Hoi fem,

Dat zijn flink wat voorbeelden én oordelen. Een aantal vraagjes:

1.) Waarom zie je de dingen uit je voorbeelden als "kwaad"?
2.) Waarom denk je dat mensen niet meer zien wat "kwaad" en "niet kwaad" is?


Groetjes,

Arthur.

Beste Arthur

Ik oordeel niet, maar ik geef alleen aan wat in mijn ogen kwalijke gevolgen heeft. Mijn idee over goed en kwaad is deze, kwaad is alles wat je doet of nalaat jezelf of een ander schaad. Goed is alles wat je doet of nalaat jezelf of een ander NIET schaad

Groeten fem

Hoi Fem,

Ik vermoed dat je in de praktijk veel last zult krijgen met die definitie. Zijn er immers niet heel veel gevallen te bedenken waarin wat goed is voor de een, schadelijk is de ander?


Groetjes,

Arthur.

Beste Arthur Stolwijk

Als jij vermoed dat iemand het goed kan vinden, om welke redenen dan ook, een ander schade te berokkenen, stopt hier onze gedachte wisseling over goed en kwaad.

Hoi fem,

Ik bedoel niet expres iemand kwaad doen om er zelf beter van te worden (daar ben ik natuurlijk ook tegen), maar per ongeluk kwaad doen terwijl je goed wilt doen.

Neem een eenvoudig actueel voorbeeld als het nieuwe EO-programma dat Arie Boomsma probeerde te lanceren: Er loopt een man over het water (zie www.nrc.nl/binnenland/article2318522.ece/EO_ziet_af_van_Jezus-cabaret). Enerzijds is dit programma goed om niet-christenen beter te betrekken bij religie (of wel-christenen kritischer naar het geloof te laten kijken), anderzijds stoot je de wel-christenen er ook mee tegen het hoofd. De een vindt zo'n programma dus goed, terwijl de andere het juist een manifestatie van kwaad vindt. Dat bedoelde ik met gevallen die voor de een goed zijn, maar kwaad voor de ander. Ik hoop dat dit een goede verduidelijking voor je is.

Maar terugkerend op mijn eerdere vraag: waarom denk je dat mensen niet meer zien wat "kwaad" en "niet kwaad" is?


Groetjes,

Arthur

Hoi Fem,

Ik vraag me een beetje af of goed en kwaad niet altijd al bestaan hebben en of er tevens niet talloze gradaties en opvattingen tussen/over die twee bestaan.

Op zich kan ik me voorstellen dat bijv. een echtbreuk (en de manier waarop de Ex-en verder gaan) voor bergen ellende kan zorgen.

Stel je echter een getrouwd stel voor wat de grootste problemen met elkaar heeft toch bij elkaar blijft tot... de dood hun scheid. Het lijkt me dat ze zichzelf en hun evt. kroost daar zwaar tekort mee doen.

Als ze deze keuze enkel voor zichzelf maken en liever ongelukkig doch getrouwd blijven, dan is dat een keuze die ze maken, ook al wens ik ze meer liefde en geluk toe.
Als er echter kinderen in het spel zijn, dan wordt het wat anders naar mijn idee. Kinderen kopiëren en als ze nauwelijks liefde tussen Pa en Ma zien die zonodig bij elkaar moeten blijven, hoe... zullen zij dan het huwelijksbootje in stappen ?

Ik weet van m'n vriendin bijv. dat ze juist blij was dat haar ouders eindelijk... uit elkaar gingen vanaf het moment dat ze het te horen kreeg. Voor haar betekende dat eindelijk wat rust en naderhand zag ze dat beide ouders met een andere partner tot zoveel meer liefde in staat waren als wat ze daarvoor had gezien. Haar moeder is trouwens overleden aan K., haar vader is nu ongeneselijk ziek, maar in beide gevallen hebben hun ziektes totaal niets met de echtscheiding of verdere partnerkeuze te maken gehad. Heel eerlijk gezegd vind ik je opmerking hierover dan ook erg kort door de bocht.

Tuurlijk, even een relatie aan gaan, trouwen, wellicht kids krijgen en weer doorstappen naar de volgende (zoveelste...) partner, da's iets waar ik ook grote vraagtekens bij zet, maar gaat het ook altijd zo ?

Volgende voorbeeld, Emancipatie...
Op zich kan ik me voorstellen als beide ouders een zware baan hebben, veel van huis weg zijn en hun kinderen continu bij de buitenschoolse opvang, familie en vrienden dumpen, dat de kinderen hopeloos tekort komen.

Aan de andere kant... Waarom zou een vrouw niet net zo goed een carrière mogen nastreven ? Waarom zou je mensen beperken op basis van hun sekse ? Als je de wet er op na leest, artikel 1 nota bene, dan begeef je je trouwens behoorlijk op glad ijs met zo'n opmerking.

Maar goed, bij mij werkten zowel vader als moeder buitenshuis. Ondertussen hielden ze samen het huishouden en de kinderen goed in de gaten en ik had me geen betere ouders kunnen wensen. Had m'n moeder, die A. jarenlang goed werk in een bejaardentehuis heeft verricht en daar B. ontzettend veel plezier in heeft gehad dan maar thuis moeten blijven ? Ik ben blij dat ze het niet gedaan heeft, met haar ongelovelijke ondernemingslust was ze zwaar ongelukkig geweest. Ok, ik heb wel eens een tik gehad van m'n pa, maar terugkijkend denk ik ook wel dat ik die verdiend had en van mishandeling of verwaarlozing was totaal geen sprake, eerder het tegenovergestelde.

Weet je, als ik heel eerlijk ben, je noemt stapels "oorzaken" en geeft ons daarna een hoop ellende als gevolg, maar je stelt e.e.a. hier en daar wel erg zwart-wit. Op zich zie ik het soms... ook wel gebeuren zoals je beschrijft, maar in heel veel andere gevallen blijken "oorzaken" die je aandraagt helemaal niet dat resultaat te hebben.

Uiteraard is het belangrijk dat de gevallen waar het wel mis gaat zoveel mogelijk hulp krijgen om uit de problemen te komen en blijven. Als er echter ergens een "oorzaak" is zonder probleem, waar zit het probleem dan werkelijk ? Bij de personen waar het niet fout gaat of... bij jou omdat je het afkeurt ?

Ik zie verder zeker ook genoeg zaken waarbij men de put pas dempt als het kalf verdronken is, daar geef ik je groot gelijk in.
Hou a.u.b. wel in de gaten dat niet op elk weiland waar een kalf staat ook een put te vinden is en als er evt. een put is... dat die niet per definitie gevaarlijk hoeft te zijn.


Met vriendelijke groeten,

Bart.

Beste Arter Stolwijk
Het voorbeeld dat jij geeft, dat de film van Arie Boomsma niet kwaad bedoelt is, ben ik met je eens. Maar amusement te maken van een wonder uit de bijbel gaat veel gelovigen te ver. de wonderen in de bijbel, zijn bedoelt om de almacht van God aan de mensen duidelijk te maken.
Ten tweede geloof is geen religie, geloven is beleven, religie is streven.
Het woord religieus is enkele eeuwen geleden ontstaan, toen een aantal vrouwen (nonnen?)zich van de wereld afsloten in een soort (klooster?)om door voortdurend te vasten en te bidden de volmaaktheid te bereiken.
Geloven beleeft een gelovige iedere dag, in het volle leven, door te leven naar de leefregels en de normen en waarden die de bijbel hen heeft geleerd.
Groeten Fem

Hoi Fem,

Geloven vind ik prima en religie ook. Zelf wil ik echter niet handelen vanuit een verkeerd geloof en het liefst wil ik weten. Ik zet eerlijk gezegd zowel bij het bestaan als het niet bestaan van God al vraagtekens. Niemand kan z'n bestaan bewijzen net zoals niemand kan bewijzen dat hij (zij of hen) niet bestaan. Welk geschrift vervolgens het juiste is het volgende punt waar ik niet uitkom.

Als het op geloof (in een God) aankomt kan ik hooguit zeggen dat ik het niet weet doch niets uitsluit.

Leven volgens de normen en waarden volgens een heilig schrift vind ik persoonlijk dan ook moeilijk, zoveel mensen als er in een of meerdere goden geloven, zoveel interpretaties kom ik er over tegen. Behalve hele goede zaken is er in naam van God is behoorlijk wat leed veroorzaakt en ik ben dus ook knap huiverig om mij volledig over te geven aan een geloof.

Op zich heb ik wel de Bijbel, Koran en vele andere geschriften gelezen en ik kom in vrijwel al deze geschriften een hoop goede dingen tegen die ik zeker in mijn leven verweef. Ook al heb ik moeite met geloven an sich, geloof neemt wel een belangrijke plaats in in m'n leven.

Als ik wat lees en me er in kan vinden (of juist niet) blijf ik me wel continu bewust, dat het mijn interpretatie is en dat het om geloof gaat in plaats van weten. Dit moet ik wel doen om scherp te blijven en evt. fouten in mijn aandeel zo snel mogelijk te vinden en zo goed mogelijk te kunnen herstellen.

Ondertussen doe ik m'n uiterste best om anderen zoveel mogelijk te respecteren en zoveel mogelijk bij te staan. Mocht dit niet genoeg zijn als er daadwerkelijk een hemel bestaat, dan zal ik de consequentie ervan volledig aanvaarden.

Maar goed...
Op zich kan ik me voorstellen dat redelijk wat gelovigen zich er aan storen als er amusement van een wonder gemaakt wordt. Een beetje humor over geloof of religie moet naar mijn idee wel kunnen, maar zodra het denigrerend wordt, dan haak ik ook af. Da's ook iets wat me zwaar tegenstaat bij een redelijk wat Atheïsten, sommigen gaan zo zwaar, ondoordacht en vaak zo afgezaagd tekeer tegen het geloof dat ik me wel eens afvraag of het, welliswaar zonder geloof, stiekem geen "geloofsfanaten" zijn.

Maareh..., daar komt ie weer, andersom heb ik dat net zo goed...
In jouw beginpost uit je je behoorlijk negatief over tal van zaken. Op zich geen probleem, want dat hoort bij de titel van deze thread, "het Kwaad". Bij sommige punten begrijp ik echter nauwelijks wat je er mee bedoelt, zie m'n vorige post.

Uitleggen hoe volgens jou het plaatje in elkaar zit, dat laat je helaas achterwege... Liefst zou ik willen zien dat je met bewijzen aan kwam voor je stellingen. Nu weet ik dat we het hier over geloof hebben en bewijzen lastig zijn, dat zal ik dus ook niet vragen... Maar zou je a.u.b. je best willen doen om je stellingen zo geloofwaardig mogelijk te onderbouwen in je volgende reactie ?

Het is wellicht vervelend om te lezen, maar ik kan me voorstellen dat sommige van jou stellingen, zoals je ze neergezet hebt bij heel wat mensen wel degelijk als een flinke trap tegen de schenen zal overkomen. Ik vermoed eerlijk gezegd dat onder hen zelfs veel mensen zitten die naar hun idee net zo goed naar de leefregels in de bijbel leven. Doe je daarmee niet juist iets wat je tegenstaat ?

Met vriendelijke groeten,

Bart.

Beste Simpson Jr

Dat ik het goed en kwaad swart wit heb geschets, komt omdat ik het beslist niet heb over persoonlijk of groeps kwaad, maar over maatschappelijk kwaad.
Gisteren las ik in het AD, dat in New York 36000 daklozen waren waaronder 15000 kinderen, in de opvanghuizen ook nog eens 110000. Daar zullen ongetwijfeld duizenden gezinnen bij zijn, dat noem ik een maatschappelijk kwaad.
Wat je vriendin betreft, zo zijn er gelukkig 10 duizenden, maar er zijn ook duizenden waarbij het niet goed is gegaan.
Wat de emancipatie van de vrouw betreft (economies zelfstandig zijn) is een illusie. We hebben in Nederland enkele miljoenen mannen die al niet meer economies zelfstandig zijn, ze zijn volledig afhankelijk van uitkeringen, huurtoeslag, hypotheek rente aftrek, zorgtoeslag enzovoort om hun gezin het hoofd boven water te houden
Vriendelijke groeten Fem

Beste Simpson Jr

De onderbouwing van mijn stellingen iis mijn geloof, dat is te gemakkelijk, daarom dit verhaal.
In 2003 ben ik ernstig ziek geweest, ik heb 18 weken in het ziekenhuis gelegen waarvan bijna 6 weken in coma en aan de beademing, met schouder ophalen van artsen en zeer critieke toestanden.
Na 2 jaar therapie ben ik weer een heel mens, gerekend naar iemand die geboren is in 1932. Ik ben in een gereformeerd gezin groot gebracht, in een tijd van een maal zat en twee maal wat, 's morgens en 's avonds 2 plakjes brood en een stukje roggebrood en 's middags zat aardappelen, dat had één voordeel, je werd niet te dik. Met koninginnedag kregen de kinderen van de lagere school één sinasappel, als je jongere broertjes en zusjes had die nog niet op school waren, moest je hem ook nog delen.

De jaren na mijn ziekte ben ik gaan nadenken over mijn christelijk geloof, dat niet te rijmen was met de ellende in de wereld. Daarom heb ik mijn geloof in God en in zijn Woord drastisch bijgesteld, en geprobeerd dat op een paar a viertjes te verwoorden. Daar ik geen typen heb geleerd, is het voor mij moeilijk om deze a viertjes even vlot over te typen, daarom graag een adres zodat ik het over de post kan doen.
Met vriendelijke groeten
Tom

Fem:
Ben het vrijwel helemaal eens met je opvattingen.

De inleiding geeft eigenlijk van begin tot eind aan dat het egoisme de grote aandrijfmotor is van het als voorbeeld genoemde kwaad.

Alleen grootschaligheid op zich is volgens mij niet een kwaad, maar grootschalig egoisme juist wel.
maar dat is meer letterzifterij.

Als er mensen aan hun lot worden overgelaten, dan betekent dat dat wij in onze medemenselijkheid en naastenliefde falen. Dat is eveneens een kwaad. Waarbij wij ons vaak verschuilen achter de voorlieden, bv ministers, die met mooie woorden andere prioriteiten stellen.

Erger vind ik dat er onder de mensen in de financiele wereld in Nederland en dat zijn er ca 300.000 vele blijken te zijn die talloze gezinnen in financiele problemen brengen met wat we nu "woekerpolissen" noemen. Polissen met een voor normale mensen onvoorstelbaar sluwe bedrieglijke inhoud. En dat niet alleen. Je zal dat maar als werknemer opgedragen krijgen om te doen.
Ben blij dat ik de techniek ben ingegaan. Als het niet werkt krijg je het gewoon terug.

Als katholiek zie ik de Bijbel meer als een interesant geschiedenisboek met vaak leerzame inhoud. Moet je vooral zien in het licht van de tijd dat hij geschreven werd. Denk aan die 7 scheppingsdagen.

Maar Calvijn en Zwingli vonden nieuwe dogma's. O.a. de predestinatieleer, en theorieen als dat de hand van God overal achter stond en de aanvaarding van werelds gezag als van God gegeven, terwijl we wetn dat alle macht door de loop van een geweer komt. (Mao)
De calvinistische cultuurfilosoof Max Weber friste die opvattingen weer op in zijn boek "Kritische Studien ...usw." in 1906. In 1970 had ik nog een discussie met een ontwikkeld calvinist waarmee ik vaak ging lunchen als ik in de buurt was, over het feit dat zwarte mensen "anders" zouden zijn dan blanke mensen.
In 1850 had men in het calvinistisch beheerste Nederland nog 15 verschillende soorten mensen. Ook basis om nog 60 jaar door te gaan met slavenhandel nadat katholieke landen als Spanje, Portugal en Frankrijk de slavenhandel in 1806 hadden afgeschaft.
Ook de theorie die door Max Weber weer werd opgerakeld dat het verkrijgen van veel materieel gewin in deze wereld als een teken van uitverkiezing gezien kon worden.

Als Katholiek ben ik het met vele protestantse principes eens. Maar waar anderen het hebben over oppervlakkige soms ook nog onbelangrijke verschillen, zie ik in deze princioes veel meer gevaar voor christelijk denken.
Hoe verleidelijk is het niet om de voorzienigheid een beetje te helpen door geforceerd (woekerpolissen) wat extra te "verdienen". Denk ook aan de verdediging van de "apartheid" tot achter op de Veluwe.
Ging ook alleen maar om er "beter" van te worden.
Ook het vijanddenken dat op scholen met de >Bijbel werd onderwezen ook na de oorlog nog, het verbod bij katholieke winkeliers te kopen, terwijl wij al voor de oorlog op school te horen kregen over "onze pprotestantse medechristenen". Dat heb ik altijd als antichristelijk gezien.
De protestanten die al meer dan 100 jaar in Brabant wonen hebben wel heel andere ervaringen. Wie interesseerde zich nou voor de geloofsrichting van de kapper of de groenteboer?

Broodroof om geloofsredenen. Merkwaardige vorm van christendom vonden wij.
Na 1970 was dat gelukkig wel over. In elk geval in de Betuwe.

Maar in de USA hebben Bush en zijn kringen een aklelige nasmaak nagelaten. Hoef ik niet toe te lichten. Maar dat is al lang zo. Den tijdens de grote genocide op de indianen waar door bijbelvaste dominees vanaf de kansel gepreekt werd dat het doden van een indiaan te vergelijken was met een gebed. Alles voor de grote winsten of landdiefstal, een van de grootste misdaden in de wereld om mensen van hun eeuwenoude geboortegronden te verjagen naar onvruchtbare gebieden.
Van alle verdragendie blanken met indianen hebben afgesloten is er maar 1 (EEN) tot op vandaag niet gebroken. Een verdrag tussen Comanchen en Duitsers in Texas. Wordt nog elk jaar gevierd.

Daarom doet het mij wel goed dat je kwaad ook kwaad noemt zonder de vanouds bekende "maaren"
Want als een Jan Pieterszoon Coen op de Molukken de produktie drukt door elke tiende man dood te schieten en de prijzen daarmee hoog probeert te houden, dan moeten we hem met zijn allen als een moordenaar beschouwen.
Ze noemden dat "decimeren". Naast apartheid dus nog een internationaal bekend nederlands woord met zeer negattieve achtergrond.

Wordt tijd dat we ons dat eens realiseren.
Maar ik heb er een hard hoofd in nadat wij de paar rond 85 jarige overgebleven weduwen van de uit wraak doodgeschoten 446 mannen in javaans dorp met 6 Euro "wiedergutmachung" hebben afgescheept. Ook weer zo'n flater.
De kommandanten lopen nog vrij rond als ze nog leven terwijl de Duitsers net een kapitein hebben veroordeeld tot levenslang nadat ze hem 60 jaar later hebben opgespoord die 10 mensen in Italie uit wraak liet doodschieten.

Daarom is culturele hersenspoeling een groot gevaar voor een heldere kijk op "kwaad"