Heer Evert Bak!

U lult uit uw nek! Het staat u vrij te menen dat Turkije niet lid van de EU moet worden, maar geef argumenten! In dat opzicht faalt u schromelijk!
Ten eerste: Turkije "hoort" niet bij Europa. Op grond van welk argument? U stelt dat het niet in Europa ligt, vergeet echter de grenzen van Europa, zoals u die ziet, aan te geven. Tectonische platen? Oppassen, dan hoort Sicilië bij Afrika, Cyprus niet bij EU. De Bosporus? En dan de zakrekenmachine hanteren, meerderheid binnen dan wel (Spanje vs. Ceuta en Melilla), minderheid dan niet (Rumelië, ook wel Europees Turkije genoemd te klein dus pech)?
De cultuur en de religie is niet Europees? Hm, moeilijke, gegeven het feit dat cultuur religie is en religie cultuur. Maar hoezeer kan ik, en u en de rest van Nederland ons inleven in, bijv. de Oekraiense c&r? En wat verbindt de gemiddelde Moldaviër met de Anglicaanse Welsman? Het Christendom? Als dat zo is, kunnen we in Brussel stoelen aanschuiven voor Canada, VSA, Spaanstalig Amerika (en ze spreken ook nog beschaafde talen daar, jottum) etc. Oh, wacht maar die vallen weer buiten dat Europa, van welke u de grenzen wel vermoedt, niet aangeeft.
Ter verdere overpeinzing geef ik u mee, dat in het jaar 750, toen de Islam aan de poorten van Poitiers stond (Karel Martel, weet u nog?) Scandinavisch, Baltisch en Cis-Uralisch Europa nog vrij van Christendom was. Verder meld ik u, het menselijk geheugen is zo selectief, dat we recentelijk een Balkan oorlog kenden waarbij Europese Muslims door falend militair optreden van de NAVO (Srebrenica!!) en masse afgemaakt werden, Albanie voor 90% Muslim is, en wij, in ons koninkrijkje achter de dijken al eeuwen lang muslims herberg(d)en, t.w. onze Surinaamse ex-Rijksgenoten. Nog even los van het feit dat u niet aangeeft waarom Islam niet Europees zou zijn (betekent dat dan dat het "onbeschaafd" zou zijn?) en welke godsdienst(en) dat wel? Wica en de druïden? Het Griekse Pantheon? De Asgard van het Noorden? Nehellenia, onze Zeeuwse godin van de vruchtbaarheid? Of toch Christendom, de leer van de Jood Joshua bar Jussuf, a.k.a. Jezus van Nazareth (en waar ligt dat?) die de 10 geboden van Ilu (naam onder de Kanaäniten) Eli (idem onder de Joden), Allah (hé, waar kennen we die van?) condenseerde tot 2.
De politiek doordrongen van de Islam? Hm, zeker vergeten dat CDA en rechtsvoorgangers de langst regerende partij van het Europees continent (ay, probleempje, 't is geen continent, maar de westkust van een supercontinent) is? En dan die rare conclusie, dat Islam meer en meer invloed zal gaan uitoefenen, als ze de kans krijgt/als Turkije in de EU meegaat. U schrijft de Islam wel heel veel invloed toe, in een EU van 450 mln mensen met 750 EU-parlementariërs in een seculariserende maatschappij. Alles wijst juist op een tegengestelde beweging: Turkije in de EU zal (nog) meer seculariseren dan Ali Mustafa Kemal Ataturk visioneerde. Ik stel dat Turkije aan de deur houden juist DE-seculariseren in de hand werkt.
Godsdienst hoort achter de voordeur! Fuck you! De dag dat ik mijn God slechts achter mijn voordeur mag belijden, en (onder politiebegeleiding; ter verhindering van besmetting?) 's zondags mijn kerk mag bezoeken, is de dag dat ik op de barricade klim. Gelovig zijn, is als socialist zijn, atheïst zijn, een 24/7 ding; je draagt een waardenpakket uit in alle dag, in elke gedraging, bij elk gesprek. En daarbij faal ik vaak, gelijk elke socialist die toch een bonus in zijn zak steekt, en de atheïst die toch zijn liefje trouwt in het stadhuis (het huwelijk een goddelijk sacrament zijnde, gekopieerd door de burgerlijke overheid). Maar me achter het behang laten plakken, no way!
Een alinea van kolder en ongesubstantieerde onzin overslaand, kom ik tot uw visie op de toekomst: NL 11 mln inwoners in 2.050 (ergo minus 5.7 in 41 jaar) en de wereld 5 mld (minus 1.3) Klets niet uit je nek, maar een spreadsheet, en reken door. Zelfs bij één kind per koppel (hoe wou je dat afdwingen?) haal je het omslagpunt eerst in 70 jaar, voordat je terugzakt. China lukt het al niet, en dat is niet echt een schoolvoorbeeld van democratie!

@ Khuda: Ik ben , beste khuda in het geheel niet onder de indruk van uw buitengewoon warrige, absurdistische reactie. U haalt er allerlei voorbeelden bij die er niet toe doen. Uw normen en waarden pakket acht ik voor verbetering vatbaar, aangezien uw reactie vol staat van grove beledigingen en vuilspuiterij. Voorbeelden:Nederlanders “tinnef van de richel en vullis” noemen, de woorden Fuck you, u lult uit uw nek enzovoorts. Probeer uw moraliteit en daarmee uw vocabulaire wat op te krikken met algemeen beschaafd nederlands.

Terugkomend op het onderwerp: “Turkije hoort niet in de EU” heb ik mijn mening gegeven en in mijn ogen juiste argumenten aangedragen. Als het gaat over de grenzen van wat we historisch Europa noemen, heeft het geen enkele zin te schermen met tektonische platen en dat soort kolder. Voor de grenzen van europa verwijs ik u naar de nieuwste uitgave van de Bosatlas, dat is duidelijk. Duidelijk moet zijn dat mijn standpunt ingegeven wordt door een in Nederland steeds breder gedragen visie dat ongecontroleerde en ongebreidelde immigratie van volstrekt kansarme, ongeletterde, cultuurvreemde immigranten een te zware druk op de Nederlandse samenleving legt, en dan bedoel ik zeker niet alleen financiële druk, maar ook sociaal culturele druk. Met de toetreding van Roemenie en Bulgarije is al een immense fout en blunder gemaakt, deze landen hadden nog lang niet mogen toetreden, gezien de staat van ontwikkeling en het ontbreken van goed bestuur. Met Turkije is het idem dito, een land dat weliswaar formeel een scheiding van moskee en staat kent, maar in de praktijk is en blijft het een islamitisch land dat langzaam meer en meer neigt naar het ontkoppelen van de scheiding tussen moskee en staat. Het bizarre is, dat het Turkse leger in het verleden meerdere malen heeft moeten ingrijpen omdat islamisten de macht trachtten te grijpen. Bewijs te over dat uitsluitend met militair machtsvertoon de scheiding gestand houdt, nou niet direct een bewijs van goed bestuur en van de wil van de bevolking om “geloof, in dit geval de islam” daar te laten waar het behoort, namelijk in de private sfeer. Verder vind ik dat Europa niet groter moet worden. Het is al een vrijwel onbestuurbare bureaucratische moloch, waarin de burger zich nauwelijks herkent. Ook moet ik er niet aan denken dat Europa (virtueel uitgebreid met Turkije) grenst aan staten zoals Irak en Iran. Dat is vragen om nog meer ellende, vrijwel het hele midden oosten is een bron van geweld, onderlinge haat tussen soennieten en shieeten en koerden, tussen fundamentalisten die elkaar letterlijk naar het leven staan.

Uw opmerking : godsdienst hoort achter de voordeur: "Fuck you”... laat precies zien datgene wat ik bestrijd en niet wil, namelijk een hoge mate van intolerantie ten opzichte van de anders denkende. Ik zie religie, de islam en ook in mindere mate het christendom, als een bedreiging van normen en waarden, van schending van mensenrechten, als een verpersoonlijking van vrijwel alle kwaad in de wereld. Religie is niet gemaakt om mensen tot elkaar te brengen, maar om ze aan te zetten tot onderlinge afkeer en geweld. Kijk maar naar het dagelijks in het nieuws zijnde interreligieus geweld in de islamitische wereld, Iran, Irak, Afghanistan, nergens is sprake van goed bestuur en wordt er geluisterd naar het volk, overal dictators aan de macht die volstrekte almacht hebben zonder parlementaire controle. Conclusie: u zei het zelf al, religie is cultuur, cultuur is religie, juist, de islam is dus onderdeel van het probleem, dat is namelijk niet alleen een religie maar ook een verstikkende, alles omvattende cultuur en een way of life. Die moeten we achter de voordeur houden en niet verder toelaten in het publieke domein en al zeker niet meer subsidiëren vanuit belastinggeld. (geldt trouwens ook voor andere religies!)

Wat betreft het aantal inwoners van NL: ik ben er werkelijk van overtuigd, dat ons land beter af is met een lager aantal inwoners, dat heeft niets te maken met discriminatie, maar alles met goed beheer van moeder aarde. Om die reden vind ik ook dat het aantal aardbewoners gelimiteerd dient te zijn, hoewel ik me realiseer dat we daar weinig invloed op uit kunnen oefenen. De aarde is beter af met 4 miljard inwoners dan met het dubbele daarvan, groeit de bevolking ongelimiteerd door, dank keert de wal (de natuur) het schip op een voor de mensheid uiterst wrede manier. Het is bizar dat ook hier weer religie een kwalijke rol speelt, de paus (hoofd van de katholieke kerk) is tegen geboortebeperking, conservatieve christenen idem. Ze graven hun eigen graf, kennelijk is het te moeilijk los te komen van oude teksten die voorschreven”gaat heen en vermenigvuldig u” , bewijs te meer dat “ geloof” in de zin van instituten zoals het christendom en de islam volstrekt achter blijven in hedendaagse moraal.

Opvallend , geachte Khuda is het feit dat u niet gereageerd hebt op het gegeven dat in Turkije in het verleden het leger meerdere keren heeft moeten ingrijpen (staatsgreep) om de invloed van de politieke islam in te dammen, dus om het seculiere karakter van Turkije te behouden.
Ik zie die ingrepen als een bewijs dat Turkije, zonder gebruik van die machtsmiddelen, binnen de kortste keren een land wordt waar de politieke "Islam" de regels vaststelt.
Ik vind het bizar dat door middel van staatsgrepen de invloed van de politieke islam ingeperkt moet worden!
De politieke en religieuze islam zijn twee gelijkgezinden en zullen altijd streven naar "absolute macht" , desnoods met het buiten spel zetten van de democratische beginselen.
Het "eigen gelijk" is namelijk het kenmerk van de islam en de meeste andere religies.
Uit dat "eigen gelijk" ontstaat weer als vanzelf "intolerantie ten opzichte van de andersdenkende".
Waar we dan eindigen , hoef ik niemand uit te leggen, voorbeelden genoeg in de desbetreffende regio.
Er is geen enkele garantie dat in de toekomst dit militair ingrijpen opnieuw (moet) gaan gebeuren, met als oorzaak de drang van de politieke islam in Turkije om de macht tegrijpen en de samenleving in te richten volgens strikt islamitische regelgeving.
Dit is nog een van mijn argumenten om Turjie geen lid te laten worden van de EU.

Heer Bak,

Ik begin zowaar te geloven dat Evert Bak een nom de plume van Geert Wilders is. Argumenten die u niet aanstaan, noemt u "er niet toedoende" en schuift u terzijde. Daarbij heb ik twee verzoeken: 1) wil a.u.b. aangeven, welke argumenten er niet toe doen, en 2) om welke reden uwerzijds ze er niet toe doen.

U presteert het mijn bijdrage warrig te noemen, waar ik in 1op1 argumenten/kritieken aandraag bij de uwe (uit uw eerste bijdrage).
Voorbeeld 1 moge zijn: "in Europa". Mijn vraag/uitdaging aan u dan toch die grenzen aan te geven, beantwoordt u in laatste aanleg met ..... de Bosatlas. Is dat uw Bijbel (oeps, dat mag ik niet van u zeggen) in deze? Sorry, dan vind ik mijn, inderdaad schertsend gestelde argumentatie dat tot op heden niemand de grenzen van die vage eenheid die we Europa noemen heeft kunnen/durven stellen van meer intellectuele inspanning getuigen. En ik wed u dat Bos (die van de Atlas) 9 van de 10 keren vergeet Groenland, de Azoren, de Canarische Eilanden en Madeira af te beelden.
Voorbeeld 2 moge zijn: "De cutluur en de religie is niet Europees" Mijn 1op1 reactie: allereerst meld ik u dat islam al in 750 AD in Europa was, dat bovendien toen nog grote delen van Europa heidens was, en dat nog geen 20 jaar geleden we de dood van EUROPESE muslims moesten betreuren. Hoe en wanneer wordt een godsdienst, welke dan ook Europees, klaarblijkelijk een zo belangrijk argument voor u

En dan zo'n rare kronkel bij uw gedachtengang. Eerst wil u Turkije buiten de deur houden omdat "de cultuur en de religie" niet Europees zijn, en dan vervolgt u uw betoog door te stellen dan eender welke religieus geïnspireerde persoon (volgens mij nog steeds 95% van de wereldbevolking, but hey, don't take my word for it) tot niets goeds in staat is, en slechts zal bijdragen tot de neergang van de wereld, zowaar door u moeder aarde (wel een heel verdacht woordgebruik; toch Wica?). In combinatie met de door u zo gewenste downscaling van de Nederlandse bevolking (afgerond 6 mln de -crematorium?- pijp uit in de komende 40 jaren) en van de wereldbevolking (eerste verlies, min 1,3, laatste versie, min 2,3 mld in eveneens 40 jaren) komt dat anti-religionisme me eng voor. U is een cultuur elitist! En vermoedelijk een van het bange soort. Alles wat u vreemd is hoort achter slot en grendels. Alleen blanke Amerikanen en Canadezen mogen hier komen wonen (wat zal u schrikken als ik u vertel dat 70% van alle Amerikanen 's zondags in de kerk zit, een percentage dat we in Nederland al geen 100 jaren meer kennen), en ieder na het wettelijk toegestane maximum van 1 kind verplicht de sterilisatiekliniek in! Want dat bedoelt u toch (hoewel u braaf zegt, niet te weten hoe die drastische bevolkingsreductie te bereiken)?

Ik heb besloten niet in te gaan op uw anti-godsdienstige gevoelens. Atheïsme, nontheïsme, humanisme wat ook, alle niet aan een god(heid) verbonden normen- en waardenpakket, zijn even tolerant als de persoon die ze belijdt; iets dat ook geldt voor godsdienstige mensen, Jood, Christen, Mohammedaan, Boeddhist, Taoïst enzovoorts. Je hebt bigotte Christenen, en rabiate atheïsten. Je hebt waarlijk menslievende muslims en humane humanisten. Wie ik ben en waar ik sta? Hopelijk aan de goeie kant; daartoe stel ik me, wetende dat ik mij voor mijn Schepper moet verantwoorden. En u? Ach wie geen god heeft, heeft het moeilijker. Hij moet zijn eigen weg uithouwen in de rots die leven is, en dat is hard werken. Allons cultivez notre jardin (Rousseau; Candide)

U attendeert me op mijn niet-ingaan op uw argument dat in Turkije het leger meerdere malen de grondwet buiten werking stelde. U heeft gelijk. Dat deed ik niet. Bij deze mijn reactie.
1) geloof het of niet, in de grondwet van elke moderne democratie als Frankrijk, Nederland en Zweden (totaal onwillekeurig gekozen) zal u een artikel vinden dat, grofweg, stelt dat de strijdkrachten gehouden zijn de buitenlandse en binnenlandse vijanden van de grondwet/rechtstaat/souvereiniteit etc te bestrijden. Aangevuld met mitsen en maarren, beperkingen en bijzonderheden, komt het erop neer dat als het hier in Nederland helemaal uit de kluiten loopt, de Commandant der Strijdkrachten de laatste autoriteit is ter waarborging van onze rechtsstaat. Op basis van dat artikel heeft generaal Winkelman toendertijd de capitulatie getekend, is maarschalk Pétain boven komen drijven als staatshoofd van het verslagen Frankrijk. Toegegeven, een aanval op het grondgebied is bijzonder drastisch, maar iemand met uw intellectuele gaven moet kunnen voorstellen dat ook binnenlandse vijanden de rechtsorde zodanig kunnen bedreigen dat ingrijpen nodig is. U en ik zullen nooit weten, want niet precies vaststellen, of legeringrijpen in Turkije al die keren niet geoorloofd was.
2) juist het ingrijpen door het leger geeft aan hoezeer Turkije wenst te koersen in de richting van een Europese democratie. Juist het buiten de deur houden van Turkije verhoogt het gevaar op terugkeer naar archaïsche verhoudingen, en slavernij onder het juk van godsdienst. En DAT wilt u toch niet??!

Heer Bak,

Als u me dan al citeert, doe het goed! Ik heb niet NEDERLANDERS tinnef van de richel genoemd, maar PVV en ieder die het gedachtengoed van die groep uitdraagt. En daar mag u van mij ook Rita 2-soorten-Nederlanders-paspoort Verdonk bij rekenen!

Op woensdag, 16 september 2009 16:38 schreef khuda het volgende:Heer Bak, Als u me dan al citeert, doe het goed! Ik heb niet NEDERLANDERS tinnef van de richel genoemd, maar PVV en ieder die het gedachtengoed van die groep uitdraagt. En daar mag u van mij ook Rita 2-soorten-Nederlanders-paspoort Verdonk bij rekenen!

Beste Khuda,

Vreemde wijze van "discussieren", overlopend van niet bij elkaar horende argumenten en woede-uitbarstingen. Zou het niet doen, wanneer je serieus genoemen wil worden.
Juist het kunnen scheiden van emotie en verstand, woede en rustig luisteren, fanatisme en tolerantie, maakt het verschil.

Aangezien ik tegen Europa heb gestemd , ben ik dientengevolge ook tegen toetreding van Turkije, Polen , etc.

Geachte khuda, ik ga nog 1 maal in op uw reactie van 16-09-2009 om 16.21 uur.
Ik vind mezelf niet behoren tot wat u, overigens beledigend en aanmatigend, “tinnef van de richel” noemt. Maar deze uitspraak is kenmerkend voor uw totaal gebrek aan gevoel voor fatsoen en verhoudingen, ik kan er niets anders van maken. Een persoon kan tegen de ongebreidelde uitbreiding van Europa zijn zonder te behoren tot enige politieke stroming. Overigens is ook de SP, een partij die in het politiek spectrum tegenover de PVV staat ook tegen de toetreding van Turkije, in Nederland zijn er nog meer, oa ook de VVD is tegen. Wellicht allen om uiteenlopende redenen, maar toch altijd onderbouwd met valide argumenten.

Wat ik verder duidelijk tracht te maken is dat “religie” in het (verre) verleden en in het heden een bron is van geweld, intolerantie, moord en zendingsdrift, voortkomend uit het altijd overtuigd zijn van het “eigen gelijk” en het “eigen superioriteitsgevoel” ten opzichte van de andersdenkende. Deze kenmerken zijn wijdverbreid en zijn van toepassing op vrijwel alle religies, zowel van het christendom, het hindoeïsme als van de islam. Ik hoef u slechts te wijzen op de heden ten dage bloedige lafhartige aanslagen op volstrekt onschuldige burgers die wereldwijd uitgevoerd worden door (meestal islamitische) strijders en terroristen, allemaal uit naam van Allah of God. Kijk naar het interreligieus geweld tussen soennieten en shiieten in vrijwel de gehele islamitische wereld. Kijk naar het interreligieus geweld tussen hindoes en moslims in India, de lijst is ellenlang, het bloedvergieten gaat maar door.

Wat betreft uw reactie op mijn stelling dat Nederland beter af is met 10 tot 11 miljoen inwoners en “de aarde” beter af is met rond de 5 miljard inwoners, die reactie is beneden peil. Ik lees zelfs de woorden “ crematorium?- pijp uit de komende 40 jaar”!! Wat suggereert u hier? Mijn betoog over minder bewoners heeft te maken met een visie op de toekomstige samenleving die duurzaam is, die de natuur niet uitput en die uitgaat van goed rentmeesterschap. Daarin past geen ongebreidelde groei van de mensheid, dat is een volkomen vastlopende weg. Nogmaals ik stel voor dat er beleid wordt ontwikkeld waarbij het aantal mensen door geboortebeperking geleidelijk zodanig wordt verminderd dat er in harmonie geleefd wordt met de natuur, waar we namelijk onderdeel van zijn.

Dan uw opmerking over een grondwet die stelt dat de strijdkrachten gehouden zijn binnenlandse en buitenlandse vijanden te bestrijden. Het simpele feit dat in Turkije het leger meer dan eens heeft moeten verhinderen dat de (politieke en religieuze) islam de absolute macht wilde grijpen in Turkije, spreekt boekdelen over de intenties en ambities van die religie. En precies, dat is één van mijn argumenten om tegen de toetreding van Turkije te zijn. Ik heb daar geen zin in, ik zie de toegevoegde waarde van Turkije niet als lid van de EU.

In vrijwel alle landen waar de islam de “staatsgodsdienst” is, is er sprake van een verstikkende invloed op het sociaal en cultureel leven, er is geen vrijheid van denken en van het gesproken en geschreven woord mogelijk. Wereldwijd is er een toename van het fundamentalisme, in Iran is er de gedachtenpolitie, in Marokko worden niet deelnemers aan de ramadan in het gevang geworpen, in Irak moorden shieeten en soennieten elkaar uit, in Egypte, Iran, Saoudie- Arabie, Afghanistan, Somalië enzovoorts heerst (vrouwen) onderdrukking, dictatuur en anarchie. Kortom, er is genoeg negatiefs te melden over religie in het algemeen en de islam in het bijzonder. De stelling dat al deze ellende niets met religie te maken heeft, houdt geen stand, het zijn de volgelingen van religies die deze wandaden elkaar aandoen. Nog een minpuntje: mondiaal kindermisbruik op grote schaal door katholiek priesters, het onder de pet proberen te houden door de kerk van deze wantoestanden, het pleit niet echt voor "religie" .

Terugkomend op toetreding van Turkije tot de EU: ik blijf van mening dat de toetreding geen enkele toegevoegde waarde heeft voor wie dan ook in Europa, we zijn al te groot, Roemenie en Bulgarije zijn ook toegelaten op volstrekt illegale gronden met het negeren van de eigen regels. Dit nooit , maar dan ook nooit meer.

Dit is over dit onderwerp mijn laatste reactie aan u, we verschillen van mening. Wel adviseer ik u uw emoties en de daaruit voortvloeiende woede en beledigingen beter te beheersen. U bent geen volwaardig serieus deelnemer aan dit forum als daarmee doorgaat.

Niet dat het hier ter zake doet, maar ik vind het altijd heel fijn om te zien dat er meer mensen bestaan die het, gigantische, probleem van de overbevolking op deze planeet erkennen.
U heeft in mij een groot medestander evertbak!

Ontopic:
Voor mijn mening over toetreding van Turkije tot de EU:
http://denationaledialoog.nl/8294/idea/10938/het-gaat-niet-om-botsende-religies-maar-om-botsende-culturen.aspx

"In vrijwel alle landen waar de islam de “staatsgodsdienst” is, is er sprake van een verstikkende invloed op het sociaal en cultureel leven, er is geen vrijheid van denken en van het gesproken en geschreven woord mogelijk. Wereldwijd is er een toename van het fundamentalisme, in Iran is er de gedachtenpolitie, in Marokko worden niet deelnemers aan de ramadan in het gevang geworpen, in Irak moorden shieeten en soennieten elkaar uit, in Egypte, Iran, Saoudie- Arabie, Afghanistan, Somalië enzovoorts heerst (vrouwen) onderdrukking, dictatuur en anarchie. Kortom, er is genoeg negatiefs te melden over religie in het algemeen en de islam in het bijzonder. De stelling dat al deze ellende niets met religie te maken heeft, houdt geen stand, het zijn de volgelingen van religies die deze wandaden elkaar aandoen. Nog een minpuntje: mondiaal kindermisbruik op grote schaal door katholiek priesters, het onder de pet proberen te houden door de kerk van deze wantoestanden, het pleit niet echt voor "religie" "

Zeer waar; ik kan me hier helemaal in vinden en de wijze waarop je het in je verdere betoog rustig, sec naar voren brengt is cool.
Jammer dat deze meningen zo snel overgoten worden met vooroordelen, waardoor je in alle hoeken tegelijk beland.

Mijn mening was en is tegen Europa en dus ook tegen Turkije en ook tegen Islamitische landen in de EU.

Een ander taboe is overbevolking. Schijnt ook niet zonder allerlei emoties, vooroordelen en verwensingen te kunne verlopen.
Volgens mij is de Randstad vol en in een volle tram waar je tegen elkaar staat te schurken gaat het ook vaak mis