Die hopelijk door argumenten van mensen die eveneens beter weten alsnog juist geïnformeerd worden. ;)

Tja Arthur, je hebt gelijk. Maar ik vrees dat een teveel aan ondeskundige (voor)oordelen er juist voor zorgt dat dát soort mensen hier juist niet gaan deelnemen. Ik denk dat "De Nationale Dialoog" hieraan kan bijdragen door juist geen thema's voor te dragen waarvan de doorsnee burger absoluut geen kennis van zaken kán hebben. Dan nodig je juist uit tot "gezwam in de ruimte" hetgeen een doodsteek voor dit forum kan inhouden. Als je serieuze reacties wilt geven ontmoedigt het erg als je door teveel onbeargumenteerde onzin moet waden.

Maar laten we wel wezen, als je je beperkt tot onderwerpen waar "de doorsnee burger" geen verstand van heeft, dan:

1.) zijn er flink wat interessante thema's die je bij voorbaat al niet zou kunnen behandelen
2.) is de dialoog niet nationaal meer omdat je mensen bij voorbaat uitsluit

Maar misschien dat we hiermee bij www.denationaledialoog.nl/8294/question/11974/inhoud-van-de-nationale-dialoog-website.aspx verder over kunnen gaan?

Er is een verschil tussen uitsluiten en bewust aanzwengelen. Een discussie over een medisch verschijnsel is net zo onzinnig als een discussie over manieren om hersenoperaties uit te voeren. Tenzij je chirurg bent kun je daar gewoon niets zinnigs over zeggen. Maar ik vrees dat het een teken des tijds is dat mensen vinden dat ze overal een mening over mogen hebben, ook al hebben ze geen flauwe notie waarover ze spreken.

Ik denk dat er enorm veel thema's zijn waarover mensen wel een eigen mening kunnen hebben die op eigen kennis en waarneming berust dus waarom mensen devalueren door ze te vragen naar dingen waarvan ze niets kunnen begrijpen? Voor alle duidelijkheid, ik ben geen econoom en geen bioloog of medicus dus ik sluit mezelf dus ook uit bij dit soort thema's.

Hoi PaulvR,

Wat voor thema's zou je dan terug willen zien? En zou je dat hier neer kunnen zetten:

- www.denationaledialoog.nl/8294/question/11974/inhoud-van-de-nationale-dialoog-website.aspx

Ik begrijp je vraag niet Arthur. Ik wilde alleen maar zeggen dat deskundige mensen eerder zullen afhaken als ze een te grote hoeveelheid onzin tegen komen omder het motto "er is geen beginnen aan om op al die flauwekul weerwoord te geven". Ik zie nu met name als het over politiek gaat al een hele reeks vrij onzinnige verdachtmakingen langskomen maar dan praat je in elk geval nog over iets waar iedereen op basis van eigen levenservaringen een mening kan hebben. Maar zodra je mensen om hun mening gaat vragen bij thema's waar alleen deskundigen iets zinnigs over kunnen zeggen verzand het hele verhaal in oeverloos gezwam en verdachtmakingen zonder einde. Daar wordt niemand beter van en het zorgt ervoor dat je geen zin meer hebt om verder te lezen.

Paul heeft gelijk: je moet de doorsneeburger niet laten stemmen en ophouden met democratie onder leiding van staatsterreur en wetenschapskadaverdiscipline. Eerst moeten de eminente persoonlijkheden, magistraten, professoren, lectoren, raadsheren, advocaten, nestoren, senioren en vooraanstaanden die de ellende niet aan de kiezer uit kunnen leggen worden opgeruimd. Zij zijn immers het grootste gevaar voor de parlementaire democratie en de directe aanleiding voor de algehele consternatie, verwarring en wanorde.
Een beetje á la Pol Pot, Mao en Bin laden, maar dan met geestkracht.
Eén ding staat vast, het graaivulles aan de top moet eruit.

Het wordt de hoogste tijd zogenaamde 'deskundigen' en gemankeerde wetenschappers aan de kant te zetten omdat onomstotelijk bewezen is dat ze zelf vrijwel allemaal zonder uitzondering hebben meegedaan om de volledig scheefgegroeide sociaal-economische verhoudingen zó voor elkaar te krijgen zoals het nu is en niet gaat veranderen.

Dat ziet iedereen.

Wég dus met institutionele praathoofden en alle belangenverstrengeling en alleen aanvaringsdeskundigen zonder politieke motivatie aan het woord. Leuk experiment lijkt mij, maar alleen zinvol in internationaal verband helaas.

Voor reclassering en heropvoeding van de bovenlaag:
www.Kabinetwerk.nl

Hoi PaulvR,

Heel eenvoudig: jij zegt dat we hier thema's bespreken die minder geschikt zijn. Ik vroeg me dus af: welke thema's vind je dan wél geschikt voor De Nationale Dialoog?


Groetjes,

Arthur.

Bijna alle thema's Arthur. Ik denk dat ik dat zelf het best aantoon door alleen over dingen te spreken waar ik door eigen ervaringen een mening over kan hebben. Ik ben geen econoom of medisch deskundige en blijf dus van thema's als hoe de Mexicaanse griep aangepakt moet worden of de vraag of de crisisaanpak van Bos wel de juiste is af. Ik mis de vakkennis dus het vermogen tot oordelen.

Blijft nog een zee van thema's over, wellicht 95% van het totaal. Maar ik denk dat ik me belachelijk maak als ik over dingen ga raaskallen waar anderen vele jaren van studie voor achter de rug hebben om dat te kunnen bevatten en er een zinnig oordeel over te hebben.

dat die meneer nieuwsNET geen letter van wat ik schreef heeft begrepen moge duidelijk zijn, op zo'n commentaar schieten mij woorden te kort.

PS: ik heb je link gevolgd en vond daar heel veel schreeuwerigheid en onnodig beledigende taal ten opzichte van mensen waarmee ik het weliswaar ook niet eens ben maar me nooit op die manier zou willen uiten. Het doet me een beetje denken aan de Amerikaanse "linkse" mensen in de jaren '70. Veel kretologie maar een volstrekt ontbrekende sociaalpolitieke kennis waardoor de dingen die werden neergeschreven uitsluitend een provocerend effect hadden en geen maatschappij hervormende invloeden konden uitoefenen. In Los Angeles vond je hen binnen het kader van de Pacifica Foundation, een groep idealistische mensen die tot op de dag van vandaag het radiostation KPFK runnen (zie KPFK.org), ik ben er een aantal jaren lid van geweest. Ze zijn inmiddels wel wat tot rust gekomen - je kunt ze via internet life beluisteren - maar nog steeds erg dogmatisch in plaats van dat ze realistisch aan de weg timmeren. Maar dat is wel de zwakste plek van mensen aan de linkerkant van het spectrum, eigen idealen en interpretaties daarvan komen zelden overeen met hoe anderen erover denken dus je vecht elkaar de tent uit. Doorgaans de strijd tussen dogmatici en realisten.

PaulvR
www.stats.xxell.com
280 zoekers/dag lijkt mij zo slecht nog niet.
Ik heb met Pacifica Radio in Houston tijdens het Enron proces proberen samen te werken.. dat schoot niet écht op. Eigenlijk wisten ze alles al kreeg ik de indruk. De gevolgen worden nu steeds beter zichtbaar, niet?

Pacifica Foundation Houston startte net op toen ik in de VS woonde, ze hebben als ik me goed herinner tot drie maal toe een bomaanslag op hun radiostation overleefd. Iets wat in San Francisco en Los Angeles tamelijk ondenkbaar zou zijn geweest. In die tijd tenminste. Ik kende overigens alleen enkele medewerkers in Californië, Texas is een andere planeet.

Wat de site betreft: ik zal wel te dom zijn om hem te kunnen begrijpen.

succes!

Beste PaulvR. Te dom om hem te kunne begrijpen? wat bedoel je daar precies mee?
groet, Annick

Op maandag, 24 augustus 2009 01:28 schreef PaulvR het volgende:Pacifica Foundation Houston startte net op toen ik in de VS woonde, ze hebben als ik me goed herinner tot drie maal toe een bomaanslag op hun radiostation overleefd. Iets wat in San Francisco en Los Angeles tamelijk ondenkbaar zou zijn geweest. In die tijd tenminste. Ik kende overigens alleen enkele medewerkers in Californië, Texas is een andere planeet. Wat de site betreft: ik zal wel te dom zijn om hem te kunnen begrijpen. succes!

Beetje flauw, Paul.
Je hebt in het verleden blijk gegeven van belangstelling voor een andere kijk op de Publieke Zaak. Tevens stel je dat mensen niet aan het woord moeten kunnen komen als ze geen verstand van zaken hebben.
Mijn specialiteit als architect en onderzoeksjournalist is nu juist de Publiek-Private verstrengeling. Dat is inderdaad niet erg simpel, maar als je de bron van ellende kent valt alles reuze mee en gewoon vanzelf op zijn plaats.

Ik stel voor dat je je Ontzag voor Gezag en Autoriteit probeert te laten varen en door de raderen heen te kijken die voor je ogen gedraaid worden door de overheid onder druk van de internationale marktkrachten.

Texas is A World Apart. Dat kun je wel zeggen. Een broeinest van de wereldwijde olieverslaving zou je beter kunnen zeggen. Tóch had ik er tijdens de drie maanden van het Enron proces vele malen meer bewegingsvrijheid van meningsuiting dan hier in Nederland ooit mogelijk zou zijn geweest. Ik stel daarom dat Nederland er erger aan toe is dan Amerika - nog véél fascistischer, op de keper van Balkenende beschouwd zal ik maar zeggen. Wij zouden meer en beter van ons eigen land moeten kunnen verwachten.
De Royal Dutch Disease is echter pandemisch/alomvattend. Vandaar STINGflation.com!

Als je nooit van Polderitis of Dutch Disease hebt gehoord, dan wil ik je dat wel uitleggen, of Wiki anders even.
Ik ben het meteen met je eens dat mijn webportaal fragmentarisch en ook schreeuwerig is. Toch nodig ik je van harte uit dan maar eens naar mijn "Scream Paper" te kijken dat ik voor de Europese Commissie Mededinging heb ingeleid naar aanleiding van het "Green Paper" energieregulatie van Neelie Kroes.

Ik hoop dat je spoedig wat meer verbanden gaat zien tussen de schaal, maat en samenhang der dingen. En dat we er het hier nog eens over kunnen hebben!

www.europaque.eu

Op maandag, 24 augustus 2009 13:34 schreef niewsNET het volgende:

Op maandag, 24 augustus 2009 01:28 schreef PaulvR het volgende:Pacifica Foundation Houston startte net op toen ik in de VS woonde, ze hebben als ik me goed herinner tot drie maal toe een bomaanslag op hun radiostation overleefd. Iets wat in San Francisco en Los Angeles tamelijk ondenkbaar zou zijn geweest. In die tijd tenminste. Ik kende overigens alleen enkele medewerkers in Californië, Texas is een andere planeet. Wat de site betreft: ik zal wel te dom zijn om hem te kunnen begrijpen. succes!

Beetje flauw, Paul.
Je hebt in het verleden blijk gegeven van belangstelling voor een andere kijk op de Publieke Zaak. Tevens stel je dat mensen niet aan het woord moeten kunnen komen als ze geen verstand van zaken hebben.
Mijn specialiteit als architect en onderzoeksjournalist is nu juist de Publiek-Private verstrengeling. Dat is inderdaad niet erg simpel, maar als je de bron van ellende kent valt alles reuze mee en gewoon vanzelf op zijn plaats.

Ik stel voor dat je je Ontzag voor Gezag en Autoriteit probeert te laten varen en door de raderen heen te kijken die voor je ogen gedraaid worden door de overheid onder druk van de internationale marktkrachten.

Texas is A World Apart. Dat kun je wel zeggen. Een broeinest van de wereldwijde olieverslaving zou je beter kunnen zeggen. Tóch had ik er tijdens de drie maanden van het Enron proces vele malen meer bewegingsvrijheid van meningsuiting dan hier in Nederland ooit mogelijk zou zijn geweest. Ik stel daarom dat Nederland er erger aan toe is dan Amerika - nog véél fascistischer, op de keper van Balkenende beschouwd zal ik maar zeggen. Wij zouden meer en beter van ons eigen land moeten kunnen verwachten.
De Royal Dutch Disease is echter pandemisch/alomvattend. Vandaar STINGflation.com!

Als je nooit van Polderitis of Dutch Disease hebt gehoord, dan wil ik je dat wel uitleggen, of Wiki anders even.
Ik ben het meteen met je eens dat mijn webportaal fragmentarisch en ook schreeuwerig is. Toch nodig ik je van harte uit dan maar eens naar mijn "Scream Paper" te kijken dat ik voor de Europese Commissie Mededinging heb ingeleid naar aanleiding van het "Green Paper" energieregulatie van Neelie Kroes.

Ik hoop dat je spoedig wat meer verbanden gaat zien tussen de schaal, maat en samenhang der dingen. En dat we er het hier nog eens over kunnen hebben!

www.europaque.eu

Je mag me flauw vinden en misschien ben ik dat wel, maar ik ben voor alles pragmaticus. Dat wil zeggen dat ik bepaalde zienswijzen heb maar daarbovenop zeer zeker geen dictatoriale trekjes vertoon. Wat wil dat zeggen? Ik vind - zoals trouwens bijna alle Amerikanen - dat het hebben van een koningshuis de meest ondemocratisch denkbare manier is om een staatshoofd te kiezen, echt iets uit de Middeleeuwen, maar tegelijkertijd leg ik me er bij neer omdat een zeer groot deel van ons volk hier kennelijk behoefte aan heeft.

Ook in de jaren '60 en '70 toen woorden als "grootkapitaal" enzovoorts de retoriek van links beheersten zette ik me daar altijd tegen af. Niet omdat er niets te verbeteren valt maar ik heb een bloedhekel aan kretologie, noem het maar het vakjargon van links. Kom met een gedegen verhaal waarin een analyse staat van voor- en nadelen van een standpunt en vervolgens de keuze die je erop baseert en je hebt voor de volle 100% mijn interesse. Maar sites met plaatjes als Esso plus Shell plus koningshuis = misdaad of iets in die sfeer vind ik uitermate kinderachtig maar vooral ook totaal zinloos. Wie dat vindt zal zijn handen wrijven van plezier maar je zult er niemand mee overtuigen die dat niet op voorhand al vindt. En dat maakt het tot een totaal zinloze zaak.

Enron speelde een hele tijd terug. De meeste mensen zullen er zich niet eens meer iets van herinneren, ik eigenlijk ook niet veel. maar ik wil me er niet in verdiepen, waarom zou ik? Er is zo ontzettend veel dat ons nu bedreigt, laten we ons met het heden en de toekomst bezig houden. En dan in woorden die iedereen kan volgen. redeneringen die iedereen kan begrijpen. En dus geen kretologie die nul-komma-nul overtuigingskracht heeft, dan vinden we elkaar misschien nog wel.

Het is natuurlijk heel mooi om je energie te stoppen in allerlei symbolische handelingen, maar waarom die energie niet gestopt in misschien kleinschaliger zaken waar je daadwerkelijk een resultaat, een verandering te weeg kan brengen? Mijn leven is kort en ik wil het niet verspillen met dingen die geen schijn van kans hebben om gemeen goed te worden, zelfs al zou ik dat nog zo graag willen.

Mijn wens dat mensen zich een beetje conformeren aan fatsoensregels en niet klakkeloos elke vorm van autoriteit aanvechten is eveneens van praktische aard. Uiteindelijk kan zoiets leiden tot de totale chaos waarin geen enkel coherent beleid van welke partij of groepering dan ook mogelijk is en het land dan langzaam richting afgrond glijdt. Het gevolg van zoiets is onzekerheid en een bevolking die dan naar "een sterke man" snakt die dan wel even weer orde op zaken zal stellen. Hoe dacht je anders dat figuren als Mussolini en Hitler aan de macht kwamen?

In zekere zin hebben we dat nu ook al met de beide VVD'ers die een eigen "beweging" startten. Mevrouw Verdonk stond vanochtend via de radio nog te prediken dat er een zakenkabinet onder haar leiding moest komen die de rotzooi van nu wel even vakkundig aan de kant zou gaan ruimen. Een einde aan de criminaliteit (die nog nooit zo laag is geweest maar dat zei ze er natuurlijk niet bij), een einde aan de instroom van allochtonen (terwijl de nare geweldsincidenten niet door hen maar door derde generatie Marokkanen etc gepleegd worden maar dat zei ze er niet bij) en ga zo maar door.

Wil je verandering dan zul je de mensen van heel veel feiten bewust moeten maken. Schreeuwen met spandoek of website doet absoluut niets. Persoonlijke gesprekken waarbij je liefst ook nog bereid bent om kleinschalig anderen in nood te helpen daarentegen heel veel want daarmee laat je zien dat je om mensen geeft. Dat heeft de SP ontzettend goed begrepen.

Beste Paul,

Je postte op 11 augustus 2009 een posting. Je zei daarin te betreuren dat een forum als dit onnozele betweters aantrekt. En de nadrukkelijke aanwezigheid van 'onnozele betweters' zal, naar je vreest, deskundigen weghouden. Zij zien hun eigen expertise weggespoelt in de grote vloed van snelle en niet onderbouwde meningen.

Een van de discussietips luidt:

"Een goed alternatief voor citeren is overigens duidelijk maken wat u op basis waarvan uit een bijdrage heeft opgemaakt, en daarna pas uw toelichting geven. Dit beperkt de zaak tot de kern en geeft direct aan hoe u op uw interpretatie bent gekomen."

Wat denk jij, zou een goede uitvoering van deze tip de kloof tussen de onnozele betweter en de expert niet kunnen overbruggen? De onnozele betweter laat zich dan iets gelegen liggen aan wat de expert op tafel legt. De expert laat zien waar hij de gevoelens en intuitie van de onnozele betweter plaatst. De expert daalt van zijn troon, de onnozele betweter verliest zijn onnozelheid en stelt zich open voor andere mogelijkheden.

Alle