Hoi buiten,

Ziet er interessant uit! En afgaand op de bronvermelding komt het ook nog eens betrouwbaar over. Het is in ieder geval geschreven door iemand die verstand heeft van wetenschappelijke verwijssystemen.


Groetjes,

Arthur.

Er klopt geen hout van de getallen van die fossiele propagandist.
Ik heb het onderzocht voor windenergie, en het slaat werkelijk nergens op wat er in dat boek beweerd wordt.
Begrijpelijk dat het gratis te downloaden is.

We leven in een overvloed van duurzaam beschikbare energie.
Op dit moment is windenergie het gemakkelijkst te winnen met grote windmolens in de eigen regio, en dat is ook in economische zin heel erg rendabel te doen. Consumenten kunnen met een eigen windpark de prijs van hun stroom tot ca 30% terugbrengen van wat ze nu betalen.
En ze hebben dan in principe een constante prijs voor de komende 20 jaar. Vraag dat eens aan je fossiele leverancier.
De komende jaren zal zonnestroom geleidelijk goedkoper worden, en eerst in zuid europa, en zo steeds noordelijker. Dat noemen we Grid Parity.
Als dat prijs niveau bereikt is, kunne gebruikers massaal gaan overstappen. Tenzij de overheid de markt vervalst, of toestaat dat anderen dat doen.
Zo mogen de fossiele energiebedrijven in Nederland het capaciteitstarief heffen, dat is zo'n voorbeeld van marktverstoring, en een poging die Grid Parity voor Nederland nog wat verder naar de toekomst te schuiven.

Met het reken-model, te downloaden op www.energietransitiemodel.nl kun je zelf de marktcondities creeren.
Als je het goed doet, dan blijkt dat we met vooral wind, wat zonnestroom en een enkele gascentrale, helemaal zelfvoorzienend kunnen zijn. Bovendien blijkt deze combinatie ook de laagste maatschapelijke kosten te vergen.

Er is dus genoeg duurzame energie.

@ Henk Daalder: Daarom schreef ik ook dat het boek betrouwbaar overkwam, niet dat het betrouwbaar is. Heb je trouwens een link naar jouw bronnen, zodat mensen de bronnen kunnen vergelijken?


Groetjes,

Arthur.

Beste Henk Daalder
Ik weet niet of jij het hele boek hebt gelezen, maar bijna elke vorm van duurzame energie wordt kwantitatief behandeld. De getallen die genoemd worden, geven de grote lijn aan. Ook geeft hij 5 scenario hoe men duurzaam energie kan opwekken en hierin worden wind-, zonne-, getijde-, golf- , bio energie etc .kwantitatief betrokken. Ik vond het een heel interessant boek.. Lees het maar (het is wel dik). Trouwens ik kan mij moeilijk voorstellen dat het onzin is, als de volgende commentaren worden gegeven:

Michael Meacher MP (Former Environment Minister):
So much uninformed rhetoric is thrown about on climate change and energy systems that there is an urgent need for an authoritative study setting out just what can and cannot realistically be done to achieve sustainable energy. This hugely important book fills that gap both technically and highly readably. It should be a ‘must read’ not only at home and in industry, but on each Government Minister’s desk and not just in the UK.

Robert Sansom (Director of Strategy and Sustainable Development EDF Energy):
At last a book that comprehensively reveals the true facts about sustainable energy in a form that is both highly readable and entertaining. A “must read” for all those who have a part to play in ddressing our climate crisis.

Sir David King FRS (Chief Scientific Adviser to the UK Government, 2000–08)
This remarkable book from an expert in the energy field sets out, with enormous clarity and objectivity, the various alternative low-carbon pathways that are open to us. Policy makers, researchers, private sector decision makers, and NGOs, all will benefit from these words of wisdom.

Voor verdere commentaren klik op: www.inference.phy.cam.ac.uk/sustainable/book/tex/psh/0.12.pdf
Met vriendelijke groet Bas Buiten

Je mag het interessant vinden, klopt het ook?
Ik vind de baas van 100 franse kerncentrales geen betrouwbare bron om te geloven dat deze keer de "echte " feiten kloppen.
Bovendien weet ik wie het boek verder nog aanprijst, en het wind stuk heb ik gecontroleerd, dat klopt van geen kant.

Pure misleiding en desinformatie, dit boek.

@Arthur,
Waarom moet ik bij elke bewering van een clown, een tegenbron geven?
Ik geef een tegen argument en de plek waar mensen zelf kunnen controleren wat de situatie is.
www.energietransitiemodel.nl/
Onze duurzame energie voorziening is geen bijbel waar je op op pagina x/vers y de oplossing voor die ene vraag vindt.
Het is een oorlog, de doodsstrijd van machtige fossiele bedrijven.
Zo sponsort Shell her en der leerstoelen op universiteiten. Vaak zitten daar mensen die ook in dienst zijn van Shell.
Denk je echt dat die docenten onpartijdige informatie verspreiden? Elk jaar organiseert de TUe bijvoorbeeld een energie symposium, waar de betreffende docent het standpunt van Shell mag verwoorden. Af en toe komt er een plagend kritische vraag van een (echt onafhankelijk) medewerker.

En natuurlijk bestuderen de studenten de onderwerpen die Shell sponsort.
Doen het onderzoek dat Shell betaalt.
Zo gaan verse ingenieurs de maatschappij in met een Shell stempeltje.

Het zijn pionnen in de oorlog waarmee de doodstrijd van Shell gepaard gaat.
Ik verwijs naar het energietransitiemodel, dat is helemaal instelbaar met je eigen beleid.
Daarmee kan iedereen die er voldoende energie en aandacht in stopt, bekijken hoe het zit.

Op mijn blog staan hier en daar in de verschillende blogs, verwijzingen naar bronnen die ik tegenkom.
www.vkblog.nl/blog/173/Guldenlijn

Maar zoals gezegd, het is een oorlog, er zijn vele fossiele actoren bezig met hun doodstrijd, dus het is elke dag anders.
Als ingenieur kom ik bronnen tegen en interpreteer ze op hun waarde en toepassingsmogelijkheid, dat is ook hier en daar op mijn blog te vinden.

Nog een illustratie van de foute redeneringen waar het boek vol mee staat.
Op pag 33. www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c4/page_33.shtml

"Let’s be realistic. What fraction of the country can we really imagine
covering with windmills? Maybe 10%? Then we conclude: if we covered
the windiest 10% of the country with windmills (delivering 2 W/m2), we
would be able to generate 20 kWh/d per person, which is half of the power
used by driving an average fossil-fuel car 50 km per day."

Hier wordt op ongefundeerde manier een selectie van het land (UK) aangewezen, waarmee ze een vaste hoeveelheid energie hebben "bepaald".
Niet meegerekend is dat molens hoger worden, dat ze ook op zee kunnen en vooral dat elektrische auto's een factor 2 tot 3 zuiniger zijn dan fossiele auto's.
Kijk eens naar een engels woon en klus programma op de BBC, dan zie je hoe achterlijk het Engelse gezin woont.
Engelsen leven nog in de 18 en 19de eeuw, als het op huishoudelijk energieverbruik aankomt.

In de praktijk blijkt dat een 3MW windmolen van 100 m hoog, een wijk van ca 2000 gezinnen duurzaam maakt, of ca 8000 nederlanders. (Bron: www.senternovem.nl/CO2-Reductieplan/Resultaten/interviews/windpark_kubbeweg.asp
Windpark Kubbeweg in Flevoland was tot 2008 het grootste windpark in Nederland.)

Als ze ook hun elektrische auto op windstroom laten rijden, dan wordt dat 1 windmolen op ca 4000 Nederlanders, bij 20.000 km rijden per jaar.
Dat is ca 4000 van die windmolens, op een Nederland van 200 bij 150 km, zijn dat rijen windmolens elke 10 km, waarbij die windmolens ca 600 m uit elkaar staan.
Neem je windmolens van niet 3 maar 6 MW, dan kunnen ze 1,2 km uit elkaar staan.

Dit is de technische realiteit van ons energieverbruik.
Vind je dit te druk of te vol, denk dan nog een keer na over je energieverbruik, zuiniger is goedkoper. Kolenstroom is duurder, windstroom van zee is zeker aan factor 2 tot 5 duurder, afhankelijk van hoe het windpark gefinancierd wordt.
Zonnestroom wordt pas na 2015 tot 2020 langzaam betaalbaar.

Of je het leuk vind of niet, die windmolens zijn nu eenmaal onvermijdelijk.
In de gouden eeuw stonden er 10.000 in Nederland, ze verdwenen pas toen de gouden eeuw inzakte en door de opkomst van steenkool en de stoommachine.

Die windparken gaan uiteindelijk betaald worden met een kleine opslag op de kWh prijs, vooral voor consumenten.
Grote bedrijven hoeven dat nog niet te betalen, vanwege hun banden met EZ, en omdat ze nog niet door hebben, welke imago schade ze zullen oplopen met dit gebrek.

Daalder
Jouw manier om een dialoog/discussie te voeren in de trant van: “Pure misleiding en desinformatie, dit boek” en “Er klopt geen hout van de getallen van die fossiele propagandist” is niet de mijne. Op zulke kreten moet je eigenlijk helemaal niet reageren, want zo'n man is niet serieus te nemen. Zelfs Arthur mag geen eigen mening hebben, want hij mag alleen maar naar het ”energietransitiemodel” van Daalder kijken.
Daalder heb jij weleens goed op die site gekeken? Toen ik het alles omvattende roemruchte model wilde downloaden, kwam ik een bordje verboden toegang tegen. Kleine lettertje bovenaan de pagina voor het downloaden vertelden mij dat: “De professionele versie kan door consortiumpartners worden gedownload”. Daalder is jou dat zinnetje nooit opgevallen? Klaarblijkelijk mag ik als “leek” niet in de keuken kijken. Waar komen die getallen in het model vandaan?
Wie zijn die consortiumpartners? Op de site vind ik de namen van bijvoorbeeld Shell, Essent, Eneco, Gasterra, Delta etc. Daalder is dat jou nooit opgevallen? Het waren allemaal bedrijven die grote belangen hebben in de energiesector of daarin willen doordringen. Bedrijven die als eerste oogmerk hebben, winst maken. Zij zijn niet gebaat bij echte onafhankelijke informatie. Zijn die getallen dan wel onafhankelijk. Klaarblijkelijk moet men bij die bedrijven werken om toegang te krijgen. Of mag ik een versie voor “leken” downloaden?

Het stuk van de site dat ik als “leek” wel mocht bekijken, vond ik een professioneel gelikte dia voorstelling, geschikt voor een spreekbeurt op een VMBO – school die daar beloond zou worden met een dikke voldoende. Helaas kon ik niets vinden over de opbouw van het model welke gegevens en getallen gebruikt zijn, etc, etc. Dus snel wegwezen.
In de gauwigheid zag ik wel een paar onduidelijke grafieken, waarin biobrandstof ruim vertegenwoordigd was. Waarop is dat allemaal gebaseerd. Want ik heb geen toegang tot gebruikte gegevens.

Gelukkig heeft het boek van MacKay voldoende wetenschappelijke allure, om alle bronnen, berekeningen, getallen direct beschikbaar te stellen.

Aan een dialoog met Daalder moet je niet deelnemen, want het is een monoloog. Tegenspraak wordt niet geduld. Hij weet alles en hij is vertegenwoordiger van het ”energietransitiemodel” en als je maar braaf ja en amen knikt, mag je het misschien wel kopen. Dialoog zinloos.

Toch wil ik iets kwijt over die biobrandstof: Daalder zijn in die geweldige rekenmodellen van jou ook de rapporten van UNEP(2009), (VN 2009), Pimental e.a(2009), de OECO (2008), FAO (2008) de Wereld Bank (2008), de Gallagher Review of indirect effectes of biofuelproduction (2008) en nog vele andere verwerkt. Daarin had je kunnen lezen dat biobrandstof de voedsel voorziening van de armen in gevaar kan brengen.

Goede man ik praat liever niet met mensen die met bombastische kreten komen zoals : “Er is dus genoeg duurzame energie”. Vooral als bij dat genoeg ook het voedsel van de armen betrokken is. Dan begint mijn geweten op te spelen.

Arthur is dit de gebruikelijke manier om op de Nationale Dialoog site een dialoog te voeren? Ik vind het bijna choquerend. Hier bepaalt Daalder wat waar en niet waar is. Want bij tegenspraak gaat je kop eraf. Het lijkt mij volkomen zinloos om aan zo’n dialoog deel te nemen.

Ik wil graag een dialoog voeren, maar niet over onzin zoals dat boek.
Het citaat uit het boek geeft ook aan waarom het boek onzin is. Het boek is de vooringenomen mening van de auteurs, verpakt in ogenschijnlijk objectieve cijfers.

Leg dan even uit wat de "wetenschappelijke allure is van dit citaat:

"Let’s be realistic. What fraction of the country can we really imagine
covering with windmills? Maybe 10%? Then we conclude: if we covered
the windiest 10% of the country with windmills (delivering 2 W/m2), we
would be able to generate 20 kWh/d per person, which is half of the power
used by driving an average fossil-fuel car 50 km per day."

Het is geschreven omdat de auteurs tegen windenergie zijn.
En op cruciale plaatsen, maken ze stiekem toch een belangrijke subjectieve keus. Zoals in bovenstaand citaat.
Daarom is het boek onzin.
Heb dan een dialoog over die keuzes.

Wat zijn jouw eigen argumenten tegen windenergie? Laten we het daar dan over hebben.

Op www.energietransitiemodel.nl kun je gewoon de niet-professionele versie downloaden.
Als ik het goed heb begrepen is dat inhoudelijk hetzelfde model als de professionele versie.
De professionele versie zal waarschijnlijk een Shell of Essent logo bevatten, en die bedrijven kunnen dan instellen hoeveel kolen- en gas centrales ze willen. Op de website is ook een forum waar die vraag wellicht wordt beantwoord, anders stel je hem.

Of het model qua cijfers en effecten klopt? Ik denk het niet, ze geven al toe dat niet alle effecten er in zitten. Maar ze zijn al een heel eind.

Ik ben benieuwd waar jij op uitkomt, met het model. Er is genoeg in te stellen. Je moet ook behoorlijk nadenken of op de hoogte zijn of wat je instelt kan kloppen.

Misschien kun je er gegevens uit het boek mee controleren.
In het model kun je bijv ook aangeven hoeveel km2 windpark je wilt, net zoals ze dat in het boek doen.
Alleen in het model maak je zelf de afweging.

Over mijn stelling dat er genoeg duurzame energie is, bedoel ik daarmee alleen windenergie.
Andere vormen zoals biomassa en zonnestroom zijn nog niet omvangrijk genoeg implementeerbaar, die laat ik gemakshalve buiten beschouwing.
Ik ben dus met je eens dat biomassa geen goede keus is voor het westen, en als grootschalige bron, we hebben te weinig zoet water en het moet met een gesloten mineralen cyclus. Dat gebeurt nu alleen kleinschalig en alleen in ontwikkelingslanden.

Onlangs nog publiceerde Science oid een artikel waarin enkele amerikaanse wetenschappers tot hun verbazing concludeerden dat de VS genoeg wind heeft om 50 keer het amerikaanse energieverbruik op te wekken. Dit uit mijn hoofd, ik zal de "bron" opzoeken.
Ik heb al eens uitgerekend dat de VS met de 672 miljard dollar die ze de afgelopen jaren in Irak en Afghanistan hebben verbrand, ook windmolens hadden kunnen bouwen, dan hadden ze nu meer opgewekt dan ze verbruiken.
Ze hebben alleen de bijbehorende elektrische auto's nog niet, en het hoogspanningsnet is ook nog niet dik genoeg.

En het lijkt me inderdaad zinloos een dialoog aan te gaan als je perse met onzinnige cijfers wilt werken, zonder de vooringenomen keuzes ter discussie te willen stellen.

Je kunt niet zomaar een paar namen en boeken noemen, en dat dan een dialoog noemen.

Geef een stelling en of een argument, en als je dat wilt onderbouwen geef je de naam van je bron, en zijn statement, met pagina nr erbij, zodat iedereen kan zien of de context klopt.

Als je een heel boek noemt, waar ik wat onzinnigs in vind, is het boek niet meer relevant, tenzij jij er een goed argument in vind, maar wijs dat dan aan.
Hetzelfde geldt voor een persoon met een al of niet goede reputatie, dat heeft geen zin.
Geef aan wat hij of zij zei of schreef, en wanneer in welke context, en waarom dat jouw stelling onderbouwt.
Dan gaat het ergens over.

Je zou voor de verandering eens met een eigen afweging kunnen reageren op de cijfers uit mijn bijdrage van 09-08-2009 14:36

@ Henk Daalder: "Waarom moet ik bij elke bewering van een clown, een tegenbron geven?"

Omdat je met cijfers je argumenten kan verstevigen, het geef je argumenten dus meer kracht. Zoals je zelf al aangeeft: "Geef een stelling en of een argument, en als je dat wilt onderbouwen geef je de naam van je bron, en zijn statement, met pagina nr erbij, zodat iedereen kan zien of de context klopt". Kortom: volgens mij zijn we het eens. ;)


@ buiten: "Arthur is dit de gebruikelijke manier om op de Nationale Dialoog site een dialoog te voeren?".

Er is niet zoiets als "de gebruikelijke manier om op de Nationale Dialoog site een dialoog te voeren". Discussies verlopen soms op het scherpst van de snede (zoals hier), en dan komen formuleringen soms onhandig over of gaan mensen (al dan niet per ongeluk) meer op de man spelen.

Wij kunnen als Nationale Dialoog alleen maar stimuleren dat mensen elkaar aanvallen met inhoudelijk sterke argumenten (liefst met bronvermelding ;)) en ingrijpen als de spelregels worden overtreden, en dat laatste is hier (nog) niet het geval.

Kortom: ik hoop dat de discussie vanaf hier meer over de inhoud, dan over het proces gaat. (het draait immers allemaal om de inhoud!)

@ iedereen: feedback over het proces kunnen jullie altijd mailen naar redactie@denationaledialoog.nl


Groetjes,

Arthur.

Sorry, door een onbedoelde druk op een knop kwam er een verkeerd citaat te staan. Sterker nog, ik wilde helemaal niet citeren.
Laat ik eerst mijn standpunt even verduidelijken. Ik heb een enorme hekel aan windenergie zoals die nu wordt opgewekt. Waarom?
1. Het is een enorme horizonvervuiling
2. Ook 's-nachts maken die krengen lawaai
3. Veel vogels worden slachtoffers van zo'n klap van de molen
4. Het is echt niet mogelijk, zelfs als je op elke hectare van Nederland 10 molens plaatst, ons land van voldoende energie te voorzien
5. Ze zijn gevaarlijk, vooral in de buurt van wegen (Almere - Lelystad bijv.) als de wieken afbreken en dat gebeurt nogal eens.
6. Ze produceren alleen maar energie als het niet te hard of te zacht waait.
7. Ze leiden de aandacht af van andere vormen van energie als: geothermische energie, getijdenenergie, kernfusie, zonnepanelen, zonnecentrales en vooral van het beperken van de energiebehoefte.

Natuurlijk staat er veel onzin in het door Daalder bekritiseerde boek, maar er staan ook heel zinnige dingen in ook al zijn de kwantitatieve benaderingen dubieus. Laten we daarbij wel bedenken dat kwantitatieve voorspellingen over bijvoorbeeld de opwarming van de aarde of de aantasting van de ozonlaag ook sterk varieëren en sterk kunnen veranderen naarmate de inzichten in de onderliggende mechanismes beter worden.
Maar laat Daalder ook eens van zijn al te eenzijdige stokpaardje afkomen en een wellicht minder prikkelende maar meer wetenschappelijk en zeker meer objectieve opstelling kiezen. Wie bij zijn vooringenomen standpunten blijft, sluit immers elke mogelijkheid op vooruitgang uit.
Kom op Henk,
Stel je niet zo streng op en sta ook open voor de mening van anderen!
Joop

@ Arthur gelukkig hebben wij ongeveer dezelfde benadering. Als je iets beweert moet je die kunnen onderbouwen. Als je het niet eens bent met bijvoorbeeld cijfers , geef je de cijfers die in jouw ogen de juiste zijn en vermeld de bron van die cijfers. Ben je het niet eens met berekeningsmethode, dan geef jij de berekeningsmethode, die volgens jou de juiste.

Helaas denkt Daalders daar anders over. Als iemand verwijst naar de site www.withouthotair.com/download.html, waarop een interessant boek van de David Mackay Professor aan de Universiteit van Cambridge te downloaden is, een boek met een interessant overzicht van het mogelijke toekomstig gebruik van energie en verschillende scenario’s schets om deze energie met zo weinig mogelijk uitstoot van broeikasgassen te produceren, luidt het commentaar van Daalder: “Er klopt geen hout van de getallen van die fossiele propagandist”. Daalder mag dat natuurlijk vinden, maar bij een dergelijk commentaar hoort wel een onderbouwing. Die onderbouwing van Daalder is: “Ik heb het onderzocht voor windenergie”. Helaas gaat hij niet in op de cijfers, de aannames, wijze van berekenen, die hij gebruikt heeft, bronnen, literatuur etc.. Gelukkig zijn de berekeningen en aannames in het boek van MacKay transparant en voor iedereen na te gaan. Hij geeft daarbij ook de bronnen en de literatuur.
Het ultieme bewijs van Daalder m.b.t. de juistheid van zijn kreten zou te vinden zijn op een site met een “energietransitiemodel”. Het blijkt een site te zijn, waar een “leek” geen professionele versie mag downloaden, want dat mogen alleen de consortiumpartners. Wie zijn dat? Waar komen de rekenmodellen en cijfers vandaan, bronnen, geen literatuur, niets.
Ik had eigenlijk niet verder op de kreten van Daalder willen reageren, want de kreet; “Waarom moet ik (Daalder) bij elke bewering van een clown, een tegenbron geven?” zegt meer over Daalder dan over die clown.
PS. Ik heb toch gereageerd omdat ik dit boek de moeite waard vind om het onder de aandacht te brengen. Het is een interessant boek dat vanuit de realiteit is geschrevenen en kwantitatief een totaal beeld van energiezaken probeert te geven. Het boek gaat vooral in op mogelijkheden om de uitstoot van broeikasgassen zoveel mogelijk te beperken bij de opwekking van energie. Maar geeft ook een inzichtelijk beeld van ons energiegebruik en ook aan hoe dit beperkt kan worden. Het dringt de lezer geen mening of keuze op. Er zullen een aantal dingen in het boek staan die aanvechtbaar zijn, maar David MacKay heeft het lef om zijn nek uit te steken, zodat anderen het af kunnen hakken. Kijk op www.withouthotair.com/download.html..

@Joop ik zag dat jij ook andere vormen van duurzame energiebronnen meer ruimte wil geven. Jij begon met de onderbelichte energiebron, de geothermische energie. Ik heb al eens op een andere plaats een artikel van Mark Jacobson (Energy & Environmentaal Science1 februari 2009 ) aangehaald. Hij vergeleek verschillende manieren om energie op te wekken. In het onderzoek werden elektrisch aangedreven voertuigen gebruikt voor de vergelijking. Hij maakte een top 7 lijst. De aanpak van het onderzoek van Jacobson was breed, niet alleen energiezaken kwamen aan de orde, maar ook lucht- en waterverontreiniging, volksgezondheid, het veiligstellen van de energievoorziening, voedselproblemen, de beschikbaarheid en betrouwbaarheid van deze energiebronnen.

Met de uitkomsten kunnen wij Daalder gelukkig maken, want windenergie kwam er als beste uit.

In de top drie komt ook geothermische energie voor. In vulkanische en postvulkanische gebieden komt deze geothermische energie relatief dichtbij het oppervlak voor. Het moet toch een bijna onuitputtelijke bron van energie kunnen opleveren. Mijn inziens is er veel te weinig onderzoek naar gedaan. Er wordt bijna geen gezamenlijk EU onderzoek gedaan .Iedereen land voor zich en de EU niet voor ons allen Met name in Duitsland beginnen er wel grote projecten op gang te komen zie : www.erneuerbare-energien.de/inhalt/44058/4594/
Kan er niet meer geld vrij komen voor meer onderzoek naar de gebruiksmogelijkheden van geothermische energie? Bijvoorbeeld het geld dat nu aan die biobrandstof besteed wordt, daaraan te besteden? Nu is de prijs van de opgewekte energie nog te hoog. Overigens zijn de resultaten van Jacobson in de VS wel aan de Senaatscommissie voor Energiezaken VS aangeboden.

@ buitens
Graag zie ik je reactie met eigen argumentatie tegemoet als antwoord op mijn cijfers en berekening in mijn bijdrage van 09-08-2009 14:36

En om op jouw manier van dialoog voeren te te reageren.
Zie de deense webste www.windpower.org (je kunt je beperken tot het engelse gedeelte)
Denemarken wekt nu ca 25% van zijn energie duurzaam op, ze hebben dus iets goed gedaan, dankzij de gegevens op die website. Daar staat hoe het moet en waarom.
Ik maak alleen een vertaling naar de nederlandse situatie. Maar je hoeft mij niet geloven, lees het zelf van de mensen die al 5 keer verder zijn dan wij. Zij hebben het weer gedeeltelijk geleerd van nederlandse pioniers, 30 jaar gelden.

@Joop

Hieronder jouw meningen en stellingen
Ik zal van alle wat zeggen, als dialoog.

1. "Het is een enorme horizonvervuiling"
Dat is jouw mening, Ik vind het mooi, door de duurzame betekenis die windmolens aan een landschap geven. Deze ontwikkeling is ook onvermijdelijk, olie raakt op. Straks heb je alleen nog maar elektrische auto's
Je behoort hiermee tot een kleine minderheid van ca 15% van het nederlandse volk
Die andere 85% heeft er minder moeite mee. Sterker nog, het blijkt dat 85% van de nederlanders het eigenlijk niet uit maakt of die windmolens nu 400 m, 4 km of 40 km ver weg staan, hun beleving ervan is hetzelfde. Dat blijkt uit onderzoek in opdracht van VROM, in 2008. Bron: www.vkblog.nl/bericht/228489/Het_OCH_volk_vindt_windenergie_wel_goed
Onderaan staat een link naar het officiële rapport op de VROM website.

2. "Ook 's-nachts maken die krengen lawaai"
Vrijwel alle andere bronnen van geluid maken meer lawaai dan windmolens. Ook de wind in de bomen maakt snachts lawaai, en het verkeer, trein, koelkast, en de wekker.
We hebben het hier over de bron die jouw koelkast koud houdt, jouw TV licht laat geven, enz.
En ze blijven binnen de norm die de overheid gesteld heeft, qua milieubelasting.
Er is ook geen keus, er zijn geen andere duurzame bronnen dan windmolens. Andere duurzame mogelijkheden leveren te weinig op of het duurt nog minstens 10 jaar voordat het wat wordt.
dat is niet mijn mening, dat blijkt uit de markt buiten nederland.
Overigens vind ik dat ze alleen maar fluisteren. Probeer ze maar eens te horen als je er 300 m vanaf staat. Je houdt vanzelf je adem in, omdat je ze anders helemaal niet hoort.

3. "Veel vogels worden slachtoffers van zo'n klap van de molen."
Mensen lopen soms ook tegen een auto, gaan we dan auto's verbieden?
De plaatsings regels voor windmolens zijn zodanig dat vogels er vrijwel geen last van hebben, hooguit vliegen ze om.
In Denemarken blijken juist in zeewindparken grote nieuwe kolonies eenden te ontstaan. Omdat er in die parken niet gevist mag worden, bloeit het bodem leven helemaal op, in die parken, wat veel voedsel geeft voor de eenden.
Op de Noordzee gaan aalscholvers nestelen op windmolens. Biologen zijn bang dat zo exoten in de ecologie van de Noordzee doordringen. Dankzij die windmolens.

4. "Het is echt niet mogelijk, zelfs als je op elke hectare van Nederland 10 molens plaatst, ons land van voldoende energie te voorzien"
Dit is onzin, zie mijn bijdrage van 09-08-2009 14:36, en geef maar aan waar dat niet klopt

5. "Ze zijn gevaarlijk, vooral in de buurt van wegen (Almere - Lelystad bijv.) als de wieken afbreken en dat gebeurt nogal eens."
Klopt ook niet.
Merk even op dat de afgebroken wiek op de rand van de weg viel. Dat was toevallig net ongeveer de grens van de risico zonering, die de bouwers hadden moeten aanhouden. Dus de afstand van de weg tot de molen was goed gekozen. (had wel iets verder gekund)

Lees het boek risicozonering windenergie er maar op na.
Merk ook op dat er geen auto geraakt werd, het risico is groter als er altijd iemand aanwezig is, in de buurt van een windmolen. Autorijden en deelnemen in het verkeer, een biertje drinken, het is allemaal gevaarlijker dan een windmolen zien.
Het eerder genoemde boek en de risiconorm wordt dan ook aangepast, de risico norm wordt een factor 10 verruimd, wat in de praktijk niet veel uitmaakt, omdat windmolens groter worden. Meestal is de vereiste afstand ca 160 m, geloof ik.

6. "Ze produceren alleen maar energie als het niet te hard of te zacht waait."
Klopt half, Maar je mist helemaal het punt waar het bij duurzame energie om gaat.Het voorkomen van CO2 uitstoot en minder afhankelijk worden van fossieleleveranciers.
Windmolens produceren energie totdat het heel erg hard waait. Oudere types schakelen eerder uit. Nieuwe types schakelen geleidelijk naar een lager vermogen. Dat is handiger voor de netbeheerders.
Overigens werken kerncentrales ook niet altijd, in Duitsland, Zweden en de VS staan er een paar al een paar jaar stil. Ook die van Petten stond uit, wegens scheuren in het koelcircuit.

Windparken geven een variabele hoeveelheid duurzame energie. Het is het vak van de energiebedrijven om te zorgen dat er altijd een constante spanning is. En dat lukt aardig omdat de consumenten vraag veel sneller varieert dan windenergie.
Spanje laat dat in real time zien https://demanda.ree.es/demanda.html
Op moment van schrijven doet windstroom in Spanje 14,8 % bij ca 4000 MW
Slimme jongens die Spanjaarden, zij weten hoe je duurzaam in beeld brengt

7. "Ze leiden de aandacht af van andere vormen van energie als: geothermische energie, getijdenenergie, kernfusie, zonnepanelen, zonnecentrales en vooral van het beperken van de energiebehoefte."
Het is juist andersom, tegenstanders misbruiken die andere technieken om te beweren dat we wind niet nodig hebben, en dat is onjuist. We kunnen niet zonder windenergie om duurzaam te worden.
Geef maar een berekening van een mix van die technieken, en de kosten die daarvoor nodig zijn. Dat is altijd factoren duurder dan windenergie.
Ook dat kun je overigens mooi bekijken in dat energietransitiemodel, maar je moet er dan wel wat aandacht, kennis en energie in stoppen.

Zo heeft Zonnestroom nu nog 10 tot 20 keer meer subsidie nodig dan wind. Als zonnepanelen goedkoper worden, gaan we die ook massaal gebruiken, naast heel veel windenergie.
In zuidelijke landen kun je zonnecentrales bouwen. De stoom daar uit is overigens nog duurder dan van een windpark.
Bovendien is het economischer om energie in de buurt van de verbruiker op te wekken
Ik weet zeker dat jij nooit zal willen betalen voor zonnestroom uit Algerije. Als je ook Nederlandse stroom kan kopen.
Energiebesparing is nu nuig, maar als alle energie duurzaam is, is het maar de vraag of daar nog naar gekeken wordt. We doen het nu al bijna niet.


Nog 2 leuke cijfers
- de CO2 opslag lobby is heel sterk en heeft de moed gehad 1800 miljard EUR te vragen, allemaal belastinggeld. waarmee ze tegen 2050 alle kolencentrales, met CO2 opslag kunnen gaan bouwen.
De bouwkosten van die kolencentrales komen daar dan nog bij.
Ik denk dat tegen die tijd bijna niemand nog kolenstroom wil hebben of durft te kopen.

De VS heeft tot nu toe ca 600 miljard verbrand en verschoten in de oorlog in Irak en Afghanistan.
Als ze dat geld hadden besteed aan windmolens, tegen de huidige prijzen, dan hadden ze nu zoveel windenergie opgewekt, dat ze heel noord en zuid amerika van duurzame stroom hadden kunnen voorzien. Reken maar na.
Een oude rijke olie baron in de VS heeft dat begrepen T. Boone Pickens, en investeert nu heel veel in windparken in Texas. Mede dank zij hem is de VS in 2008 Duitsland gepasseerd in de omvang van de windparken en opgewekt vermogen.
China gaat hier weer overheen, die hebben ook ontdekt dat wind gratis is.

Op dinsdag, 11 augustus 2009 01:26 schreef Henk Daalder het volgende:... Windparken geven een variabele hoeveelheid duurzame energie. Het is het vak van de energiebedrijven om te zorgen dat er altijd een constante spanning is. En dat lukt aardig omdat de consumenten vraag veel sneller varieert dan windenergie. ...

Daar kan aan worden toegevoegd:

Er ligt inmiddels een hele dikke kabel rechtstreeks tussen Nederland en Noorwegen: http://nl.wikipedia.org/wiki/NorNed-kabel. Deze is van een nieuwe soort, waarmee grote energiehoeveelheden over lange afstanden met zeer geringe verliezen getransporteerd worden. In Noorwegen wordt electriciteit vooral opgewekt mbv waterkrachtcentrales aan grote stuwmeren. Die centrales schakelen nog sneller en goedkoper (kraantje open kraantje dicht) dan gascentrales van laag vermogen naar hoog en terug. Deze stuwmeren kunnen zelfs terug opgepompt worden en zo als enorme accu's fungeren. Daarmee kan meer fluctuatie worden opgevangen dan momenteel voorkomt. Er kan zelfs nog heel wat aan fluctuerende energiebronnen (zoals windmolens, maar bijvoorbeeld ook zonnecellen) in Nederland bijgebouwd worden vooraleer dit een probleem zou worden.

Ondertussen wordt er in Europa aan uitbreiding tot een netwerk met meerdere knopen gewerkt, een zogenaamd supergrid. Voorts is het zo dat altijd wel ergens de zon schijnt en dat het altijd ergens waait, wat een middelend effect heeft. Aangezien dan overal binnen Europa een en ander verder aan elkaar geschakeld wordt, hoeft er nergens een tekort of teveel aan (duurzaam opgewekte) electrische energie te zijn. (zie ook www.technischweekblad.nl/supergrid-voor-groene-stroom.60989.lynkx)

Op dinsdag, 11 augustus 2009 01:26 schreef Henk Daalder het volgende:... China gaat hier weer overheen, die hebben ook ontdekt dat wind gratis is.

Da's een beetje verneukeratief geredeneerd. Olie, gas en steenkolen zijn ook langs natuurlijke weg gratis gemaakt. Het oogsten van al deze (oude en nieuwe) bronnen is waar de kosten in zitten. Ik denk dat China al genoeg ervaring met luchtvervuiling heeft opgedaan, bovendien:

Van zonnestraling en wind kan je stellen dat deze veel gelijkmatiger over de hele aardbol verspreid zijn dan de fossiele bronnen. Daardoor kan ieder land (als het groot genoeg is) middels zon- en windenergie in de eigen behoefte voorzien. Sommige landen hebben daarbovenop de voordeeltjes als waterkracht (b.v. Noorwegen Egypte), of geothermiek (b.v. IJsland). En natuurlijk genieten landen dichter bij de evenaar meer zonnestraling.

Tevens zijn deze nieuwe bronnen zogenaamd eindeloos, zij worden vanuit de zon rechtstreeks gevoed zonder tussenkomst van een langdurig proces. De omzetting genereert ook geen afval. Geluidhinder en horizonvervuiling kunnen zeer laag gehouden worden.

Op dinsdag, 11 augustus 2009 01:26 schreef Henk Daalder het volgende:@Joop

Hieronder jouw meningen en stellingen
Ik zal van alle wat zeggen, als dialoog.

1. "Het is een enorme horizonvervuiling"
Dat is jouw mening, Ik vind het mooi, door de duurzame betekenis die windmolens aan een landschap geven. Deze ontwikkeling is ook onvermijdelijk, olie raakt op. Straks heb je alleen nog maar elektrische auto's
Je behoort hiermee tot een kleine minderheid van ca 15% van het nederlandse volk
Die andere 85% heeft er minder moeite mee. Sterker nog, het blijkt dat 85% van de nederlanders het eigenlijk niet uit maakt of die windmolens nu 400 m, 4 km of 40 km ver weg staan, hun beleving ervan is hetzelfde. Dat blijkt uit onderzoek in opdracht van VROM, in 2008. Bron: www.vkblog.nl/bericht/228489/Het_OCH_volk_vindt_windenergie_wel_goed
Onderaan staat een link naar het officiële rapport op de VROM website.
.........................................
Energiebesparing is nu nuig, maar als alle energie duurzaam is, is het maar de vraag of daar nog naar gekeken wordt. We doen het nu al bijna niet.

Nog 2 leuke cijfers
- de CO2 opslag lobby is heel sterk en heeft de moed gehad 1800 miljard EUR te vragen, allemaal belastinggeld. waarmee ze tegen 2050 alle kolencentrales, met CO2 opslag kunnen gaan bouwen.
De bouwkosten van die kolencentrales komen daar dan nog bij.
Ik denk dat tegen die tijd bijna niemand nog kolenstroom wil hebben of durft te kopen.

De VS heeft tot nu toe ca 600 miljard verbrand en verschoten in de oorlog in Irak en Afghanistan.
Als ze dat geld hadden besteed aan windmolens, tegen de huidige prijzen, dan hadden ze nu zoveel windenergie opgewekt, dat ze heel noord en zuid amerika van duurzame stroom hadden kunnen voorzien. Reken maar na.
Een oude rijke olie baron in de VS heeft dat begrepen T. Boone Pickens, en investeert nu heel veel in windparken in Texas. Mede dank zij hem is de VS in 2008 Duitsland gepasseerd in de omvang van de windparken en opgewekt vermogen.
China gaat hier weer overheen, die hebben ook ontdekt dat wind gratis is.

Beste Henk,

Ad horizonvervuiling
Ik heb jaren in het marktonderzoek gezeten (als opdrachtgever en als docent) en weet dat op onverklaarbare wijze zelfs het meest neutraal opgezette onderzoek de resultaten iets vertekent naar de kant van de opdrachtgever. Verder weet ik dat het steeds moeilijker is om een echt representatieve steekproef te trekken. Ik ben bijna altijd bereid om mee te werken aan marktonderzoek, maar ik weet ook dat veel gelijkgestemden op het gebied van energiewinning en het sparen van de natuur, daar anders over denken.
Daarmee wil ik niet zeggen dat het rapport misleidend is, maar je mag de uitkomsten niet uitleggen als absolute waarheden (als die er al zouden zijn).
Verder weet ik ook dat een groot deel van de Nederlanders in de stad woont en weinig in de natuur komen of het zou een dagje strand of bos moeten zijn (waar je geen windmolens ziet) en het lijkt mij dus logisch dat die geen grote bezwaren tegen windmolens hebben (ver van hun bed).
En dat jij ze mooi vindt is een kwestie van smaak. Er zijn trouwens een heleboel dingen die ik mooi vind en toch niet in mijn naaste omgeving zou willen zien omdat ze daar eenvoudigweg niet thuis horen.

ad "Ook 's-nachts maken die krengen lawaai"
Op dit punt heb ik iets teveel gechargeerd, maar ik heb ze wel degelijk gehoord al was ik dichterbij dan 300 meter. Maar je hebt gelijk dat is geen echt punt.
Overigens begrijp ik jouw volle vertrouwen in de door de overheid gestelde normen niet. In de eerste plaats worden die voortdurend aan het kennisniveau van vandaag aangepast (een goede zaak), in de tweede plaats zijn die vaak een Europees compromis en in de derde plaats blijkt pas achteraf dat handhaving van de norm niet voldoende was om de gevolgen van asbest te voorkomen of, een moderner voorbeeld, de gevolgen van de warmtetoename in de hersenen door de mobiele telefoon op waarde te schatten. En denk ook maar als zaken als de electro-magnetische straling van hoogspanningslijnen en UMTS-masten waarbij voor- en tegenstanders nog steeds overhoop liggen.

ad "Veel vogels worden slachtoffers van zo'n klap van de molen."
Van Denemarken wist ik niet. Interessant. Of we auto's moeten verbieden? Nee natuurlijk niet, maar we kunnen om allerlei redenen wel het gebruik van auto's verminderen door betere communicatie via bijvoorbeeld internet of een (uitgebreider) en beter openbaar vervoer. Verder denk ik dat electrische auto's ook gevaarlijk zijn voor dieren en kinderen omdat je ze nauwelijks hoort aankomen. Dat is dus een voordeel waaraan tegelijktijdig nadelen kleven.
Je argument over die aalscholvers begrijp ik niet. Ben je voor of tegen de verspreiding van exoten? In sommige gevallen kan die verspreiding desastreus zijn (konijnen in Australie en de "killer bee" in de VS en binnenkort ook hier).

ad "10 windmolens per hectare"
Je hebt gelijk, ik overdreef en heb het niet uitgerekend.

ad "gevaarlijk in de buurt van wegen"
Die grens hadden ze dus goed berekend (simpele mechanica) maar ik vraag me af als de windsnelheid hoger dan 12 Beaufort was geweest (komt in Nederland regelmatig voor) of hij dan niet op de weg was gevallen, die veiligheidsfactor 10 zegt mij niet zoveel. Volgens de regelgeving kon de pensioencrisis maar eenmaal in de veertig jaar voorkomen, maar we hadden er wel 2 in acht jaar tijd. Trouwens als je in de auto zo'n ding ziet aankomen, raak je in paniek en kun je daardoor ook verongelukken. Niet iedereen denkt bij zoiets: "volgens NEN xyz ben ik veilig".
Ik denk overigens dat je teveel op boeken vertrouwt. Veel van die boeken zijn door belanghebbenden geschreven.

ad "variabele productie"
Dat punt heb ik niet gemist, maar ik vond en vind het minder relevant.
Petten is geen echte energiecentrale, maar wel belangrijk voor de productie van geneesmiddelen en "tracers". Ik ben overigens geen tegenstander van kerncentrales. Het grote probleem daarmee is dat we het radioactieve afval voor ca. 70 jaar veilig kunnen opbergen. Na die tijd wordt het problematisch en wellicht zitten volgende generaties dan met de problemen.
Overigens moeten die snelle jongens in Spanje hun waterproblemen (veroorzaakt door o.m. erosie; 300 jaar geleden was Spanje veel bosrijker dan nu) ook maar eens oplossen. Maar ... ik heb een argument voor je.
Door de pieken van de windenergie te gebruiken voor hydrolyse van zeewater kun je en zoet water maken en waterstofgas voor later te gebruiken aanvullende energie.

ad "leiden af van andere alternatieve energiebronnen"
Thermische energie***
Er zijn nu al heel veel aanvragen in Nederland voor thermische energie-projecten. Het betreft vrijwel uitsluitend niet gesubsidieerde zaken.

Energiebesparing***
Ja, dat we het nu niet doen is voor mij onbegrijpelijk. Je kunt er als privepersoon meer mee bereiken dan met overstappen (wat een zerosum game is). Maar het is wel degelijk nuttig als je bedenkt dat verspilde energie altijd een toename van de entropie betekent. De opwarming van de aarde kun je dus (iets) tegenhouden door energie te besparen.

Zonnepanelen***
Subsidie is inderdaad hoog, maar als je kijkt naar de enorme vorderingen die er in de bijna 30 jaar dat er hier met zonnepanelen wordt gewerkt zijn gemaakt, is het tevens een subsidie voor R&D

Zonnecentrales en zonneovens*** Zijn voor Nederland minder interessant, maar van belang voor de derde wereld.

Getijdenenergie***
Heb ik gemengde gevoelens over. Kleinschalig (verlichting van boeien) niets tegen, maar grootschalig zouden de effecten wel eens nadelig kunnen zijn. Hetzelfde geldt, maar in veel sterkere mate voor waterkrachtcentrales.

ad
Met dat schieten in Irak en Afghanistan heb je wel een punt, maar ik denk niet dat je de VS daarvan eenzijdig de schuld moet geven, ook al vind ik de "war on terror" van Bush een stap te ver.
Overigens is iedere cent aan oorlogsmaterieel een cent te veel. Aan de andere kant kun je dat materieel ook voor vredesdoeleinden inzetten. Helemaal verspild is het dus niet.

Groet,
Joop

Op dinsdag, 11 augustus 2009 11:43 schreef joop het volgende:... Maar ... ik heb een argument voor je. Door de pieken van de windenergie te gebruiken voor hydrolyse van zeewater kun je en zoet water maken en waterstofgas voor later te gebruiken aanvullende energie. ...

Joop,
1. De pieken (en dalen) worden al opgevangen door waterkrachtcentrales in Noorwegen, zie mijn post

Op dinsdag, 11 augustus 2009 08:32 schreef JMF het volgende:

{klik op datum/tijd voor de tekst}
2. Aan zoet water hebben wij in Nederland niet echt een gebrek.

Op donderdag, 6 augustus 2009 09:07 schreef Henk Daalder het volgende:Er klopt geen hout van de getallen van die fossiele propagandist. Ik heb het onderzocht voor windenergie, en het slaat werkelijk nergens op wat er in dat boek beweerd wordt. Begrijpelijk dat het gratis te downloaden is. We leven in een overvloed van duurzaam beschikbare energie. Op dit moment is windenergie het gemakkelijkst te winnen met grote windmolens in de eigen regio, en dat is ook in economische zin heel erg rendabel te doen. Consumenten kunnen met een eigen windpark de prijs van hun stroom tot ca 30% terugbrengen van wat ze nu betalen. En ze hebben dan in principe een constante prijs voor de komende 20 jaar. Vraag dat eens aan je fossiele leverancier. De komende jaren zal zonnestroom geleidelijk goedkoper worden, en eerst in zuid europa, en zo steeds noordelijker. Dat noemen we Grid Parity. Als dat prijs niveau bereikt is, kunne gebruikers massaal gaan overstappen. Tenzij de overheid de markt vervalst, of toestaat dat anderen dat doen. Zo mogen de fossiele energiebedrijven in Nederland het capaciteitstarief heffen, dat is zo'n voorbeeld van marktverstoring, en een poging die Grid Parity voor Nederland nog wat verder naar de toekomst te schuiven. Met het reken-model, te downloaden op www.energietransitiemodel.nl kun je zelf de marktcondities creeren. Als je het goed doet, dan blijkt dat we met vooral wind, wat zonnestroom en een enkele gascentrale, helemaal zelfvoorzienend kunnen zijn. Bovendien blijkt deze combinatie ook de laagste maatschapelijke kosten te vergen. Er is dus genoeg duurzame energie.

ENERGIEVOORZIENING EN BEHOEFTEBESTRIJDING:
Maatschappelijke kosten = elkaar opnaaien en aftroeven.

Er is inderdaad genoeg duurzame energie als het zelfbehoevende gedrag drastisch aan banden wordt gelegd.

Een samenleving wordt vanzelf weer zelfvoorzienend als zelfbehoevend gedrag wordt teruggedrongen door hoge grondstofprijzen. Mensen gaan dan pas begrijpen dat ze minder moeten willen en slimmer met innovatie kunnen omgaan.

Er is éénduidelijke les van de wereldcrisis:
Nationale consumentenbescherming blijkt in het belang van internationale investeerders. Dat mechanisme is nog onbegrepen en komt tot uitdrukking in wetgevende verwarring omtrent toezicht en ontbrekend internationaal recht.

www.zation.org

@Nieuwsnet,
wat heeft die klaagmuur over het wangedrag van fossiele bedrijven te maken met dit item op de nationale dialoog?
Als je reclame wilt maken voor je kennelijk favoriete website, heb dan het fatsoen het verband uit te leggen, of begin een eigen onderwerp.

Als ze zelfs in de VS concluderen dat er 50 keer meer duurzame energie is dan ze zelf verbruiken, dan hoeven we toch niet zuinig te zijn?

Verder zag ik nog een interessant proefbalonnetje, de kernenergie specialisten van de TUDelft vervelen zich, en dat is goed. Maar ze maakten een kernenergie propaganda filmpje:

Oud minister van energie, samsom kijkt in 2040 terug naar onze tijd en vertelt en passant over zijn deal met de VVD, waarin hij toestond dat de vvd zijn kerncentrale bouwde, en hij iets vaags kreeg, en natuurlijk minister mocht worden.
Ze hebben allemaal pruiken op, dus waarschijnlijk zijn ze in 2040 kaal geworden van de radioactieve straling.
Zie www.new-energy.tv/klimaat/flash_back_2040_deel_1.html

@Daalders ik snap niet wat ik moet bewijzen, als ik de aandacht vestig op de: www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c4/page_33.shtml
van een professor Paul Mackay van de befaamde Universiteit van Cambridge. Lijkt mij redelijk onafhankelijk, anders worden zij door de andere universiteiten tot de grond afgebrand. Gelukkig verwees jij mij (de clown) door naar een hoogst interessante site: www.windpower.org. Heb je wel goed gekeken van wie die site is? Ik zag bovenaan staan: VINDMOLLENINDUSTRIEN en op de website wordt nogal eens naar INDUSTRIEN verwezen. Als dat het bewijs van jouw theorieën is, dan krap ik even achter mijn oren. Zou die industriële club niet de leuke krenten uit de pap halen? Want de industrie die er achter zit, moet tenslotte winst maken en het liefst heel veel. Juist bij dit type sites klik ik direct door. Want de informatie heeft een kleurtje. Je komt overigens veel van die industrie sites tegen.
De site van Senternovum is gelukkig niet gekleurd. Het gaat over windmolens aan de Kuddeweg in het voorjaar 2007. En bewijst niets van jouw kreet: “”Er is genoeg duurzame energie .”Op de Kuddeweg? Het is wel fijn dat een deel van de inkomsten van de boer uit het windpark komt en het milieu ook nog gediend wordt. Dus stimuleren. Ik weet niet hoeveel capaciteit in Oost Groningen staat? Een voorstel: zet windmolens neer in dat dunbevolkte gebied en een streek met weinig economische activiteiten. Voordelen er zullen minder mensen last van de windmolens hebben en de economische activiteit neemt toe. Lijkt dat jou geen goed idee. Of zijn de verliezen in kabels dan te groot?
Verwijs mij niet weer door naar een site die door Quintel Strategy Consulting en met de deelnemende partijen: Essent(RWE), Shell, Delta, Logica, etc is gemaakt. En de testimonials van dezelfde commerciële bedrijven komen.: Eric van Engelen (hoofd innovatie Essent), Ewald Bruinisse (Shell), Pieter Buijs (Delta), etc. Maar gelukkig kwam ook nog een televisie presentator aan het woord.
Zo simplistisch ben ik niet. Ik ben heel gelukkig dat ik een Professor aan de Universiteit van Cambridge aanhaal www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c4/page_33.shtml met echte testimonials.
Daalders kom de volgende keer met sites en bronnen zonder kleurtje. Ik wil kwantitatieve cijfers zien, die het hele gebruik van energie en de hele capaciteit van de duurzame opwekking laten zien. En niet alleen de windenergie en verhalen. Het gaat mij een realistische en transparante cijfers. En geen verhalen en getallen van bedrijven die grote belangen in de energie sector.
PS . Weet iemand trouwens bronnen zonder al teveel kleur (groen mag) die het hele veld van gebruik (wat is nodig) en duurzame opwekking geven (hoeveel kunnen wij opwekken en uit welke bron?). Ik kan die bronnen moeilijk vinden en ik zou heel graag zien.

Beste Buiten,
Je vraagt:
- Hoeveel energie verbruiken we?
- Hoeveel kunnen we opwekken, en uit welke bronnen?

De eerste vraag kun je opzoeken op de website van het CBS, of energie.nl, bijvoorbeeld
www.energie.nl/index2.html?stat/trends123.html
Daarvoor moet je zelf even graven op de die website, ipv anderen aan het werk proberen te houden.

Merk op dat de vraag vele facetten heeft.
Tel je ook import en export mee? en ook de weggegooide afvalwarmte?
Juist hiervoor kun je met dat energietransitiemodel goed zien welke besparing op fossiel verbruik de introductie van elektrische auto's heeft, bijvoorbeeld.
Ook het veel verder isoleren van woningen, zal het aardgas verbruik tot nul doen afnemen.
De essentie is dat veel fossiel verbruik, gewoon vervalt en wordt vervangen door minder, maar duurzaam opgewekte stroom. voor Elektrische Voertuigen ipv benzineauto's en warmtepompen voor ruimte verwarming, koeling en opslag ipv aardgas. Fossiel verdwijnt

Voor de tweede vraag, hoeveel kunnen we opwekken, heb ik uitgebreid antwoord gegeven.
Maar ook voor deze vraag, kun je vele keuzes maken.
Ik heb aangegeven welke de meest waarschijnlijke keus is. Keuzes die in andere landen al gemaakt zijn en worden. Waarmee zij onze maatschappij links en rechts inhalen op duurzaamheids gebied.
Bedenk dat die www.windpower.org mensenhet mede van duurzame pioniers uit nederland geleerd hebben, al in de 70'er jaren. De Denen zijn echt aan het werk gegaan, onze politici luisterden liever naar de Gasunie, NAM en Shell.
De Denen zitten nu op 25% duurzaam, en hun fssiele bronnen nemen 7% in omvang af. Zij zijn zo eerlijk te erkennen dat hun peakoil al geweest is, en ze gedragen zich daar naar.

In dat zelfde energietransitiemodel, kun je zelf proberen of jouw favoriete toekomst mogelijk is, en hoeveel dat kost, waarschijnlijk.
Daarnaast kun je dat boek met al die niet onderbouwde en misleidende testimonials er bij halen, en de gegevens echt gebruiken voor jouw favoriete toekomst.

Laat maar horen waar je op uit komt, en welke bron je hebt gebruikt.

Ik heb aangegeven welke toekomst de meest waarschijnlijke is.
Geef jij maar aan wat jij vindt welke keuzes er gemaakt gaan worden, en liefst ook waarom.
Dat boek staat er vast vol mee, maar maak zelf even een keuze, neem de leiding en vertel wat er volgens jouw moet gebeuren.
Daarbij is dat energietransitiemodel juist zo handig. Je hebt alles zelf in de hand. Maar je moet wel zelf nadenken

Op zondag, 9 augustus 2009 19:18 schreef buiten het volgende: Arthur is dit de gebruikelijke manier om op de Nationale Dialoog site een dialoog te voeren? Ik vind het bijna choquerend. Hier bepaalt Daalder wat waar en niet waar is. Want bij tegenspraak gaat je kop eraf. Het lijkt mij volkomen zinloos om aan zo’n dialoog deel te nemen.

Ik heb voorlopig een eensluidende conclusie, ook m.b.t. ene JMF

Daalder zegt:

Bedenk dat die www.windpower.org mensenhet mede van duurzame pioniers uit nederland geleerd hebben, al in de 70'er jaren. De Denen zijn echt aan het werk gegaan, onze politici luisterden liever naar de Gasunie, NAM en Shell.
De Denen zitten nu op 25% duurzaam, en hun fssiele bronnen nemen 7% in omvang af. Zij zijn zo eerlijk te erkennen dat hun peakoil al geweest is, en ze gedragen zich daar naar.

Daalder, de regering luistert helemaal niet naar Gasunie, NAM en/of Shell, maar naar ExxonMobil.

Je hebt geen verstand van energietransitie WHATSOEVER, omdat je niet naar anderen kunt luisteren.

www.complexxon.org

DUURZAAM BESCHIKBAAR?

Moderator/ingenieur Daalder weet niet waar hij over praat:
Daalder zegt: "We leven in een overvloed van duurzaam beschikbare energie."

Daar klopt geen hout van:
Geen enkele vorm van energie is duurzaam beschikbaar-voor-ieder-een.
Wij leven in overvloed van excessen, (geest)vervuiling en egoïstisch zelfbehoevend gedrag.

Daalder zwamt over Peak Oil, daar waar het probleem Cheap Oil betreft, de directe oorzaak van het op de lange baan schuiven van zinvolle ontwikkeling en innovatie betreffende de mogelijkheden aangaande overvloedig beschikbare duurzame energieopwekking gerelateerd aan duurzaam gedrag. www.twitter.com/CheapOil

Ingenieur Daalder schoffeert graag anderen en gaat prat op zijn vermeende capaciteiten 'als ingenieur' bronnen die hij tegenkomt op hun waarde en toepassingsmogelijkheden te kunnen interpreteren en aldus doende FOUTE redeneringen te kunnen onderscheppen na het betrappen op ongefundeerd deduceren.

Volgens www.ir.Tychon.eu kan Daalder zich het best bewijzen door een algemeen aanvaardde bronduiding van de wereldcrisis prijs te geven en daarbij en passant oorlogsmisdadiger Balkenende met zijn 'vice' -die met dat Shell-stempeltje tussen zijn oren- op hun verdiende plaats te zetten.

Meneer Daalder modereert niet, maar maakt reclame.
Meneer Daalder wacht ook niet op antwoord. Dat geeft hij zelf.
Architect/onderzoeksjournalist ir. Tychon legt het uit op www.E.qual-E.com
.
.

pietjebell 16-08-2009 10:41
beste mensen
alle plannen zijn ingeleverd bij de politiek en bij de grote olie en energie maatschappijen
en wat lees en hoor ik uit deze hoek duurzaam willen wij niet omdathet onze miljarden winst kost en dat mag niet van al onze aandeelhouders
ook de mileu beweging ligt dwars omdat een aanpak voor zonne energiepanelen op alle hoge kantoren en overheidsgebouwen kost een paar zeldzame musjes
als wiij de burgers nu eens massaqal een petitie houden met giga veel handtekeningen voor duurzaam bouwen
dan komt het zeker wel inorde
mensen laat eens die oliesjeiks maar barsten met hun olie
zij zijn rijk genoeg
dit is pietje bells mening
oja marijke vos de wethouder in amsterdaqm wil dit ook

Op zondag, 16 augustus 2009 10:46 schreef pietjebell het volgende: ... als wiij de burgers nu eens massaqal een petitie houden met giga veel handtekeningen voor duurzaam bouwen dan komt het zeker wel inorde ...

Beste pietjebell,

Goed idee! Heb je een voorstel voor een brief?

Ondertussen kunnen wij burgers al heel veel zelf meteen doen:
* Eigen aansluiting bij een windmolen cooperatie
* Eigen zonnepanelen op het dak (wordt nog gesubsidieerd ook)
* Eigen energie-zuinige huishoudelijke apparatuur (A-label)
En nog veel meer waarschijnlijk.

Ondertussen loopt er ook al een soortgelijke petitie, zie www.denationaledialoog.nl/brieven/143/8/regelen-van-zelfleveringsmodel-voor-windmolen-cooperaties.aspx
Doe je mee?

Beste NieuwsNet,
We leven in ene overvloed aan duurzame energie, omdat de zon zo veel over ons uitstort.
Die warmte wordt voor ca 2.5% omgezet in windenergie.
Dat is ook nog heel erg veel.
En het wel degelijk beschikbaar voor iedereen. Je hoeft alleen maar in de zon te gaan zitten.

Als je dan een windmolen in die bewegende lucht steekt, komt er oneindig lang duurzame energie uit.

Een windmolen van 100 m hoog en 3 MW voorziet ongeveer een groep van 8000 nederlanders van duurzame energie.
Zo simpel is het, geen reclame, gewoon het onvermijdelijke.

En kun je iets specifieker zijn met waar op je favoriete website (van jezelf?) iets nuttigs staat? En waarom juist die passage hier relevant is.

geachte heren hr daalder en buiten en jmf
weer wordt er uit boekjes ,rapporten en cijfers geciteerd
maar de echte praktijk is anders
hoor en zie het om u heen
de shell esso etc etc willen geen windenergie
de mileu freacken vinden het horizonvervuiling een groot park met windmolens op zee
de auto dealers willen nu nog geen auto op energie zitten nog met grote onverkoopbare autoos
oliemaatschappijen willen geen benzinepompen met oplaadbare electo stations
en zo kan ik de pietje bell nog ff doorgaan
ben een gewone jongen van de straat en zit wel met een handicap waardoor een hoop regels door de politiek voor mij en drie miljoen mensen met een beperking betreffende duurzaam en energie met de subsidies niet opkunnen veel te duur hebben een laag inkomen

ben echt benieuwd hoe de boeken en regelneven hier aan gedacht hebben en willen reageren
groet pietje bell

Zoals ik steeds weer zie : iedereen komt met eigen (deel) “oplossingen”. Maar ik zie eigenlijk nooit onderbouwde (voor mijn part schattingen) cijfers. De kreet “er is genoeg duurzame energie” wordt nergens met cijfers onderbouwd. Wordt met dat voldoende windenergie bedoeld of samen met bijvoorbeeld biobrandstof of biogas uit mest, of zonnen energie, of etc. Welke onafhankelijk bronnen moet ik raadplegen om er achter komen, of?
Verder zou ik graag getallen zien over de verschillende energiegebruikers. Wie gebruikt wat en hoeveel? Zijn dat de auto’s de grote energiegebruiker, of de verwarming, licht, industrie en welke , etc. Als wij weten welke de grootverbruikers zijn, kunnen wij onze aandacht in de eerste plaats richten op die grootgebruikers. En zo tot bezuinigen komen. Hoe kom ik daaraan?
CBS cijfers over het totale energiegebruik zeggen helemaal niets.

Ook zie ik bijna nooit getallen, hoeveel energie in totaal nodig is om grondstoffen te maken voor bijvoorbeeld auto’s. Bijvoorbeeld getallen over energie die nodig is om staal/ijzer te maken. En dan graag alle getallen: energie bij de winning van ijzererts, transport in het land van herkomst, overslag, zeetransport, energie van de hoogovens, etc. zoek ze maar op. Zouden wij daar niet eens achteraan moeten zonder te beginnen met kreten dat wij van alles genoeg hebben. Wordt het niet eens tijd om deze getallen ook bij het hele energieplaatje te betrekken. Waar kan ik deze cijfers vinden?
Waarom worden deze getallen niet bij het maken van auto’s gegeven en betrokken. Een auto kan heel zuinig rijden maar als bij de fabricage veel energie wordt gebruikt en veel milieuverontreiniging optreedt, dan schieten wij er minder mee op dan wij denken. Ook bij windmolen speelt dat een rol.
Auto’s en andere motorvoertuigen gebruiken de energie zeer inefficiënt. Veel energie gaat verloren. Gelukkig kunnen wij bij hybride auto een stukje van dat verlies omzetten in een nieuwe vorm van energie. Maar er blijft nog een groot verlies over, bijvoorbeeld de warmte die uitgestoten wordt. Door veel onderzoek en ontwikkeling zal dat verbeteerd kunnen worden. Bij elektrische auto’s lijkt dat verlies minder. Wie geeft mij de precieuze cijfers?
Waar zou een deel van het geld voor de ontwikkeling van hybride en elektrische auto’s vandaan kunnen komen.
Stop n het onzinnige onderzoek met overheidsgeld naar biogas uit varkensmest. Er is een mestoverschot maar dat is een mineralenoverschot en geen overschot aan organisch materiaal. En die mineralen raak je niet kwijt door biogas te maken.
Waarom subsidies en veel geld stoppen in biobrandstof, waarvan nu blijkt dat het vele onvoorziene effecten heeft. Waar vele deskundigen al ruim van te voren voor gewaarschuwd hadden. De biobrandstof lobby heeft een paar dingen vergeten te vertellen aan de beleidsmakers. Bijvoorbeeld de rapporten die geschreven zijn voor de EU zijn o.a. uitgegaan van sterk toenemende gewasopbrengsten. Die gewasopbrengsten zijn sinds 1950 inderdaad spectaculair gestegen. Maar de lobby vertelt er niet bij, dat die stijging voor een groot deel te danken is aan de sterke toename van het gebruik van kunstmest en pesticiden. En in bijvoorbeeld India geleid heeft tot sterk vervuild grondwater. En nog vele andere effecten, die het plaatje anders maken dan in het begin ons werd verteld.
(zie “Local and Globel consequences of EU renewable directive for biofuels (Milieu en Natuur Planbureau 2008) en van de Stichting IUEC Nederlands Comité: “Feiten en Cijfers over bio – energie in Nederland” (2008).
Ook de in het juni nummer van de National Geographic. “Einde aan de Overdaad” staan interessante dingen met bronvermeldingen, die grote vraagtekens zetten bij de voedselwinning in de toekomst met deels daaraan gekoppeld biobrandstof.
Misschien beginnen sommigen te snappen waarom ik schichtig wordt als de industrie (of belanghebbenden) met prachtig cijfertjes en rekenmodellen komen
Stop de subsidies en de investeringen voor biobrandstof en gebruikt die bijvoorbeeld voor onderzoek en verdere ontwikkelingen van wind- en zonnen energie. Of in onderzoek naar geothermische energie.

Over dit soort onderwerpen had ik een dialoog verwacht en geen dialoog met onzinnige kreten als “Pure misleiding en desinformatie” en dergelijke kreten.

Ik stop met deze “dialoog” die overheerst worden door mensen (trouwens bij meerdere onderwerpen), die braaf alles geloven en andere mensen afbekken en zo hun gelijk denken te krijgen. Trouwens ik verwacht van iemand die zich als “ingenieur”voordoet geen kreten als “fossiele propagandist” , of er is genoeg duurzame energie””of “clown” , maar argumenten. Van een ingenieur verwacht ik iets meer inhoud die gebaseerd is op onafhankelijk onderzoek. Van een echte Ir. ben ik anders gewend. Of was dit geen ????

Op maandag, 17 augustus 2009 15:17 schreef pietjebell het volgende:... zie het om u heen de shell esso etc etc willen geen windenergie de mileu freacken vinden het horizonvervuiling een groot park met windmolens op zee de auto dealers willen nu nog geen auto op energie zitten nog met grote onverkoopbare autoos ...

Ja, daar heb je helemaal gelijk in. Tegelijkertijd zijn er ook veel en steeds meer mensen en organisaties die wel windenergie en electrische auto's willen. En het mooie is dat ze dat nog aan het lukken is ook!

Op maandag, 17 augustus 2009 15:17 schreef pietjebell het volgende:... oliemaatschappijen willen geen benzinepompen met oplaadbare electo stations ...

Dat hoeft gelukkig ook niet, want electrische auto's kan je beter thuis aan je eigen stopkontakt laden gedurende de vele uren dat je niet met de auto rijdt, bijvoorbeeld 's nachts. Vaak ook tegen een goedkoper daltarief.

Op maandag, 17 augustus 2009 15:17 schreef pietjebell het volgende:... ben een gewone jongen van de straat en zit wel met een handicap waardoor een hoop regels door de politiek voor mij en drie miljoen mensen met een beperking betreffende duurzaam en energie met de subsidies niet opkunnen veel te duur hebben een laag inkomen ...

Gelukkig kan je wel je stem hier laten horen en horen wat anderen te zeggen hebben. Je kan ook nog steeds meedoen met de petitie die ik je eerder noemde.

Op maandag, 17 augustus 2009 15:17 schreef pietjebell het volgende:... ben echt benieuwd hoe de boeken en regelneven hier aan gedacht hebben en willen reageren groet pietje bell

Aan hen zou ik het nooit overlaten!

Op maandag, 17 augustus 2009 10:12 schreef Henk Daalder het volgende:... We leven in ene overvloed aan duurzame energie, omdat de zon zo veel over ons uitstort. Die warmte wordt voor ca 2.5% omgezet in windenergie. Dat is ook nog heel erg veel. En het wel degelijk beschikbaar voor iedereen. Je hoeft alleen maar in de zon te gaan zitten. Als je dan een windmolen in die bewegende lucht steekt, komt er oneindig lang duurzame energie uit. ...

Dat opsteken van die windmolen kost natuurlijk wel wat aan inspanning. Bijvoorbeeld in de vorm van investering, onderhoud, organisatie. Helaas zijn de middelen om deze inspanningen te verwezenlijken niet eindeloos beschikbaar. Niet dat ik hiermee bedoel dat windenergie de moeite van het oogsten niet waard is, integendeel, maar laten we het nu niet mooier voorstellen dan het is.

Een sterk argument is natuurlijk zonder meer dat wind veel meer verspreid is over de hele wereld, zodat de meeste landen in ieder geval technisch gesproken geheel in hun eigen behoefte kunnen voorzien.

Op maandag, 17 augustus 2009 17:23 schreef buiten het volgende:... Ik stop met deze “dialoog” die overheerst worden door mensen (trouwens bij meerdere onderwerpen), die braaf alles geloven en andere mensen afbekken en zo hun gelijk denken te krijgen.

Jammer, want terugtrekking van jouw deelname betekent een relatieve versterking van die door jou verfoeide methoden, of, zo je wil, een verdere overheersing daarvan.

Op maandag, 17 augustus 2009 10:12 schreef Henk Daalder het volgende:Beste NieuwsNet, We leven in ene overvloed aan duurzame energie, omdat de zon zo veel over ons uitstort. Die warmte wordt voor ca 2.5% omgezet in windenergie. Dat is ook nog heel erg veel. En het wel degelijk beschikbaar voor iedereen. Je hoeft alleen maar in de zon te gaan zitten. Als je dan een windmolen in die bewegende lucht steekt, komt er oneindig lang duurzame energie uit. Een windmolen van 100 m hoog en 3 MW voorziet ongeveer een groep van 8000 nederlanders van duurzame energie. Zo simpel is het, geen reclame, gewoon het onvermijdelijke. En kun je iets specifieker zijn met waar op je favoriete website (van jezelf?) iets nuttigs staat? En waarom juist die passage hier relevant is.

Zolang energieproductie met grenzeloze (geest)vervuiling het meeste oplevert worden mensen niet aangespoord zelf na te denken en alternatieven te verzinnen of met minder genoegen te nemen.
Het nuttige van denken vanuit een perspectief met de juiste impact heeft 'Atlantic Unbundling' opgeleverd als enige oplossing voor de oorzaak van het wereldprobleem dat specifiek wordt veroorzaakt door Amerikaans machtsmisbruik en economisch extremisme - de droom gebaseerd op vervuilende, vernietigende en verslavende goedkope olie.

Als iedereen nou eens lekker in de zon gaat zitten, zijn we klaar volgens jou.
Toevallig ben ik daar in gespecialiseerd, maar dat helpt niet bij het transport van zonnewarmte uit de Sahara naar Letland, of uit de Sonora naar Seattle. 100 meter hoge windmolens heb ik het niet op en Waterstoftechnologie heeft hetzelfde transport- en/of vervuilingsprobleem omdat de benodigde electrolyse het goedkoopst met vuile kolen wordt uitgevoerd.

Vieze vuile energie wint het dus van zonnewarmte en windcapaciteit omdat mensen overal te veel en te vaak alles willen hebben. het is dus veel zinvoller de opgeklopte droom en behoefte te reguleren met één wereldwijde maatregel die een (denk)frame biedt dat fundamentele gedragsverandering onoverkomenlijk maakt en als nieuw fundament voor verantwoordelijk en duurzaam denken, doen en nalaten zorgt.
Ontkoppeling van de goedkope-olie dollar is daarbij een dwingende voorwaarde: óf de Chinezen doen het óf Europa is ze nog nét vóór, maar de wereld-gas-economie komt er aan en de transitie is in voorbereiding. Wie de slag gaat winnen is de vraag, maar ik denk dat Amerika steeds minder kans maakt omdat Duitsland goed met Rusland samenwerkt aan de 'New Pipeline Order'.
Zie óók:
www.GasVegas.eu

Nieuwsnet,
Je schrijft over "geestvervuiling". Ik denk dat je zelf daar het beste voorbeeld van produceert met je bovenstaande reactie.

De inzet van deze thread is heel simpel, "hoeveel duurzame energie is er beschikbaar en hoeveel is er nodig.
Kun je het daarbij houden?
Je geschrijf en tirades over fossiele energie is hier eigenlijk niet zo veel ter zake.

Geef nu eens als expert van het gedrag van fossiele bedrijven een realistische en haalbare route naar een duurzame samenleving. Liefst in een nieuwe thread, deze is al te veel vervuild en gaat over een ander onderwerp.

Beste Daalder,

Klimaatverandering, duurzaamheid en energie-intelligentie zijn mondiale problemen.

Er is oneindig veel duurzame energie aanwezig op de verkeerde plekken, maar zolang de goedkope-olie doctrine niet wereldbreed wordt uitgelegd zal er geen verantwoorde en duurzame innovatie plaatsvinden op noemenswaardige schaal.
Extractie-uitzuigen-afromen-leegpersen van de goedkoopst winbare bronnen gaat vóór het ontwikkelen van duurdere technieken. ExxonMobil steekt wat dat betreft met kop en schouders boven de rest van Big Oil uit en bepaalt nog steeds de trend: sweet light crude gaat vóór innovatie en sleept nu de Amerikaanse samenleving mee de afgrond in omdat ze geen stap meer terug kunnen doen. Jarenlang tandjes erbij. Exxon's greenwash middels breedsprakig geleuter over algjes geloof jij toch zeker ook niet?

Vraag en aanbod van energie is een mechanisme dat het gevolg is van fossiele denkers en doeners. Behoudende geesten die beslag hebben weten te leggen op het leven van toekomstige generaties met behulp van door informatieterreur opgewekte verstandsverbijstering en geestvervuiling.

De navrante oorzaak is 'vuile energie' als drager voor al het andere, met name de mondiale mededingingscapaciteit en slagkracht van Amerika. De chinezen zeggen terecht dat de Amerikaanse supermogendheid is opgebouwd dankzij onmetelijke milieuvervuiling, klimaatschade en menselijke slachtoffers, niet meer in getallen uit te drukken.

Het aanbod wordt dus naar de opgeklopte vraag gezogen.
Bij geestvervuiling helpt alleen een shocktherapie:

De enige haalbare route naar een duurzame samenleving is ontkoppeling van olie en gasprijzen, dollar en euro: eerlijke concurrentie en een échte vrije marktwerking tot gevolg hebbend, óók binnen het financiéle systeem waarvan de architectuur volkomen is verouderd. De kunstmatige scheiding tussen kapitalisme en communisme, oost en west, Amerikaans en Russisch belang en respectievelijke invloedssferen is dan voorgoed van de baan.

Het probleem is: de verwende Amerikaan kan en gaat die transitie niet aan. Dus moeten ze geholpen worden. De enige route is hun grote bek dichttimmeren en het gascontract van Nederland met Exxon opzeggen/uitonderhandelen.

Kijk en vergelijk:
www.gascartel.eu

En hoe plaats ik een nieuwe thread onder 'praat mee'?

2 voorbeelden die ontkrachten wat je beweert:
- China is een van de grootste investeerders en bouwers van windparken, ook al hebben ze zelf kolen
- In de VS werden zuinige auto's even heel populair toen de brandstof heel duur werd.

Dus zowel met beleid als met individuele consumenten keuzes is een omslag te bereiken.
Maar ipv kankeren, moet je wel wat gaan doen

Maak maar een aparte thread aan op de hoofdpagina van "praat mee"
Kies een van de categorieen, zoals duuzame ontwikkeling of economische crisi
Kies dan een van de onderwerpen (heeft er niet altijd iets mee te maken) )
En klik op "nieuwe bijdrage"

Misschien kun je dan anderen inspireren ook wat te doen

(edit: aangepast door Arthur wegens ongepast taalgebruik, zie de spelregels)

Op vrijdag, 21 augustus 2009 13:50 schreef Henk Daalder het volgende: Maar ipv kankeren, moet je wel wat gaan doen. Misschien kun je dan anderen inspireren ook wat te doen

Allerbeste Henk,

Beide bovenstaande uitspraken van jou zijn met elkaar in flagrante tegenspraak. Kun je dat even uitleggen voor de leden van DND voordat zij nog méér in verwarring raken?

Behalve 'State-corporate crime' duiden en ter sprake brengen, doe ik nogal wat aan 'Real Time Acts'. Je zou ook eens de moeite kunnen nemen op mijn webportaal te onderzoeken wat ik allemaal persoonlijk en voor eigen rekening onderneem in het algemeen belang. Je aantijging is eigenlijk ongehoord. Gelukkig maar dat ik niet te beledigen ben.

Ik heb nooit beweerd dat we van de Chinezen geen goede en zelfs doorslaggevende initiatieven kunnen verwachten. INTEGENDEEL. Maar voorlopig laten zij extreem vervuilende kolenverbranding prevaleren omdat Amerika zo óók groot geworden is. Mijn punt is dat Amerikaans economisch extremisme op basis van zeer vervuilende energieproductie emblematisch is voor de kunstmatig in stand gehouden tegenstellingen tussen oost en west en zodoende een wig drijven tussen Europa en al haar oosterburen.

Je tweede punt bevestigd mijn stelling dat verantwoorde en duurzame innovatie op gang komt als met name fossiele brandstof véél duurder wordt: vergelijk mijn alles overschaduwende "CheapOil doctrine".

Op deze manier worden nieuwe deelnemers aan De Nationale Dialoog natuurlijk niet geprikkeld, Henk. Je breekt je eigen kaartenhuis af met deze weliswaar beproefde maar tegen de lamp gelopen omkeertechniek.

www.twitter.com/CheapOil

"Misschien kun je dan anderen inspireren ook wat te doen":
www.stats.xxell.com Zoals je ziet wordt het steeds beter gevolgd. En wel mondiaal.