoten, maar er zijn dingen die je kunt (en moet) leren. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn om elkaar fatsoenlijk te behandelen. Vladimir heeft mij hierover een mailtje gestuurd en ik heb toen ook mijn excuses aangeboden, die hij volledig heeft aanvaardt. Mischien is het ook een idee om onderlinge wrijvingen op deze manier te bespreken, gewoon een mailtje naar elkaar sturen in plaats van alles hier te posten. Wat dat betreft ben ik het wel met Vladimir eens. Bovendien vind ik het ook niet zo interessant om te lezen, het heeft niets met de dialoog te maken. Verder vind ik dat iedereen hier op zijn eigen manier mag discussieren. In het echte leven spreken we ook niet allemaal dezelfde taal en sommigen hebben meer geduld dan anderen, zijn welbespraakter of grammaticaal beter. Dat zou niet moeten uitmaken.

Groet, Ciska

Op maandag, 21 september 2009 14:43 schreef spock het volgende:niemand maakt mij wijs dat er van alles wat ze bezitten geen rente, of huur of iets anders binnenkomt. ik heb het maar even oranje genoemd, en het kan mij absoluut niet schelen hoe ze dan WEL allemaal genoemd moeten worden. opletten op school? tja.... dat was toen de moffen ons land bezet hielden, en daarna was er geen aandacht voor het vorstenhuis, er moest opgebouwd worden. tegen de tijd dat het weer een beetje normaal was ben ik gaan werken. ik voor mij blijf er bij: opdoeken die handel zodra trix met pensioen gaat. enne....ik ben NIET van duitsen bloed. gelukkig......

Spock,

Van welk bloed zijt gij dan?

Beste Poldertramp,

Jammer dat je naast de kosten het essentiële van mijn boodschap mist: het koningshuis mist de symbool functie, de kracht tot verenigen door de opeenvolging van schandaaltjes en grote schandalen. kennelijk mogen zij meer en hebben een aparte plaats.
Sluiproutes, citaten van Videla, huis in Mozambique met een luchtje, boosheid op de pers en ja in het verleden...
Dus nee het geld is 1 maar het feit dat "Oranje"haar glans heeft verloren is het belangrijkste argument.
We horen nu weer over Argentinié. Ik wil graag alles weten voor er een koningin komt.
Kijk we staan nu om en nabij de troonswisseling. Dus het is nu je mond open doen of zwijgen, maar niet zeuren straks als we ons overgeven aan een koppel , wat begint met de nodige "smetjes"


en wedden dat de Efteling NIET duurder is dan wat wij bijdragen aan het koningshuis inclusief de achterommetjes voor de boot enzovoorts.
Maar het is jouw goed recht dit onderscheid tussen de vorst en zijn onderdanen te blijven maken.

Beste Poldertramp,

Jammer dat je naast de kosten het essentiele van mijn boodschap mist: het koningshuis mist de symbool functie, de kracht tot verenigen door de opeenvolging van schandaaltjes en grote schandalen. kennelijk mogen zij meer en hebben een aparte plaats.
Sluiproutes, citaten van Videla, huis in Mozambique met een luchtje, boosheid op de pers en ja in het verleden...
Dus nee het geld is 1 maar het feit dat Öranje"haar glans heeft verloren is het belangrijkste argument.
We horen nu weer over Argentinié. Ik wil graag alles weten voor er een koningin komt.
Kijk we staan nu om en nabij de troonswisseling. Dus het is nu je mond open doen of zwijgen, maar niet zeuren straks als we ons overgeven aan een koppel , wat begint met de nodige "smetjes"


en wedden dat de Efteling NIET duurder is dan wat wij bijdrage aan het koningshuis inclusief de achterommetjes voor de boot enzovoorts.
Maar het is jouw goed recht dit onderscheid tussen de vorst en zijn onderdanen te blijven maken.

Beste Poldertramp,

Jammer dat je naast de kosten het essentiele van mijn boodschap mist: het koningshuis mist de symbool functie, de kracht tot verenigen door de opeenvolging van schandaaltjes en grote schandalen. kennelijk mogen zij meer en hebben een aparte plaats.
Sluiproutes, citaten van Videla, huis in Mozambique met een luchtje, boosheid op de pers en ja in het verleden...
Dus nee het geld is 1 maar het feit dat Öranje"haar glans heeft verloren is het belangrijkste argument.
We horen nu weer over Argentinié. Ik wil graag alles weten voor er een koningin komt.
Kijk we staan nu om en nabij de troonswisseling. Dus het is nu je mond open doen of zwijgen, maar niet zeuren straks als we ons overgeven aan een koppel , wat begint met de nodige "smetjes"


en wedden dat de Efteling NIET duurder is dan wat wij bijdragen aan het koningshuis inclusief de achterommetjes voor de boot enzovoorts.
Maar het is jouw goed recht dit onderscheid tussen de vorst en zijn onderdanen te blijven maken.

Ik kan dus gewoon niets annuleren als de site door traagheid iets 3 keer plaatst Sorry

(Arthur: we zijn aan het achterhalen waarom de site soms zo ontzettend traag is, en in het geval van dubbele bijdrages, wissen we gewoon de overbodige ;))

Beste Pnoemix,

Sorry, had je bijdrage bijna over het hoofd gezien.
Het is duidelijk, het koningsschap vertegenwoordigt volgens jouw de identiteit van het land. Als het weggaat hebben we geen identiteit meer? Begrijp ik dat goed?
Als je symbool van democratie bedoeld, kan ik het beter begrijpen, maar een echt voorbeeld zijn ze niet.
Natuurlijk heb je gelijk. Getalsmatig is er geen kans op verdwijnen van het koningshuis.
Maar dat wil niet zeggen dat het daarmee goed is.
Er zijn veel slechte daden in het verleden te noemen die aanvankelijk op een meerderheid konden rekenen.
Het gaat mij om het serieus denken over ook deze heilige koe.

Op vrijdag, 25 september 2009 00:55 schreef Sisi het volgende:Spock, Van welk bloed zijt gij dan?

van welk bloed? mijn roots liggen in de schotse hooglanden.

[Waar reageer ik op]

Ciska schrijft dat ze het met mij eens is dat de gesprekken zouden moeten verlopen zonder elkaar voor rotte vis uit te maken. Ze zit echter niet zitten om manieren van reageren voor te schrijven. In het echte leven verschillen mensen ook van elkaar. Die verschillen zouden niet moeten uitmaken.

[Waarom reageer ik]
Dat is evident, Ciska geeft mijn stokpaardje interessant voer.

[Mijn reactie]

Beste Ciska,

Als je een bepaalde vorm van reageren met elkaar afspreekt, heb je nog niets bepaald over de inhoud die mensen aan die vorm moeten geven. Ieder kan binnen die vorm nog volledig zijn ei kwijt.

Als een deelnemer de vorm volgt. zal hij zich eerst afvragen waarop hij reageert. Dit mes snijdt aan twee kanten. De deelnemer geeft aandacht aan de andere tekst, hij laat zien hoe hij er mee omgaat. Ook bouwt hij voor de lezer een brug tussen de eerdere tekst en zijn eigen tekst.

In de vorm die mij voor ogen staat, beschrijft de deelnemer zijn positie in het gesprek. Hij zal even aan zelfreflectie doen. Ik denk dat hij dan iets voor zichzelf en voor de ander duidelijk maakt.

Ik denk dat er met die vorm beter begrip voor elkaar ontstaat, en betere leesbare teksten.


Alle

Beste Alle,
Ik zie dat je eenieder aanvalt op en met woorden.
Mag ik je in je ijver eraan herinneren dat deze discussie hier over het Koningshuis gaat.
Of is de discussie ondergeschikt aan je hobby?

Zo wat een lange aanhalingen.
Spock ik ben het geheel met je eens: weg met Beatrix en het vorstenhuis, zie eerdere toelichtingen

[Waar reageer ik op]

Vladimir berispt mij, omdat mijn bijdrage geen relatie heeft met het onderwerp.

[Waarom reageer ik]

Vladimir spreekt mij rechtstreeks aan. Mijn gevoel zegt dat het (in principe) gepast is in dat geval te reageren en wel via hetzelfde kanaal als waarlangs men de ander aanspreekt.

[Mijn reactie]

Beste Vladimir,

De verandering van onderwerp vond plaats nadat jij deze discussie had geannuleerd, herinner jij je dat nog? Of dat wel zo eenzijdig kan en wat dat betekent weet ik niet, maar ik zag daar aanleiding in aandacht te vragen voor de manier waarop we het gesprek voeren.

Kennelijk neem je het onderwerp nu weer terug. Of ben je van mening dat de naam van een discussie de inhoud van een discussie moet dekken?

Dat laatste ben ik met je eens, maar ik denk dat de aanpassing van de kant van de naam moet komen, en niet van de kant van de deelnemers.

Je vindt mijn stijl van reageren agressief? Je schrijft "Ik zie dat je eenieder aanvalt op en met woorden." Persoonlijk denk ik dat ik in dialoog ben met anderen. Kun jij aangeven waar de dialoog overgaat in aanval?

Alle

Op zaterdag, 26 september 2009 20:00 schreef spock het volgende: van welk bloed? mijn roots liggen in de schotse hooglanden.

Spock,

Nou, dan heb je mazzel ;) De Schotten heben overigens ook een Koningin, die van Engeland. Ben je ook tegen andere koningshuizen? Zijn er dingen die je andere koningshuizen beter vind doen dan het onze? Sorry trouwens, mijn opmerking over "beter opletten op school". Dat had ik niet moeten zeggen.

Groet, Ciska

Op zaterdag, 26 september 2009 21:11 schreef Alle van Meeteren het volgende:[Waar reageer ik op] Ciska schrijft dat ze het met mij eens is dat de gesprekken zouden moeten verlopen zonder elkaar voor rotte vis uit te maken. Ze zit echter niet zitten om manieren van reageren voor te schrijven. In het echte leven verschillen mensen ook van elkaar. Die verschillen zouden niet moeten uitmaken. [Waarom reageer ik] Dat is evident, Ciska geeft mijn stokpaardje interessant voer. [Mijn reactie] Beste Ciska, Als je een bepaalde vorm van reageren met elkaar afspreekt, heb je nog niets bepaald over de inhoud die mensen aan die vorm moeten geven. Ieder kan binnen die vorm nog volledig zijn ei kwijt. Als een deelnemer de vorm volgt. zal hij zich eerst afvragen waarop hij reageert. Dit mes snijdt aan twee kanten. De deelnemer geeft aandacht aan de andere tekst, hij laat zien hoe hij er mee omgaat. Ook bouwt hij voor de lezer een brug tussen de eerdere tekst en zijn eigen tekst. In de vorm die mij voor ogen staat, beschrijft de deelnemer zijn positie in het gesprek. Hij zal even aan zelfreflectie doen. Ik denk dat hij dan iets voor zichzelf en voor de ander duidelijk maakt. Ik denk dat er met die vorm beter begrip voor elkaar ontstaat, en betere leesbare teksten. Alle

Beste Alle,

Ik begrijp wat je bedoeld. Voor mij echter geldt dat ik vind dat een aanhef, bedoeld voor degene op wie je reageert, moet kunnen volstaan. Er zijn mischien een aantal mensen die 'zomaar' in het wilde weg iets posten binnen een discussie, maar over het algemeen is het mij vrij duidelijk wie waarop reageert. Op zich is er niets mis met jouw manier, maar denk je niet dat je de spontaniteit dan een beetje uit de discussie haalt? En of er dan beter begrip ontstaat....daar heb ik, ondanks jouw analyse van de teksten en je duidelijke referentie, samenvatting e.d., nog niet veel van gezien tussen Vladimir en jou. Uiteindelijk reageert, naar mijn idee, iemand in de eerste plaats op hetgeen er gezegd wordt en niet zozeer op de vorm waarin dit gegoten is.

Groet, Ciska

[Waarop reageer ik]

Ik stel een bepaalde vorm voor bij het reageren op elkaar. Ciska heeft twijfels bij het nut met deze vorm te werken. Ook vraagt ze zich af of gebruik van die vorm geen afbreuk zal doen aan spontaniteit.

[Waarom reageer ik]

Ik nam zelf het initiatief.

[Mijn reactie]

Beste Ciska,

Je vindt de door mij voorgestelde vorm overbodig in zijn functie een brug te vormen tussen de reagerende tekst en de tekst waarop gereageerd wordt.

Ik ben met je eens dat vaak uit de reagerende tekst op te maken is waarop iemand reageert. Maar ik denk dat je de lezer werk bespaart (herlezen van de eerdere tekst, opzoeken waar de brug is gemaakt) als de schrijver expliciet maakt wat hem tot zijn reactie heeft bewogen, voordat hij begint te reageren. Ik vermoed dat de teksten meer houdbaar zullen blijken (minder makkelijk aangetast worden door de tijd) als de schrijver deze zorg neemt.

De discussie zal inderdaad aan spontaniteit inboeten. Maar zal wat verloren gaat tijdens het nadenken over hoe je opschrijft waarop je reageert, en hoe je weergeeft hoe jezelf in de discussie staat, gemist worden? Ik denk dat de zaken die dit niet overleven onvoldoende waarde hadden om aandacht te krijgen in deze publieke ruimte. Ze overleefden immers niet eens de korte incubatie-tijd die de schrijver eraan gaf?

Vind je niet dat je dit idee wel een heel korte tijd gaf om zich te bewijzen, als je het afmeet aan de mate van begrip die Vladimir er voor toont? Het begrip zou moeten ontstaan door de zelfwerkzaamheid, niet door het product van het werk van anderen.

Alle

hallo Sisi,
Wat vind jij nu van afschaffing van het Vorstenhuis?
Voor mij hoef je geen uitgebalanceerde filosofische reactie te geven hoor. Je mag zelfs zoekende zijn.
Ik ben benieuwd

Op zondag, 27 september 2009 15:16 schreef vladimir het volgende:hallo Sisi, Wat vind jij nu van afschaffing van het Vorstenhuis? Voor mij hoef je geen uitgebalanceerde filosofische reactie te geven hoor. Je mag zelfs zoekende zijn. Ik ben benieuwd

Betse Vladimir,

Helaas voor jou, maar ik ben tegen de afschaffing van het Vorstenhuis. Ik geloof niet dat een President
(en alles wat daarbij komt kijken) nu zoveel goedkoper is. Wat ik het belangrijkste vind is een staatshoofd die objectief is. Bij een president spelen er waarschijnlijk allerlei (eigen)belangen mee die hem of haar beïnvloeden bij het nemen van beslissingen. Een Koning of een Koningin hoeft alleen maar een wet te ondertekenen. Of niet, maar dat zal niet zo heel snel gebeuren, gezien de gevolgen die weigeren zouden kunnen hebben. Zeker heeft het Koningshuis geen smetvrij blazoen en zal er ongetwijfeld nog wel eens iets gebeuren waarbij er wenkbrauwen opgetrokken gaan worden, maar dat risico loop je ook met een President. Van sentimentele waarde heeft het voor mij niet echt. Ik sta niet met Koninginnedag langs de kant om de Koningin te kunnen zien. Voor veel mensen is dat echter (nog) wel zo. Ik denk dat voor een heleboel mensen in Nederland de Koningin toch een soort stabiele factor en een symbool is in onze maatschappij. Het lijkt me wel een goed idee als het Koningshuis eens gewoon belasting zou gaan betalen. Ook hebben zij wat mij betreft bijvoorbeeld geen recht op een hogere toelage, zeker niet in deze tijd, waarin de voedselbanken als paddestoelen uit de lucht schieten. Wat voor ons geldt zou ook zoveel mogelijk voor hen moeten gelden. Juist omdat zij het volk moeten vertegenwoordigen.

Groet, Ciska

Hallo Ciska,

Nou dank voor je mening. Helder . Je nuanceert ook de bijdrage aan het vorstenhuis en bent niet lyrisch. En inderdaad een president (Sarkozy) is ook niet alles.
Zelf denk ik nog steeds dat we zo'n representant voor ons land niet nodig hebben en ik erger me inderdaad vreselijk aan het feit dat vele zaken rond het koningshuis taboe zijn.

Op zondag, 27 september 2009 14:03 schreef Alle van Meeteren het volgende:[Waarop reageer ik] Ik stel een bepaalde vorm voor bij het reageren op elkaar. Ciska heeft twijfels bij het nut met deze vorm te werken. Ook vraagt ze zich af of gebruik van die vorm geen afbreuk zal doen aan spontaniteit. [Waarom reageer ik] Ik nam zelf het initiatief. [Mijn reactie] Beste Ciska, Je vindt de door mij voorgestelde vorm overbodig in zijn functie een brug te vormen tussen de reagerende tekst en de tekst waarop gereageerd wordt. Ik ben met je eens dat vaak uit de reagerende tekst op te maken is waarop iemand reageert. Maar ik denk dat je de lezer werk bespaart (herlezen van de eerdere tekst, opzoeken waar de brug is gemaakt) als de schrijver expliciet maakt wat hem tot zijn reactie heeft bewogen, voordat hij begint te reageren. Ik vermoed dat de teksten meer houdbaar zullen blijken (minder makkelijk aangetast worden door de tijd) als de schrijver deze zorg neemt. De discussie zal inderdaad aan spontaniteit inboeten. Maar zal wat verloren gaat tijdens het nadenken over hoe je opschrijft waarop je reageert, en hoe je weergeeft hoe jezelf in de discussie staat, gemist worden? Ik denk dat de zaken die dit niet overleven onvoldoende waarde hadden om aandacht te krijgen in deze publieke ruimte. Ze overleefden immers niet eens de korte incubatie-tijd die de schrijver eraan gaf? Vind je niet dat je dit idee wel een heel korte tijd gaf om zich te bewijzen, als je het afmeet aan de mate van begrip die Vladimir er voor toont? Het begrip zou moeten ontstaan door de zelfwerkzaamheid, niet door het product van het werk van anderen. Alle

Alle,

Ik ben het gedeeltelijk met je eens. Wat ik bedoel is dat deelnemers aan een discussie moeten kunnen reageren op de manier die bij hen past. De één doet dit nadat hij er goed over na heeft gedacht, de ander reageert veel meer primair. Wat mij betreft zijn beiden goed. Nadenken over hoe je je reactie opschrijft en wat je wilt weergeven is prima. Als je dit teveel doet, zou je echter wel dingen weg kunnen laten, die je eigenlijk wel graag kwijt had gewild, maar bij nader inzien toch maar niet vermeldt. Bijvoorbeeld omdat je een ander niet voor het hoofd wil stoten. Ik kan niet voor een ander bepalen of deze dingen waardevol zijn of niet.

Toen ik het had over begrip, had ik het over begrip tussen jou en Vladimir. Naar mijn idee bgrijpen jullie elkáár niet.

Groet, Ciska

Op zondag, 27 september 2009 22:22 schreef vladimir het volgende:Hallo Ciska, Nou dank voor je mening. Helder . Je nuanceert ook de bijdrage aan het vorstenhuis en bent niet lyrisch. En inderdaad een president (Sarkozy) is ook niet alles. Zelf denk ik nog steeds dat we zo'n representant voor ons land niet nodig hebben en ik erger me inderdaad vreselijk aan het feit dat vele zaken rond het koningshuis taboe zijn.

Vladimir,

Ik denk dat als we een President, of wat voor volksvertegenwoordiger dan ook zouden hebben, de zaken niet veel anders zullen worden. Zelfs in communistische landen heeft de leider veel meer privileges dan het "klootjesvolk". Daarbij nogmaals, als een President staatshoofd is, is hij ook nog eens lid van een politieke partij. Hij zal dus altijd zijn eigen iedeeën er doorheen proberen te krijgen. Niet dat het hem dan altijd zal lukken maar wel veel gemakkelijker. Als de Koningin het ergens niet mee eens is maar de meederheid van de kamer wel, dan heeft zij gewoon pech. Taboes...tja...Juliana en Bernhard konden er wat van. Hele boeken zijn erover geschreven dus zo'n taboe is het nu ook weer niet. Wat Màxima betreft...stel dat mijn opa bij de NSB zat tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dan ga ik dat ook niet aan de grote klok hangen. En ik wens daar ook niet op afgerekend te worden, want ik heb er niets mee te maken. De aversie van tegenstanders van het Koningshuis ontstaat volgens mij vanuit een gevoel van ongelijkheid. "Waarom krijgen zij dat, terwijl ik..." Ik denk dat daar wel iets aan gedaan kan worden. Maar wie of wat zou er naar jouw idee dan voor het Koningshuis in de plaats moeten komen? Daar ben ik beniewd naar.

Groet, Ciska

Op zondag, 27 september 2009 22:22 schreef vladimir het volgende:Hallo Ciska, Nou dank voor je mening. Helder . Je nuanceert ook de bijdrage aan het vorstenhuis en bent niet lyrisch. En inderdaad een president (Sarkozy) is ook niet alles. Zelf denk ik nog steeds dat we zo'n representant voor ons land niet nodig hebben en ik erger me inderdaad vreselijk aan het feit dat vele zaken rond het koningshuis taboe zijn.

Sarkozy...Bush deel I en II....Berlusconi...Poetin....noem maar op. De enige die ik enigzins een warm hart toedraag is Angela Merkel.

[Waarop reageer ik]

Ciska en ik praten over de mogelijkheid van deelnemers te vragen hun reacties in een bepaalde format te geven. Ik ben voorstander. Het voorgestelde format zal van deelnemers vragen hun houding tegenover de (tekst van de) ander en tegenover zich zelf expliciet te maken. Ciska heeft twijfels. Zij vindt dat deelnemers moeten kunnen reageren op de manier de hen past.

[Waarom reageer ik]

Ik vind dit een belangrijk onderwerp.

[Mijn reactie]

Beste Ciska,

Een deelnemer betreed hier in mijn ogen een publieke ruimte. Wat hij of zij in die publieke ruimte laat zien is niet alleen afhankelijk van wat hij of zij wil laten zien, maar ook van wat wij samen met die publieke ruimte willen.

Een impuls die het proces niet overleeft van eerst nadenken over de ander en dan over de eigen positie, heeft zeker geen overlevingskans in die publieke ruimte. Het gaat om dialoog. Iets tussen mensen. Het gaat niet om de expressie van een enkel mens.

Ik denk dat Vladimir mij niet begrijpt, en ik Vladimir niet. Maar hoe komen we tot begrip? Ik probeer de teksten van Vladimir goed te lezen. Dat is mijn enig middel. Maar probeert Vladimir mijn teksten goed te lezen? Voorzover ik hem begrijp, ontbreekt hem het geduld om dat te doen. Wat ik schrijf zal redelijk complex zijn, maar kunnen zaken niet geleidelijkaan duidelijker (gemaakt) worden?

Alle

Op maandag, 28 september 2009 08:18 schreef Alle van Meeteren het volgende:[Waarop reageer ik] Ciska en ik praten over de mogelijkheid van deelnemers te vragen hun reacties in een bepaalde format te geven. Ik ben voorstander. Het voorgestelde format zal van deelnemers vragen hun houding tegenover de (tekst van de) ander en tegenover zich zelf expliciet te maken. Ciska heeft twijfels. Zij vindt dat deelnemers moeten kunnen reageren op de manier de hen past. [Waarom reageer ik] Ik vind dit een belangrijk onderwerp. [Mijn reactie] Beste Ciska, Een deelnemer betreed hier in mijn ogen een publieke ruimte. Wat hij of zij in die publieke ruimte laat zien is niet alleen afhankelijk van wat hij of zij wil laten zien, maar ook van wat wij samen met die publieke ruimte willen. Een impuls die het proces niet overleeft van eerst nadenken over de ander en dan over de eigen positie, heeft zeker geen overlevingskans in die publieke ruimte. Het gaat om dialoog. Iets tussen mensen. Het gaat niet om de expressie van een enkel mens. Ik denk dat Vladimir mij niet begrijpt, en ik Vladimir niet. Maar hoe komen we tot begrip? Ik probeer de teksten van Vladimir goed te lezen. Dat is mijn enig middel. Maar probeert Vladimir mijn teksten goed te lezen? Voorzover ik hem begrijp, ontbreekt hem het geduld om dat te doen. Wat ik schrijf zal redelijk complex zijn, maar kunnen zaken niet geleidelijkaan duidelijker (gemaakt) worden? Alle

Beste Alle,

Het is waar dat het hier om een dialoog gaat, iets tussen mensen. Ik vind het dan ook belangrijk dat er bepaalde regels in acht genomen worden, zoals het respecteren van elkaars mening en elkaar niet uitschelden of voor schut zetten. Dit is iets wat echter nooit helemaal voorkomen kan worden. Soms lopen de emoties nu eenmaal hoog op, zeker bij gevoelige onderwerpen. Het kan dan inderdaad helpen om eerst na te denken over hoe je één en ander gaat opschrijven, of een format aan te houden, zodat je je woorden meer weloverwogen kunt plaatsen. Daar is ook helemaal niets mis mee. Ik denk alleen dat er, zelfs dan, dingen gezegd kunnen worden waardoor een ander zich aangevallen voelt. Daar moet je ook wel een beetje tegenkunnen als je deelneemt aan een discussie. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat de ander het eenvoudigweg niet met je eens is. Ook daar moet je tegen kunnen, zo niet dan moet je niet aan een discusssie deelnemen. Ik blijf erbij dat jouw manier, die niet slecht is, de spontaniteit uit de discussie haalt. Ik denk ook niet dat je moet deelnemen aan een discussie met de verwachting dat er altijd wederzijds begrip voor elkaar zal zijn, of komen. Wederzijds respect, ja, maar begrip...Het is natuurlijk wel mooi om daar zoveel mogelijk naar te streven. Ik zou zeggen, ga door met hoe je bezig bent. Prima. Laat een ander op zijn eigen manier aan de discussie deelnemen. Veel mensen willen gewoon iets kwijt over een onderwerp en als daarbij de belangrijkste regels in acht worden genomen (respect e.d.) dan vind ik het goed. Trouwens, uit ervaring weet ik dat je vanzelf wel een berisping krijgt van de beheerders van deze site, mocht je de grenzen van het toelaatbare overschrijden. Ook dan ga je beter nadenken over hoe in het vervolg met anderen om te gaan tijdens de dialoog.

Groet, Ciska

[Waarop reageer ik]

Ciska en ik praten over de mogelijkheid van deelnemers te vragen hun reacties in een bepaalde format te geven. Ik ben voorstander. Het voorgestelde format zal van deelnemers vragen hun houding tegenover de (tekst van de) ander en tegenover zich zelf expliciet te maken. Ciska heeft twijfels. Zij vindt dat deelnemers moeten kunnen reageren op de manier de hen past. Ze laat weten dat niet van een format verwacht mag worden dat het alle wrijving en misverstand weg zal nemen.

[Waarom reageer ik]

Mijn stokpaardje... en Ciska geeft het heerlijke, rijke en rijpe voeding.

[Mijn reactie]

Beste Ciska,

Ik heb niet de illusie dat het format tot totale vrede zal leiden. Alsjeblieft niet, zelfs.

Misverstanden zullen blijven bestaan. Er zullen ruzies uitgevochten worden. Ook via de onderdelen die bedoeld zijn om de nodige afstand te nemen.

Je zegt dat veel mensen gewoon iets kwijt willen over een onderwerp en je vindt dat De Nationale Dialoog daar ruim baan aan moet geven.

Waarom vind je dat?

Er zijn veel van dergelijke uitlaatkleppen. De Nationale Dialoog zou zich kunnen onderscheiden door niet de functie 'uitlaatklep' als voornaamste functie te kiezen, maar de functie 'dialoog'.

In een dialoog stemt men op elkaar af. Dat doet men door aan eigen spontaniteit te offeren. Maar ik denk dat er veel voor dat offer terug komt.

Woensdag a.s. praat ik met de beheerder van De Nationale Dialoog. Ik heb aangeboden moderatie op mij te nemen. Daarbij stel ik mij een moderatie voor die meer doet dan marginaal toetsen, dat zul je voelen aankomen.

Alle

Op maandag, 28 september 2009 12:03 schreef Alle van Meeteren het volgende:[Waarop reageer ik] Ciska en ik praten over de mogelijkheid van deelnemers te vragen hun reacties in een bepaalde format te geven. Ik ben voorstander. Het voorgestelde format zal van deelnemers vragen hun houding tegenover de (tekst van de) ander en tegenover zich zelf expliciet te maken. Ciska heeft twijfels. Zij vindt dat deelnemers moeten kunnen reageren op de manier de hen past. Ze laat weten dat niet van een format verwacht mag worden dat het alle wrijving en misverstand weg zal nemen. [Waarom reageer ik] Mijn stokpaardje... en Ciska geeft het heerlijke, rijke en rijpe voeding. [Mijn reactie] Beste Ciska, Ik heb niet de illusie dat het format tot totale vrede zal leiden. Alsjeblieft niet, zelfs. Misverstanden zullen blijven bestaan. Er zullen ruzies uitgevochten worden. Ook via de onderdelen die bedoeld zijn om de nodige afstand te nemen. Je zegt dat veel mensen gewoon iets kwijt willen over een onderwerp en je vindt dat De Nationale Dialoog daar ruim baan aan moet geven. Waarom vind je dat? Er zijn veel van dergelijke uitlaatkleppen. De Nationale Dialoog zou zich kunnen onderscheiden door niet de functie 'uitlaatklep' als voornaamste functie te kiezen, maar de functie 'dialoog'. In een dialoog stemt men op elkaar af. Dat doet men door aan eigen spontaniteit te offeren. Maar ik denk dat er veel voor dat offer terug komt. Woensdag a.s. praat ik met de beheerder van De Nationale Dialoog. Ik heb aangeboden moderatie op mij te nemen. Daarbij stel ik mij een moderatie voor die meer doet dan marginaal toetsen, dat zul je voelen aankomen. Alle

Beste Alle,

Veel mensen willen gewoon iets kwijt over een onderwerp. Ik bedoel hiermee dat wellicht niet alle deelnemers er behoefte aan hebben steeds rekening te moeten houden met een format. Ik ben bang dat er deelnemers gaan afhaken als zij er steeds op gewezen worden in welke vorm zij hun reactie moeten gieten. Ik vind dat niet de bedoeling. Zoals ik al eerder gezegd heb: ik hecht meer belang aan hetgeen wát er gezegd wordt, dan op welke manier precies, mits de fatsoensnormen in acht worden genomen. Als ik het goed begrijp wil je dat de dialoog niet de functie als uitlaatklep heeft. Op zich iets voor te zeggen, maar daarmee sluit je naar mijn idee een groep deelnemers uit. Leg mij eens uit waarom er alleen op intellectueel niveau gereageerd zou mogen worden? Dit is althans waar je volgens mij op doelt. Je wilt de Dialoog veheffen boven andere "uitlaatkleppen". Voor mij is de Nationale (het woord zegt het al) Dialoog er echer voor iedereen. De moderatie zoals die op dit moment plaatsvind vind ik voldoende. Als je deelnemers teveel gaat temperen hebben ze niet meer het idee dat ze kunnen schrijven op de manier die bij hen past. Denk je niet dat er ook veel irritaties zullen ontstaan als mensen er steeds op gewezen worden op welke wijze ze (volgens jou) dingen op moeten schrijven? Ik begin me eerlijk gezegd nu al te ergeren, en mij lijkt je houding op dit moment een beetje arrogant, waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat dit zo bedoeld is.

Dit staat er op de Homepage van de Dialoog:

Welkom!
De Nationale Dialoog is een onafhankelijk discussie- en actieplatform en het vervolg op 21minuten.nl. Onze ambitie is aan de ene kant het publieke debat en aan de andere kant actief burgerschap te stimuleren. Wij willen u aanzetten tot reflectie, inspiratie en actie. De samenleving is immers te belangrijk om aan de overheid over te laten; hier bent u aan zet!

Er staat hier reflectie, geen zelfreflectie, hoewel dit natuurlijk nooit kwaad kan. En de samenleving, dat zijn wij allemaal.


Groet, Ciska

Op maandag, 28 september 2009 13:15 schreef Sisi het volgende:

Op maandag, 28 september 2009 12:03 schreef Alle van Meeteren het volgende:[Waarop reageer ik] Ciska en ik praten over de mogelijkheid van deelnemers te vragen hun reacties in een bepaalde format te geven. Ik ben voorstander. Het voorgestelde format zal van deelnemers vragen hun houding tegenover de (tekst van de) ander en tegenover zich zelf expliciet te maken. Ciska heeft twijfels. Zij vindt dat deelnemers moeten kunnen reageren op de manier de hen past. Ze laat weten dat niet van een format verwacht mag worden dat het alle wrijving en misverstand weg zal nemen. [Waarom reageer ik] Mijn stokpaardje... en Ciska geeft het heerlijke, rijke en rijpe voeding. [Mijn reactie] Beste Ciska, Ik heb niet de illusie dat het format tot totale vrede zal leiden. Alsjeblieft niet, zelfs. Misverstanden zullen blijven bestaan. Er zullen ruzies uitgevochten worden. Ook via de onderdelen die bedoeld zijn om de nodige afstand te nemen. Je zegt dat veel mensen gewoon iets kwijt willen over een onderwerp en je vindt dat De Nationale Dialoog daar ruim baan aan moet geven. Waarom vind je dat? Er zijn veel van dergelijke uitlaatkleppen. De Nationale Dialoog zou zich kunnen onderscheiden door niet de functie 'uitlaatklep' als voornaamste functie te kiezen, maar de functie 'dialoog'. In een dialoog stemt men op elkaar af. Dat doet men door aan eigen spontaniteit te offeren. Maar ik denk dat er veel voor dat offer terug komt. Woensdag a.s. praat ik met de beheerder van De Nationale Dialoog. Ik heb aangeboden moderatie op mij te nemen. Daarbij stel ik mij een moderatie voor die meer doet dan marginaal toetsen, dat zul je voelen aankomen. Alle

Beste Alle, Veel mensen willen gewoon iets kwijt over een onderwerp. Ik bedoel hiermee dat wellicht niet alle deelnemers er behoefte aan hebben steeds rekening te moeten houden met een format. Ik ben bang dat er deelnemers gaan afhaken als zij er steeds op gewezen worden in welke vorm zij hun reactie moeten gieten. Ik vind dat niet de bedoeling. Zoals ik al eerder gezegd heb: ik hecht meer belang aan hetgeen wát er gezegd wordt, dan op welke manier precies, mits de fatsoensnormen in acht worden genomen. Als ik het goed begrijp wil je dat de dialoog niet de functie als uitlaatklep heeft. Op zich iets voor te zeggen, maar daarmee sluit je naar mijn idee een groep deelnemers uit. Leg mij eens uit waarom er alleen op intellectueel niveau gereageerd zou mogen worden? Dit is althans waar je volgens mij op doelt. Je wilt de Dialoog veheffen boven andere "uitlaatkleppen". Voor mij is de Nationale (het woord zegt het al) Dialoog er echer voor iedereen. De moderatie zoals die op dit moment plaatsvind vind ik voldoende. Als je deelnemers teveel gaat temperen hebben ze niet meer het idee dat ze kunnen schrijven op de manier die bij hen past. Denk je niet dat er ook veel irritaties zullen ontstaan als mensen er steeds op gewezen worden op welke wijze ze (volgens jou) dingen op moeten schrijven? Ik begin me eerlijk gezegd nu al te ergeren...

Dit staat er op de Homepage van de Dialoog:

Welkom!
De Nationale Dialoog is een onafhankelijk discussie- en actieplatform en het vervolg op 21minuten.nl. Onze ambitie is aan de ene kant het publieke debat en aan de andere kant actief burgerschap te stimuleren. Wij willen u aanzetten tot reflectie, inspiratie en actie. De samenleving is immers te belangrijk om aan de overheid over te laten; hier bent u aan zet!

Er staat hier reflectie, geen zelfreflectie, hoewel dit natuurlijk nooit kwaad kan. En de samenleving, dat zijn wij allemaal.

Groet, Ciska

[Waarop reageer ik]

Ciska en ik praten over de mogelijkheid van deelnemers te vragen hun reacties in een bepaalde format te geven. Ik ben voorstander. Het voorgestelde format zal van deelnemers vragen hun houding tegenover de (tekst van de) ander en tegenover zich zelf expliciet te maken. Ciska heeft twijfels. Zij vindt dat deelnemers moeten kunnen reageren op de manier de hen past. Ze vreest dat een strikt voorgeschreven format bepaalde deelnemers van deelname uitsluit.

[Waarom reageer ik]

Mijn stokpaardje en Ciska zegt belangwekkende dingen.

[Mijn reactie]

Beste Ciska,

Het is niet mijn idee van de format een soort wettelijk voorschrift te maken. Ik zal het format gebruiken. Ik zal wijzen op de voordelen van dit format. Ik verwacht dat op den duur wordt ervaren dat toepassing ervan tot verbetering van de dialogen leidt. Er zal een zekere sociale druk ontstaan het format toe te passen.

Wanneer de beheerders de voordelen zien van het format en gebruik wel als regel willen voorschrijven, zal ik daar niet tegen zijn. Deelnemers die om die reden afhaken, hebben kennelijk een andere prioriteit dan de goede dialoog. Zij kunnen hun ei elders kwijt.

Maar - dat ben ik met je eens - uiteindelijk gaat de inhoud boven de vorm. Ik ben er dan ook absoluut tegen dat mensen aangesproken worden op het resultaat van de twee reflexieve momenten - elke orientatie op de tekst van de ander is goed, als het maar een respectvolle is, elke uiting van zelfreflectie is goed. De vorm dient om die momenten er te laten zijn.

Als een ander al bedenkingen heeft bij de manier waarop iemand deze momenten heeft ingevuld, dan spreekt hij de ander er niet rechtstreeks op aan, maar zet er zijn eigen orientatie op de voorliggende teksten tegenover en houdt in zijn reactie rekening met (het getoonde gebrek aan/de) zelfreflectie.

Ik wil De Nationale Dialoog begrijpen als een instrument binnen de democratie. Ik denk dat het instrument veel aan waarde wint als het een zelf-ordenend mechanisme kent. Dat mechanisme zal niet kunnen bestaan zonder enige discipline van de deelnemers te vragen. Iedereen ongeclausuleerd zijn stem laten verheffen leidt tot veel geluid, maar niet tot enige sturing. In de dialoog is dan wel al het 'demos' aanwezig, maar geen enkele 'cratie'.

Voor deelname van het totale 'demos' aan de democratie zijn systemen van vertegenwoordiging bedacht. De Nationale Dialoog zal nooit de nodige bestuurskracht ontwikkelen om die systemen te vervangen. Indien De Nationale Dialoog slechts een aanvullend democratisch instrument is, mogen er drempels zijn voor deelname, indien en voorzover deze noodzakelijk zijn. Deelname aan democratie is immers al op andere wijze verzorgd. Belangrijker dan de hoeveelheid deelnemers voor De Nationale Dialoog, en voor directe democratie via internet, is de kwaliteit van de dialoog. Dan zal deelname aan deze dialoog er ook werkelijk toe doen. Je neemt actief deel aan het vormen van inzichten, waaraan vertegenwoordigers zich - vanwege de kwaliteit en toegankelijkheid van de uitkomsten - gelegen zullen laten liggen.

Je vraagt mij uit te leggen waarom alleen op intellectueel niveau gereageerd zou mogen worden. Ik denk dat onze dialoog zich al op intellectueel niveau bevindt. Dat zit er ingebakken, omdat we via taal communiceren. Het is niet dus pas het format dat om intellectuele inspanning van deelnemers vraagt. Natuurlijk moet er wel voor gewaakt worden dat de lat onnodig hoog wordt gelegd. Ik denk niet dat de format dat doet. Ik denk dat een deelnemer in staat moet zijn zich te orienteren op (de tekst van) de ander, en dat hij in staat moet zijn zichzelf te relativeren. De format vraagt enkel dat expliciet te maken.

Alle

Op maandag, 28 september 2009 15:21 schreef Alle van Meeteren het volgende:...Ik denk dat onze dialoog zich al op intellectueel niveau bevindt. Dat zit er ingebakken, omdat we via taal communiceren. Het is niet dus pas het format dat om intellectuele inspanning van deelnemers vraagt. Natuurlijk moet er wel voor gewaakt worden dat de lat onnodig hoog wordt gelegd. Ik denk niet dat de format dat doet. Ik denk dat een deelnemer in staat moet zijn zich te orienteren op (de tekst van) de ander, en dat hij in staat moet zijn zichzelf te relativeren. De format vraagt enkel dat expliciet te maken. Alle

Beste Alle,

Als het inderdaad zo bedoeld is, ga gerust je gang. Ik vind niet dat je kunt stellen dat deelnemers, die niet de sociale druk van een format willen voelen, blijkbaar andere prioriteiten hebben. Ik hoop dat je, in dit kader, hebt begrepen wat ik met intellectualiteit bedoel. Lezen en schrijven kunnen we inderdaad (bijna) allemaal wel. Ik kan niet beoordelen of anderen al dan niet een goede dialoog voor ogen hebben, puur en alleen om wat zij aan tekst wensen bij te dragen aan een discussie. Wie ben ik om dat te bepalen? Ik vind dat ook een vorm van democratie. Wat dat betreft blijf ik bij mijn mening.

Groet, Ciska

[Waarop reageer ik]

Ciska en ik praten over de mogelijkheid van deelnemers te vragen hun reacties in een bepaalde format te geven. Ik ben voorstander. Het voorgestelde format zal van deelnemers vragen hun houding tegenover de (tekst van de) ander en tegenover zich zelf expliciet te maken. Ciska's twijfels nemen af.

[Waarom reageer ik]

Ik denk dat Ciska en ik tot een (voorlopige) afsluiting komen van onze gedachtenwisseling. Ik voel behoefte een laatste woord te zeggen, als opstapje voor toekomstige discussies.

[Mijn reactie]

Beste Ciska,

Mijn dank dat je met mij hierover (de format) van gedachten wilde wisselen.

Je wilt je onthouden van speculaties over de motieven van mensen die de dialoog niet willen voeren met gebruikmaking van de door mij voorgestelde format.

Zeker is dat die mensen de dialoog niet willen voeren met gebruikmaking van dat format. Als ze zich niet uitspreken over hun motieven, zullen wij het moeten doen met een gissing naar hun motief. De afweging over gebruik van het format zal dan moeten zijn tussen het gewicht van veronderstelde motieven en de verwachte voordelen van de format. Ik gok dat zij dan meer waarde hechten aan de mogelijkheid zich te uiten, dan aan het hebben van een goed gesprek. Want het format dient om de kwaliteit van het gesprek te verhogen.

Als hun motief is dat ze niet geloven dat het format het resultaat heeft, dat ik er aan toedicht, dan zouden we daar een goed gesprek over moeten hebben. Wat staat er aan in de weg om het format in dat goede gesprek toe te passen?

Je slotzinnen begrijp ik niet. Maar ik heb hoop dat er een toekomst is, waarin dit duidelijker wordt.

Groet, Alle

Beste Alle,

Ik vind dit ook een vorm van democratie. Hiermee bedoel ik dat wij allen het geduld zouden moeten kunnen opbrengen voor alle anderen die op een discussie reageren, ook wanneer zij zich niet aan een format houden. Desalnietemin, succes met het gesprek dat je morgen gaat hebben.

Groet, Ciska

Beste Ciska,

Het format is maar een vorm. Het is een hulpmiddel om bij de essentie te blijven. En die essentie is: je richten op de ander, waarbij je jezelf moet kunnen zien in het grotere verband.

Als iemand het format niet nodig heeft als hulpmiddel is dat prachtig. (Maar dan heeft het format nog het voordeel van de gelijke vorm.)

Maar als iemand er niet in slaagt zich te richten op de ander, er niet in slaagt zichzelf in het grotere verband te zien, zal het toch helpen als je hem/haar het hulpmiddel aanpraat.

Ik ervaar onverschilligheid daarin niet als democratisch. Het klinkt als 'vrijheid, blijheid'. Er wordt dan geen rekening gehouden met het feit dat mensen een publieke ruimte delen en dat dit delen alleen goed gaat als mensen in kunnen schikken.

Dank voor je belangstelling voor mijn gesprek morgen.

Alle

Op maandag, 21 september 2009 15:36 schreef niewsNET het volgende:Met het opheffen van het Huis van Oranje graag alle tweede en derde huizen in beslag nemen en ter beschikking stellen. Natuurlijk NIET aan de regering, want dat is het volgende onderwerp van gesprek tot liquidatie.

JA. en laat kleintje pils met zijn max en kroost maar naar argentina verhuizen. kunnen ze skieen. weer een hoop ophef over dat vacantiehuis in mozanbique. wie gaat de beveiliging betalen?? beslist niet kleintje pils en die bak ellende heeft geen lef om de toelagen van de oranjes op zijn minst te bevriezen. WIJ moeten inleveren,maar de superrijken moeten er op vooruit gaan. ruim dat oranjespul maar op. wedden dar het een paar 100miljoen bespaart? bah, wat een volk. en nog staan er honderden te juigen als ze langs komen rijden.

Spock, ik zou het wat anders formuleren , maar ik ben het met je eens.
De beledigende termen kun je beter weglaten. Gewoon tegen is al genoeg.
Ik begrijp niets van die oranje hype van die glossy watchers.

Op zondag, 27 september 2009 12:02 schreef Sisi het volgende:Spock, Nou, dan heb je mazzel ;) De Schotten heben overigens ook een Koningin, die van Engeland. Ben je ook tegen andere koningshuizen? Zijn er dingen die je andere koningshuizen beter vind doen dan het onze? Sorry trouwens, mijn opmerking over "beter opletten op school". Dat had ik niet moeten zeggen. Groet, Ciska

ciska, jou "sorry" is geaccepteerd. ik ben tegen alle koningshuizen. die horen niet meer thuis in de moderne wereld. al dat geldverslindende gedoe is totaal overbodig. gebruik dat geld voor bejaarden--de gezondheidszorg. enneeee, ik ben VOOR een totaal zelfstandig schotland, geheel los van engeland. groetjes, spock.

(edit door Arthur: verzoek om alleen datgene te citeren waarop je wilt reageren, anders wordt de discussie onnodig onoverzichtelijk)

Lees de Volkrant 10 oktober

www.volkskrant.nl/binnenland/article1301167.ece/Jetsetkolonie_Mozambique_niet_blij_met_kroonprins


Het is duidelijk, de rijkeluiskennisjes van de prins en ons schattig prinsesje nemen een stukje kust van Mozambique in bezit voor hun eigen lusten, een paradijs op aarden voor de rijken!
en niet de minste rijken bv. Herr Flick , heeft zijn kapitaal geerfd van pa een nazi-industrieel enz.

Maar kom, niks aan de hand met het koningshuis , toch??

Dat ze zichzelf als übermenschen schijnen te beschouwen is okay toch.


bron de Volkskrant.


Een prachtig voorbeeld voor Nederland dit komend koningspaar, een symbool, onze identiteit , snif