Hoi Floris,

Een aantal korte vraagjes:

1. Wat is jouw definitie van "de Nederlander"?
2. Waarom is "de Nederlander" per definitie beter dan "de niet-Nederlander"?
3. Waarom denk je dat het mogelijk is om iedereen over één kam te scheren? (wat je momenteel doet bij de allochtonen)

Ik ben benieuwd naar je antwoorden!


Groetjes,

Arthur.

multi-culti. van mij hoeft het niet. veel allochtonen willen WEL in NL wonen, maar aanpassen aan de normale NL normen en waarden doen ze niet. ze weten wel de weg te vinden naar de sociale dienst.
ze misdragen zich--zie het marrokaanse hangtuig--en wat doet de overheid? uitnodigen op de thee.
niets tegen buitenlanders ALS ze zich aanpassen aan de cultuur van het land waar ze verblijven. de
overheid stopt miljoenen in zinloze projecten, pakt het probleem niet bij de wortels aan. als hangtuig mensen wegpest uit hun huis--hulpverleners bedreigt, dan horen ze hier niet thuis. retoer naar land van herkomst is de enige oplossing. onder de NL jeugd zit al tuig genoeg, op meer zitten we niet te wachten.
multi culti? liever niet.

Beste Floris,

Ik hoop dat je beseft dat dit platform bedoeld is voor dialoog.
Dit gaat meestal op een iets mildere en nettere manier.
Wil je daarbij serieus genomen worden, dan is het handig om op spelling en formulering te letten.

Dan heb ik nog een vraag: heb je wel eens naar het beleid van de Verenigde Staten gekeken? (Greencard, maar geen echte integratie, etc)

Ik ben benieuwd wat je daarvan vindt.

Bedenk ook eens dat veel intellectuele allochtonen die in Nederland komen vaak niet eens de kans krijgen om zich te ontwikkelen en een goede baan te vinden, terwijl zij juist een toevoeging kunnen zijn aan onze kenniseconomie. Nederland drukt veel allochtonen ook in een bepaalde rol. Dát zouden wij ook anders kunnen doen.

Groeten!
N

Op dinsdag, 21 juli 2009 10:21 schreef Arthur Stolwijk het volgende:Hoi Floris,

Een aantal korte vraagjes:

1. Wat is jouw definitie van "de Nederlander"?
2. Waarom is "de Nederlander" per definitie beter dan "de niet-Nederlander"?
3. Waarom denk je dat het mogelijk is om iedereen over één kam te scheren? (wat je momenteel doet bij de allochtonen)

Ik ben benieuwd naar je antwoorden!


Groetjes,

Arthur.

1: Mijn definitie van "de Nederlander", momenteel bestaat de Nederlander nog niet. Ik zou dat graag zien als 'Een persoon waarvan de familie al minstens een eeuw in ons land woont en werkt' het zou ook verplicht moeten zijn voor iedere familie om zijn stamboom uit te zoeken.
2: Ik zeg niet dat een Nederlander beter is. Ik zeg alleen dat niet Nederlanders meer waarde zullen hebben in hun eigen land. Studeren in ons land moet uiteraard kunnen.
3: Omdat allochtonen geen Nederlanders zijn en dus (mits hun land onveilig is) niet welkom zijn om van onze maatschappij te profiteren.

Hopende u zo voldoende geïnformeerd te hebben. Het zal vast botsen met uw mening, maar ik geloof niet in de ieder mens is een individu fabel op bestuurlijk gebied.

Floris

Op dinsdag, 21 juli 2009 15:22 schreef nadine het volgende:Beste Floris,

Ik hoop dat je beseft dat dit platform bedoeld is voor dialoog.
Dit gaat meestal op een iets mildere en nettere manier.
Wil je daarbij serieus genomen worden, dan is het handig om op spelling en formulering te letten.

Dan heb ik nog een vraag: heb je wel eens naar het beleid van de Verenigde Staten gekeken? (Greencard, maar geen echte integratie, etc)

Ik ben benieuwd wat je daarvan vindt.

Bedenk ook eens dat veel intellectuele allochtonen die in Nederland komen vaak niet eens de kans krijgen om zich te ontwikkelen en een goede baan te vinden, terwijl zij juist een toevoeging kunnen zijn aan onze kenniseconomie. Nederland drukt veel allochtonen ook in een bepaalde rol. Dát zouden wij ook anders kunnen doen.

Groeten!
N

Berste Nadine,

Ik probeer het zo netjes mogelijk te formuleren. Spelling is nooit mijn beste kant geweest, maar ik doe mijn best. Helaas de waarheid is soms lastig om netjes te formuleren.

De greencard is te soepel. Nee ik denk niet dat we een voorbeeld moeten nemen aan dat land op het gebied van immigratiebeleid. Ik vind het persoonlijk een verderfelijk land op bijzonder veel gebieden, misschien dat het met Obama iets zal veranderen. Europa moet vooral zelf inventief zijn, we zijn per slot van rekening de 'eerste wereld'. Er komt al teveel troep van Amerika hier naar toe.

Het laten ontwikkelen van allochtonen in ons land vind ik prima, iedereen verdient goede educatie. Maar het toelaten omdat ze een meerwaarde zijn voor onze economie? Hebben we zelf niet genoeg mensen? Eerst maar is het onderwijs op peil brengen en het geboortecijfer opkrikken, en als we dan nog een 'tekort' hebben. Dan zou dat overwogen kunnen worden. Wel ben ik van mening dat er anders over allochtonen moet worden gesproken in de media en door de overheid.

De economie word teveel als hoofddoel van onze maatschappij gezien, aan de mensen word te weinig aandacht besteed.

Hoi Floris,

Oh, ik geloof evenmin in het feit dat iedereen gelijk behandeld moet worden, maar met je scheiding op basis van afkomst ben ik het simpelweg niet eens, deels ook gezien mijn eigen afkomst

Ik ben zelf deels Indonesisch (dat had je vast al gezien aan mijn profielfoto), maar ik ben geboren in Nederland. Mijn moeder is geboren in Indonesië, mijn vader komt uit Nederland. Volgens de definitie ben ik dus allochtoon (tweede generatie westers allochtoon om precies te zijn), maar ik voel me en ben gewoon Nederlander (ook qua paspoort). Ik ben geboren en getogen in de buurt van Utrecht, ben nooit van m'n leven naar Indonesië geweest, heb gymnasium gedaan en zit op de Universiteit Utrecht (waarmee mijn opleidingsniveau hoger is dan dat van de gemiddelde Nederlander).

Dat wil echter niet zeggen dat ik jouw instelling totaal niet begrijp. Het is inderdaad belachelijk hoe sommige (let wel: sommige) mensen misbruik maken van hun allochtone afkomst door opportunistisch gedrag te vertonen: de ene keer zeggen dat je Nederlander bent, de andere keer dat je je buitenlander voelt afhankelijk van wat jou het beste uitkomt.

Kortom: ook ik kan me vinden in de stelling dat er beter moet worden gekeken naar het integratiebeleid dat Nederland momenteel voert en dat we zeker niet zomaar alles en iedereen in Nederland hoeven op te nemen zonder dat daar bepaalde eisen aan worden gesteld. Je komt hier, je bent een gast, dus pas je aan.

Om echter iedereen die een buitenlandse achtergrond heeft het land uit te sturen puur vanwege hun afkomst gaat me te ver. En dan heb ik het niet alleen over de tweede of derde generatie allochtonen (denk aan Ruud Gullit), maar ook over de eerste generatie. Er zijn zat volbloed buitenlanders (om me maar even op glad ijs te begeven) die zich op een perfecte wijze manifesteren in de Nederlandse maatschappij. Denk aan de Rotterdamse burgemeester Aboutaleb, denk aan advocaat/programmamaker Prem Radakishun, denk aan presentator Humberto Tan en ga zo maar door.

Kortom: mijns inziens kan én moet je de leden van een bevolkingsgroep nooit zomaar over één kam scheren, want daarmee doe je zowel hen als jezelf tekort.


Gegroet,

Een 24-jarige landgenoot.


P.S.: Nog een vraagje: heb je zelf allochtone mensen in je vriendenkring? En zo ja: behandel je die hetzelfde als je autochtone vrienden?

Floris zegt:
Naar mijn inziens zou de samenleving stukken krachtiger zijn zonder al de mensen uit tropische oorden. Eendracht maakt macht. En dit is al moeilijk te creëren met allemaal ras Nederlanders, laat staan allochtonen. We krijgen door al die allochtonen juist een gespleten samenleving, helemaal in de aantallen waarmee ze nu door onze steden en dorpen huppelen.

Mijn reactie:
Floris is nog te jong om te weten waarover hij spreekt. Van eendracht is nooit sprake geweest. In de vijfiger jaren toen ik opgroeide hoorde je als protestant niets te maken te willen hebben met katholieke mensen, winkels of verenigingen. Zelfs binnen de protestantse bevolking was er haat en nijd tussen gereformeerde, hervormden, oud-gereformeerden en ga-zo-maar-door. Je hoorde zelfs niet naar de KRO of VARA radio te luisteren als goed protestant!

Katholieken werd verweten dat ze verraders van het vaderland waren omdat ze niet de belangen van ons land maar die van Rome als leiddraad namen, socialisten kregen te horen dat ze aan het handje van Stalin liepen, en ga zo maar door.

Ik denk dat het heel goed en gezond is dat de homogeniteit is doorbroken. Mijn ouders (God hebbe hun ziel) waren nog zo debiel dat ze over "aap-mensen" spraken als er een Molukse jongen of meisje langsliep. Heerlijke dingen als nasi en bami leerde ik pas kennen nadat ik het huis uit was. En ga zo maar door.

Racisten en fascisten vind je overal, en het blijkt haast onmogelijk om dat soort mensen tot rede te brengen. Ik heb jaren in de VS gewoond. En om een reactie te geven op het "green card" verhaal: ja, in het algemeen werden immigranten met rust gelaten, dat is waar. Maar dat heeft meer te maken met het ontbrekende sociale gevoel van de doorsnee Amerikaan. Mexicanen, Puerto-Ricanen, Cubanen, mensen uit Amerikaans Samoa, ze leven voor een groot deel in de VS in omstandigheden die erger zijn dan in derde wereldlanden. Dit geldt trouwens net zo voor minderheden als Eskimo's en Indianen, volstrekt gemarginaliseerd, hun dagen slijtend in dronkenschap en lethargie. De reden waarom het ons meer opvalt is omdat we niet willen dat delen van onze bevolking in een sub-niveau van bestaan vervallen.

Onderling zijn er uiteraard grote verschillen. Niet elke man van Afrikaanse afkomst is een Mandela of een Obama. Maar geldt dat niet net zo voor ons? Hou in Godsnaam eens op met het kijken naar uiterlijke kenmerken van mensen want dat zegt helemaal niets!!! Stel je gewoon eens voor dat jij toevallig door geboorte een van hen bent waar je afkeer van hebt. Je weet van jezelf dat je een goed mens bent, ijverig, sociaal, liefhebbend. Maar vanwege je buitenkant weigeren de mensen om je heen te zien wie je werkelijk bent. Hoe zou je je dan voelen?

Dat je als Nederlander met een blanke huid geboren bent is geen prestatie van jezelf, het is puur toeval. Je had ook ter wereld kunnen komen als een hongerende baby in Ethiopië. Of denk je dat die mensen hebben mogen kiezen waar en als wie ze geboren wilden worden?

Floris,

Ik vrees dat je een zondebok nodig hebt om alles wat mis is te rechtvaardigen.
Vaak ben je teleurgesteld in je eigen ontwikkeling, en geeft gemakshalve een bevolkingsgroep de schuld van een eigen onvermogen.

Niemand ontkent dat er problemen zijn, maar bovenstaande reacties lezen doet je hopenlijk toch realiseren dat het heel onrechtvaardig is om iedereen over een kam te scheren.

In alle landen zijn er bevolkingsgroepen die de "schuld" krijgen. In China waren onlangs nog rellen vanwege botsing van culturen.

Ik zal je een andere metafoor geven.

Ooit is een labrador afgemaakt, hij had een klein kindje behoorlijk toegetakeld.
Nadat hij dood was vond men dertig nietjes in zijn oor.
De hond is geflipt nadat hij herhaaldelijk veel pijn heeft gehad.

Schelden doet ook zeer, als je maar hard genoeg schopt tegen een bevolkingsgroep gaan zelfs de aardigste mensen op den duur terugschoppen.

Ook zou je toe moeten geven dat alleen jongens problemen schijnen te veroorzaken,waar ligt dat aan genen???
Alles heeft een oorzaak en gevolg.Probeer niet zo rechtlijnig te zijn.

› PaulvR:
Daarmee kan ik het zekr wel eens zijn.
Ook dat het op je 21ste wel een beetje vroeg is om over samengaan van kulturen te oordelen.
Herken veel in het artikel. Ben opgegroeid in Haarlem, toen nog voor bijna de helft katholiek. Ligt buiten de Bible-Belt. Maar de protestanten in de straat leefden wel een beetje apart. De rest was gewoon "niks" en daar speelde je dus ook mee.
Bij padvinderijevenementen met komplete optochten door de hele stad waren het ook de katholieke padvinders die voor een eindeloze kolonne zorgden en van protestanten zag je nauwelijks iets. Om van de rest niet te spreken, die vielen helemaal niet op in de massa. Alleen onze parochie had al 5 groepen met elk 6 patrouilles.
Al voor 1950 sprak men bij ons op school over "onze protestantse medechristenen" en wij leerden niet anders dan dat die mensen afgescheiden waren vanwege bepaalde misstanden, want ook een kerkorganisatie is maar mensenwerk.
Maar Floris heeft in zoverre gelijk, dat het voor 1960 wel zo was dat Nederland een christelijke kultuur had, maar wel met wat verschillen in de vormgeving.
Pas veel later hoorde ik van het verbod om bij katholieke winkeliers te kopen en meer van die dingen.
Dat ging door plaatselijk tot rond 1970.
Ik begrijpmook niet dat dit mogelijk was in een tijd dat we ALLEMAAL kunnen weten dat "vijanddenken" zoals ook na de oorlog nog op scholen met de bijbel onderwezen werd in feite gewoon "sektegedrag" is.

Een voorbeeld is derust en de soepelheid waarmee protestanten al ruim 100 jaar in het katholieke Brabant hebben kunnen wonen. Overigens wel ook daar met vaak gescheiden aktiviteiten.
De 100 gulden gevarengeld die een dominee per jaar kreeg als hij in de Meierij werkte rond 1850 waren doorgaans overbodig. Wel veel geld in die tijd.

Toch is het gelukt om Brabant in de ontwikkeling sterk af te remmen tot 1960 toe. Toen werd de eerste scholengemeenschap in den Bosch gesticht nadat er boven de rivieren al meer dan 200 waren. Daar ging het onderwijsgeld naartoe. Toch, het klinkt tegenstrijdig; is dat de oorzaak geworden dat Brabant al bijna 30 jaar technologisch koploper is in Nederland. In 1989 zorgde uitsluitend Brabant voor een vermindering van de werkloosheid met 50.000 en vandaag de dag zijn er jaren dat Brabant twee maal zoveel octrooien aanmeldt dan ALLE andere 11 provincies bij elkaar. En daarin speelt Philips weliswaar nog een grote rol, maar voor veel minder dan de helft.

Overigens nog mooie anekdote:
Philips haalde ooit aantal hoger opgeleide kaderleden uit het noorden, nogal vaak gereformeerd.
Die gepensioneerden wonen op rij o.a. in Son en mijn vriend ex-huisarts daartussen wiens vrouw aktief is in welzinswerk voor asielzoekers. Geeft onderdak voor aantel dagen aan negerjongen. 2 dagen later bord in de voortuin (afmeting "huis te koop") met grote letters "Pas op Gevaarlijk terrein." Buren leven nog in het verleden. Zou je willen horen hoe dat zit. Lijkt best interessant. Je hoeft het niet over te nemen..

Volgens mij zijn alle mensen gelijkwaardig. Verdienen allemaal evenveel respekt. Iedereen is een produkt van zijn voorgeschiedenis en persoonlijke aanleg. Niemand is zonder enig talent en daarom is het belachelijk om iemand die meer boekjes uit het hoofd geleerd heeft als meer te zien dan iemand die een grote handvaardigheid geleerd heeft, en nog veel meer. Huidkleur, haarkleur en ogenkleur doen niet ter zake. Praat maar eens met iemand die zwart is-. Binnen 5 minuten zie je dat niet meer.

Ben bang dat we afgeleerd hebben om onbevangen met elkaar om te gaan. We dichten degene die er een beetje anders uitziet al direkt volgens vooroordeel geeigende eigenschappen toe. Elke godsdienst of vervanging daarvan is interessant om kennis mee te maken.
Maar het moet wel uit de mensen zelf komen. De "Ik-kultuur" heeft de mensen op zichzelf teruggeworpen en in dat alleengevoel ontstaan angsten. De door zogenaamd progressief nederland opgeroepen ik-kultuur in de 70er jaren is een veel grotere ondermijning geweest dan het feit dat we als christenen niet allemaal hetzelfde model volgden, maar we waren het WEL eens over de zin ervan voor het leven. En daarin stonden we meer naast elkaar dan we zelf dachten.
Tja dat is nu wel ver op de achtergrond geraakt. Het huidige hedonisme is JUIST gebaat bij et ieder voor zich.

Floris,

Ik wou even een korte reactie geven op jou bijzonder onfrisse betoog.

De manier waarop je een scheiding maakt tussen mensen uit Europa en mensen uit zoals jij het noemt "tropische oorden" vind ik verwerpelijk en on 21ste-eeuws. Jou bekrompen manier van denken past niet binnen de nette dialoog die hier hoort plaats te vinden.

Voordat je de volgende keer begint met het schrijven van zo'n betoog vol meningen en andere uitermate subjectieve zaken die jij zo nadrukkelijk bestempeld als "DE WAARHEID"

En vergeet vooral niet dat er altijd 3 kanten zijn aan een verhaal: De jouwe, de mijne en DE WAARHEID!

Dus doe alsjeblieft niet alsof jij de wijsheid in pacht hebt om iedereen te vertellen wat het probleem in dit land is, want dat is niet zo. Er zijn in dit land namelijk 16, bijna 17 miljoen mensen, met allemaal verschillende meningen. Denk jij nu echt dat de jouwe, van al die 17 miljoen meningen in dit land, echt zoveel waarheid in zich heeft dat je het als "DE WAARHEID" mag bestempelen? NEE! En dat je je mening dan ook nog eens met zo veel haat naar mensen uit de door jou genoemde "tropische oorden" verkondigt, zegt al genoeg daarover.

Bedankt voor het maken van je punt, maar doe dat de volgende keer liever op een ander forum, dat van de PVV bijvoorbeeld, ik denk dat die fascisten er namelijk van zullen smullen!

Met bijzonder onvriendelijke groet,

Vincent Altorffer, 1 van de 17 miljoen meningen in dit land!

Zoveel xenofobe waanzin als aan het begin van deze serie, heb ik zelden gelezen. De NRC-censuur laat (terecht) dergelijke apekool zelfs niet toe. Misschien is toch het verstandig vanuit democratische beginselen multikul-vijandige meningen toe te laten. Want we laten ook fanatieke Islamieten (Salafisten)aan het woord. En daar houden we evenmin van als van andere (neo) Nazi's.

Vooraf wil ik stellen xenofiele gekken evenmin als xenofobe te bewonderen na kennisneming van de samenleving in de Moordstad van Ed van Thijn: Amsterdam. Deze ex-burgermeester constateerde dat de stad dankzij de PVDA onleefbaar was geworden. En verzon de naam "multikultureel" om de idee erin te rammen. En het volk een rad voor ogen te draaien.

Terug naar "multikultuur". Het is niet waar dat de Nederlandse historie ooit op zo'n grote schaal Westers-vijandige groepen mensen heeft binnen-gelaten/gehaald. Daarom verzon Joop den Uyl als minister president de belofte dat het "tijdelijk"ingehuurde werkkrachten voor zieltogende bedrijfjes waren.

De mensen werden schandalig slecht gehuisvest maar wilden ( van ons) ook niet op Zondag Nederlands leren want.........ze gingen terug zodra ze genoeg geld zouden hebben verdiend. Heel legaal maar een totaal andere im-migratiebasis dan die van de Hugenoten in de 16e eeuw (niet anti-Westers)

Mensen met hersens beoordelen maatschappelijke ontwikkelingen altijd in de context van de geschiedenis. Daarom is het gelijkstellen van beide verschijnselen populistische demagogie.

Wat me ergert - en waaraan ik me soms ook bezondig - is het foutief gebruik van kreten en labels. Dat komt soms lachwekkend, meestal ergerlijk over. Zo werden mensen die zich over deze onbeperkte en grenzeloze immigratie zorgen maakten, altijd voor rascist, fascist, nationalist, xenofoob of Nazi uitgemaakt.

Daarom moeten lieden die op andermans kosten nutteloze vakken als politicologie of sociologie hebben gestudeerd de debatten bevorderen met goede definities. Helaas behoor ik niet tot die bevoorrechten maar herinner me van de Lagere en de Middelbare school enkele definities.

Rascisme = uitgaan van en streven naar superioriteit van één ras. Graag misbruikt men dan de geschiedenis van Anne Frank daarvoor.

Fascisme = uitgaan van en eisen van conform gedrag en keuzes voor àlle groepsleden. Men verwachtte ooit dat Katholieken niet op de PVDA zouden stemmen.

Nationalisme= uitgaan van jouw soort, jouw volk en natuurlijk in JOUW land. (JWH en Israël in Palestina en God, Nederland en Oranje waren in de Bezettingstijd drives van vele verzetsmensen - géén zelfmoordenaars !. Daarom is het schandalig dat Islamieten leren de Nederlandse Verzetsmensen te vergelijken met de beestachtige, vaak krankzinnige zelfmoordenaars in de Moslimkulturen.

Xenofoob= vijandigheid naar mensen die ànders zijn dan jij. In gesloten gemeenschappen (Urk, Staphorst ) kwam/komt dat voor.

Graag gebruik maken van normaal Nederlands inzake betekenis van "moeilijke" woorden maakt een debat, dialoog (wat is het verschil ?), gesprek aanzienlijk plezieriger.

PS. Islamieten geven op sommige plaatsen in Nl een cursus Islam - voor promotie en propaganda. Tot mijn verbazing gebruikt men het woord "dialoog" maar er is geen enkele inbreng van autochtone kant.......

@ Vincent "Bedankt voor het maken van je punt, maar doe dat de volgende keer liever op een ander forum, dat van de PVV bijvoorbeeld, ik denk dat die fascisten er namelijk van zullen smullen!"

De Nationale Dialoog is voor iedereen. Dat iemand andere opvattingen heeft is alleen maar bevorderlijk voor dialoog, anders wordt het preken voor eigen kerk, en dat schiet ook nauwelijks op. Kortom: Floris is even welkom als welke andere deelnemer van De Nationale Dialoog.

Het sombere van deze dialoog is dat iedereen gelijk heeft.

Op donderdag, 23 juli 2009 16:34 schreef Arthur Stolwijk het volgende:Hoi Floris,

Oh, ik geloof evenmin in het feit dat iedereen gelijk behandeld moet worden, maar met je scheiding op basis van afkomst ben ik het simpelweg niet eens, deels ook gezien mijn eigen afkomst

Hoi Arthur,
Ik ben het helemaal met je eens dat niet alleen 'afkomst' een factor voor het Nederlanderschap zou moeten zijn. Het probleem is echter nog steeds dat niemand het probleem nog durft te benoemen en dat men daardoor met al die gezochte definities komt. Waarom heeft nagenoeg niemand moeite met Chinese en Vietnamese medeburgers? Waarom hebben de Indonesische mensen hier sinds de treinkapingen geen problemen meer? Het probleem met 'buitenlanders' is heel simpel het probleem met wat ex-raadslid Rob Oudkerk (PvdA) ooit zo treffend onder woorden bracht. Maar ook als ik dat ook hier zo zou benoemen, heb ik meteen een moderator op mijn nek. En dus zoekt men naar 'slinkse' wegen om deze groep die - samen met enkele andere etnisch duidbare groeperingen - een ware pestilentie voor onze samenleving vormt.
Zolang we als gemeenschap zo nadrukkelijk om deze hete brei heen dansen, zullen ook 'onschuldige' groeperingen als de jouwe onnodig en geheel onterecht buitengesloten worden en zullen de 'schuldige' groepen ten koste van anderen de hand boven het hoofd worden gehouden.

Op donderdag, 23 juli 2009 16:34 schreef Arthur Stolwijk het volgende:
Dat wil echter niet zeggen dat ik jouw instelling totaal niet begrijp. Het is inderdaad belachelijk hoe sommige (let wel: sommige) mensen misbruik maken van hun allochtone afkomst door opportunistisch gedrag te vertonen: de ene keer zeggen dat je Nederlander bent, de andere keer dat je je buitenlander voelt afhankelijk van wat jou het beste uitkomt.

Helemaal mee eens!

Op donderdag, 23 juli 2009 16:34 schreef Arthur Stolwijk het volgende:
Om echter iedereen die een buitenlandse achtergrond heeft het land uit te sturen puur vanwege hun afkomst gaat me te ver. En dan heb ik het niet alleen over de tweede of derde generatie allochtonen (denk aan Ruud Gullit), maar ook over de eerste generatie. Er zijn zat volbloed buitenlanders (om me maar even op glad ijs te begeven) die zich op een perfecte wijze manifesteren in de Nederlandse maatschappij. Denk aan de Rotterdamse burgemeester Aboutaleb, denk aan advocaat/programmamaker Prem Radakishun, denk aan presentator Humberto Tan en ga zo maar door.

Daarom is het ook onjuist om naar 'kunstmatige definities' te gaan zoeken om het Nederlanderschap te kunnen duiden. In mijn profiel geef ik al aan dat een ieder die hier op een eerlijke manier zijn brood wil verdienen en op een positieve manier deel uit wil maken van onze samenleving wat mij betreft gewoon welkom is. Ongeacht afkomst, ras, huidskleur, geloof etc. Het gaat er wel om dat men bereid is de geldende normen en waarden te accepteren zoals ze hier zijn. Daar kan men dan geleidelijk nieuwe elementen in assimileren, maar niet zoals nu getracht wordt een beweging te stimuleren die 180 graden contra de huidige 'vaart der volkeren' is. En dan doel ik heel concreet op het verschil tussen mannen en vrouwen, homo-emancipatie, vrijheid van godsdienst. Daarbinnen passen geen vrouwenbesnijdenis, uithuwelijking, hoofddoekjes, Burka's, rituele slachtingen, geschieden loketten en teaterplaatsen. Die ontwikkelingen stuiten de modale Nederlander tegen de borst, het beangstigt ze - en terecht naar ik meen. Het is een ontwikkeling naar een samenleving die we niet moeten willen.
Aboutaleb? Eerst dat tweede paspoort retour afzender, DAN pas een volwaardig burgervader. Idem voor Albayrak. Je kunt geen twee verschillende nationaliteiten dienen zonder dat daar belangenverstrengeling om de hoek komt kijken.

Op donderdag, 23 juli 2009 16:34 schreef Arthur Stolwijk het volgende:
Kortom: mijns inziens kan én moet je de leden van een bevolkingsgroep nooit zomaar over één kam scheren, want daarmee doe je zowel hen als jezelf tekort.

Daar heb je zonder meer gelijk in. Een prima persoon is gewoon een prima persoon. Een kl*zak is een kl*zak, ongeacht afkomst etc. Ieder mens heeft het recht om als individu beoordeeld te worden. Maar dat laat onverlet dat we uitermate kritisch moeten zijn op de invloeden die bepaalde groepen in onze samenleving (willen) hebben.

Op donderdag, 23 juli 2009 16:34 schreef Arthur Stolwijk het volgende:
P.S.: Nog een vraagje: heb je zelf allochtone mensen in je vriendenkring? En zo ja: behandel je die hetzelfde als je autochtone vrienden?

Jazeker en JA, ABSOLUUT!

Mooie reacties allemaal hier. Ik zal van de week even de tijd nemen om te antwoorden. Sommige mensen lezen alleen mijn verhaal niet goed helaas. Voor de liefhebbers nog een interessant stuk

www.charlesdarwinresearch.org/Dutch.pdf

“Het opmerkelijke verzet tegen raciale wetenschap in het huidige tijdsgewricht heeft geleid tot vergelijkingen met de door Rome geleidde Inquisitie, actief gedurende de Renaissance.... Sterrenkunde en de natuurwetenschappen hadden enkele eeuwen geleden hun Copernicus, Kepler en Galileo; de maatschappij en het welzijn van de mensen zijn er beter van geworden. Er is een sterke overeenkomst met de psychologie en de sociale wetenschappen van vandaag de dag die hun Darwin, Galton en Rushton hebben.”
---Glayde Whitney, Contemporary Psychology

Gegroet

Beste Floris,

Ik heb de link die je hierboven geeft niet opgezocht. En ik zal je vertellen waarom: Darwin spreekt van een lichamelijke evolutie, niet van een geestelijke of morele, Mensen die het Darwinisme erbij willen slepen om een bepaald ras van mensen inferieur te verklaren misbruiken zijn leer.

Er is wel een ander aspect: culturele gewoonten. Ik zette een tehuis op voor zwakbegaafde jonge mensen in Roemenië, ik schrijf je dan ook vanuit Roemenië. Jongelui die op scholen voor bijzonder onderwijs met internaat hebben gezeten, tehuizen die in Nederland onbegrepen vaak als "Roemeense staatsweeshuizen" worden betiteld. Degenen die als te lastig worden ervaren worden voortijdig op straat gezet, formeel heet dat "naar hun ouders toegestuurd worden".

Want ouders hebben ze bijna allemaal, en dat staat doorgaans bij de autoriteiten gedocumenteerd. De reden waarom ze in tehuizen zijn opgegroeid is omdat hun ouders hen veelal bij geboorte hebben afgegeven. En nu komt de crux van het verhaal: nagenoeg alle kinderen in tehuizen zijn Rroma ofte wel zigeunerkinderen. De nonsens die we over Ceaucescu in het westen gevoed kregen is gewoon onwaar: er zijn nagenoeg geen Roemeense gezinnen geweest met heel veel kinderen, vrijwel uitsluitend zigeunergezinnen. En dat gaat nog steeds zo door.

Deze kinderen zijn echter opgegroeid in Roemeense tehuizen door mensen van Roemeense en Hongaarse afkomst. Dat betekent dat heel veel van de gewoonten van zigeunerfamilies die wij terecht als heel negatief ervaren, hen niet betreffen. Of in elk geval in veel mindere mate. Ze passen daarom ook niet terug in hun families, zelfs al zouden deze bereid zijn hun inmiddels volwassen kinderen weer te accepteren. het merendel van onze jongeren zien zigeuners als een grote bedreiging voor hen, zelfs al weten ze dat ze genetisch zelf zigeuners zijn.

Discriminatie heeft altijd een bepaalde oorsprong. Het is daarom erg jammer dat veel van die objectieve feiten in de taboe sfeer zijn gekomen. het Joodse volk heeft onbeschrijfelijk geleden in de Tweede Wereldoorlog. Als volk zijn ze nergens schuldig aan maar als individuen hebben enkelen van hen wel de aanstoot gegeven tot racistische haat. In de crisistijd is met name fors misbruik gemaakt van mensen die geld kwamen lenen, die werden vaak op heel unfaire wijze opgelicht bij met name Joodse pandjeshuizen. Joodse handelaars stonden op zijn zachtst bekend als "erg handig" waardoor men zich achteraf vaak fors bedrogen voelde. En een eigen ervaring: Toen ik in de VS woonde kwam ik erachter dat heel wat joodse vaders tegen hun zonen zeiden "Jongen, je mag zoveel shikses (niet jodinnen) neuken als je wilt, zolang je aan het eind van de rit maar met een fatsoenlijke Joodse vrouw trouwt!"

Ziehier de parallellen met deze tijd. Je ziet niemand boos worden op bijvoorbeeld Marokkaanse meisjes, ze werken zich vaak te pletter op school en functioneren prima. Ook de grote meerderheid van Marokkaanse jongens zijn fatsoenlijke nette knullen maar die kom je niet als hangjeugd en straatrovers in bijvoorbeeld Amsterdam tegen. Een uiterst kleine minderheid is helaas beeldbepalend, net als dat in de vooroorlogse tijd met het Joodse volk in veel West-Europese landen was. Wist je trouwens dat de pogroms in de Oekraïene destijds veroorzaakt waren omdat Joodse mensen zich vrijwillig als belastingambtenaren van de Poolse regering aanmeldden. De Polen die dat land bezetten en de boeren daar tot op het bot uitkleedden totdat mensen letterlijk stierven van de honger? Ook daar had de haat tegen lange jaren van bezetting en repressie haast bij toeval een racistisch karakter gekregen.

Om even naar ons land terug te komen; via mijn kinderen heb ik helaas moeten meemaken dat veel Marokkaanse jongens op misbruikende of in elk geval respectloze wijze omgaan met Nederlandse meisjes. En hoewel ik niet weet in hoeverre ze dat van hun vaders meekrijgen, ik weet wel dat Marokkaanse ouders met hun dochters heel anders omgaan. Maar ik meen ook te weten dat als een Nederlandse jongen of meisje met een Marokkaan(se) wil trouwen dat van hen doorgaans geëist wordt dat ze zelf ook moslim worden. Van een marokkaan die katholiek of protestant werd heb ik nog nooit gehoord al zal het wel ergens bestaan.

Dat op zijn beurt zijn ook racistische verschijnselen, geen Nederlander die naar een ander land verhuist zal van zijn kinderen eisen dat ze niet met een burger van hun nieuwe vaderland trouwen. Het is niet acceptabel dat mensen uit andere culturen zoals Joden en Moslims hun kinderen niet diezelfde vrijheid geven. En daardoor toch een negatief waardeoordeel over ons volk waarbinnen men toch besloot te gaan wonen. En het is meer dan pijnlijk als de jongens uit die groeten wel alle vrijheid krijgen zich seksueel uit te leven op Nederlandse meiden terwijl hun eigen meisjes tegen alle seksuele contacten beschermd worden. Dat mag je rustig ook racisme noemen.

Ik heb dit "en detail" hier weggezet om je duidelijk te maken dat ik niet blind ben voor de problemen waar je tegenaan loopt. Alleen het racisme van meneer Wilders is geen oplossing, evenmin als het racisme van meneer Hitler een oplossing was. Allereerst omdat ELK MENS EEN INDIVIDU IS en nooit mag worden beoordeeld op basis van wat andere mensen uit zijn bevolkingsgroep zeggen of doen. Stel je voor dat men jou zou beoordelen op standpunten of gedragingen die andere Nederlanders presteren terwijl je daar wellicht net zoveel afschuw voor voelt als zij die jou op basis van je afkomst alleen veroordelen!

Overigens aan Vincent: Multikultuur is helemaal geen Nederlandse uitvinding maar een Duitse. In Berlijn heb je zelfs een radiozender die "MultiKulti" heet. Het begrip hoorde ik daar al heel lang voor het in Nederland gebruikt werd.

Mensen, ik hoop dat jullie dit verhaal niet als provocerend ervaren, dat is zeker niet de bedoeling. Maar in bijna elke situatie waarin ik op de wereld discriminatie tegenkwam moest ik toegeven dat daar wel degelijk oorzaken voor aan te wijzen waren. maar heel vaak betrof het oorzaken die slechts een klein maar vaak wel opvallend deel van de gediscrimineerde bevolkingsgroep betreffen.

Om die reden meen ik er goed aan te doen dit ten berde te brengen. Iemand die zich uit zoals Floris dit doet doet dat op basis van eigen ervaringen. En die wis je niet weg met alleen wat woorden van ethiek alleen.

De reaktie van PaulvR is er een om goed over na te denken.
Steekt ook een stuk levenservaring achter.

Inderdaad lijdt Nederland aan zelfoverschatting als het over multicultureel gaat. Duitsland heeft drie maal meer allochtonen opgenomen.
Het op elkaar klitten wat veel voorkomt bij mensen die met een eigen kulturele achtergrond binnen een andere kultuur leven wordt vaak al snel ondersteund door een stuk superioriteitsgevoel, vaak door voorlieden en ouders op de kinderen overgebracht.
Daarmee onderhouden dergelijke groepen zelf de waakvlam onder het racisme.
Komen daar dan nog duidelijke verschijnselen van respectloosheid bij, dan vindt de andere partij al snel dat racisme en discriminatie gelegaliseerd zijn.
MAAR het is wel zo dat deze ontwikkeling van beide kanten komen kan. Ook vaak weer gevoed door angst voor en onbekendheid met het vreemde en onbekende.

Noord Ierland is een typisch voorbeeld van wat er gebeurt als je een deel van de oorspronkelijke bevolking geen stemrecht geeft, aanvankelijk zelfs geen onderdak en zorgt dat ze of geen werk krijgen en weg ghoudt van de gezondheidszorg. Van de 60.000 arbeiders aan de Titanic waren er 100 katholiek en vraag niet welk werk die deden. Om van openbare funkties maar niet te spreken.

Daarom is het een grote fout om te doen alsof er niets aan de hand is en de problemen pas bij de naam te noemen als het allang fout gelopen is. Hoewel het hier niet zo gaat om ekonomische achterstelling zoals in Ierland.
Kenmerkend is hoe onze huidige politici met de mond vol tanden staan tegenover Wilders.

Wij hebben VEEL TE WEINIG gelegenheden benut om op de nieuwkomers af te stappen. Ik heb met een marokkaans meisje mooie duinwandelingen gemaakt. Ik was pas weduwman, maar ze was veel te jong, maar een prettige gesprekspartner. We konden elkaar een beetje steunen. Kontakt is vervaagd, ze moet iemand van eigen leeftijd zoeken, vind ik.
Ik stap op marokkaanse "hangjongeren" af. Heb gewoon gezellige gesprekken. Kan gewoon zeggen wat ik kwijt wil en dat wordt geaccepteerd. Haal boodschappen i n turkse winkel, heb allerlei verhalen en geintjes met de turkse meisjes die net zo kunnen schateren als hollandse.
Wij doen zelf wel eens al te veel mee aan een soort "apartheid". Onvoorstelbaar, hoeveel mensen ik ontmoet die NOOIT echt kontakt hebben of een woord wisselen met zogenaamde allochtonen. Hoofddoek? so what. In de 50er jaren moest je zien hoeveel hoofddoeken er in Nederland en heel west Europa gedragen werden. Was algemeen gebruik.

Over hoofddoekjes gesproken: de nieuwe orthodox-katholieke priester van ons dorp hier in Roemenie eist van alle meisjes en vrouwen dat ze met een hoofddoek om naar de kerk komen. En als je naar afbeeldingen kijkt van de "maagd Maria", wat zie je haar dragen? Juist, nagenoeg altijd met hoofddoek om. Wij zoeken zaken om ons tegen af te zetten en vinden doorgaans de domste dingen. Als je alle wreedheden en mensonvriendelijke dingen uit ons Oude Testament schrapt dan zou het wel eens kunnen zijn dat je een vergelijkbaar "Donald Duckblaadje van Wilders" zou overhouden,

Maar alleen heel kortzichtige mensen realiseren zich niet dat je geen teksten van 1400 of meer jaar geleden zomaar in deze tijd kunt plaatsen zonder dat heel veel dingen hooguit nog figuurlijk en zeker niet letterlijk mogen worden genomen. Als je nagaat dat mensen tegenwoordig zelfs inzichten van 30 jaar geleden soms verwerpelijk vinden, hoe moet dat dan met zo'n periode. Dat kan toch niet anders dan niet meer van toepassing zijnde beeldspraak betekenen? En ja, er zijn moslims die het te letterlijk nemen maar dat is net zo met christenen. Ik had recentelijk nog kontakt met een zeer vooraanstaand theoloog die er volstrekt van overtuigd is dat "De here God" op aarde terugkeert met een groot leger om
iedereen die zich niet aan zijn regels hield met het zwaard te bestraffen".Ik zal zijn naam niet noemen, hij wordt regelmatig met name door de EO geraadpleegd maar ik moet eerlijk zeggen dat ik min of meer verbijsterd achter bleef. Fundamentalisme is overal aanwezig, in elke godsdienstleer, dus ook bij ons.

Even terugkomend op ons uitgangspunt: in deze tijd hebben we echt pech: Mussert, de leider van de NSB tijdens de vorige crisisjaren was een goed opgeleide ingenieur, Wilders is slechts een havoklantje met dito denkniveau. Uitstekend voor een eenvoudig kantoorbaantje maar met veel te weinig capaciteiten en geestelijke bagage om aan het landsbestuur deel te kunnen nemen. Ik hoop dat er niet eerst brokken van moeten komen voor we daar allemaal achter komen.Dat krijg je van naar sensatie en hysterie zoekende media.

Edit: ik heb even je vorige post (die volledig terugkwam in deze post) verwijderd. Arthur.

Ben het met mijn katholieke achtergrond helemaal eens met PaulvR. Heb de ontwikkeling meegemaakt van de tijd dat elke vrouw altijd een hoofddoekje achter de hand had, anders kwam ze de kerk niet in tot de huidige situatie waar er nergens meer naar gekeken wordt in onze regionen, ook niet naar blote armen en meer.
Kardinaal Simonis zei ook bij zijn afscheid dat de Bijbel een mooi boek is met leerzame geschiedenissen, maar dat je hem niet letterlijk naar deze tijd moet vertalen. Je moet hem in het licht van zijn tijd zien. Dus ik ben niet afwijkend meer. Hoewel ik wel een beetje pas op de plaats maak, wachtend op een wat meer menselijk gezicht van het "apparaat".

In tegenstelling tot zich aan oude teksten vastklampende geloofsovertuigingen, heeft het katholieke geloof nog een drang tot verandering en aanpassing in zich aan nieuwe tijden met nieuwe inzichten.
Overstappen naar een andere konkurrerende club lijkt me daarom niet zinvol. Daar wordt het een herhaling van zetten en fundamentaistisch vastklampen aan starre verouderde teksten is een stap achteruit zelfs, zoals Calvijn al heeft laten zien naast Luther. . Het overboord zetten van een lange voorgeschiedenis, dat wat overgeleverd werd uit oertijden laat daarmee alleen de Bijbel nog over om zich aan vast te houden. (Christendom en Islam hebben feitelijk een gezamelijke oerbron waarbij de Islam op bepaald moment een eigen richting is ingeslagen waarbij de overgeleverde voorgeschiedenis eveneens is vervangen door een een op schrift gestelde verzameling teksten en regels die vervolgens als "De Koran" heilig verklaard wordt.) Dat ook de Islam met die verouderde fundamentalistische starheid te kampen heeft, toont feitelijk aan dat het regeltjesdenken tot niets leidt. Zie ook de orthodoxe joden.
Opvallend is ook de inmiddels veelvuldig herhaalde mislukking van "Das Kapital" de socialistische bijbel, die de maatschappij in meerdere klassen indeelde, die de vervolgens vastgestelde klassen desnoods met geweld tegenover elkaar stelde.
Het lijkt me daarom niet toevallig dat fundamentalistisch denken zo niet de belangrijkste, maar dan toch een hele belangrijke pijler is onder racisme en intolerantie en andere vormen van separatisme..
Denk ook aan de massamoord op 10 miljoen indianen. Dominees die op dekansel roepen dat het doden van een indiaan te vergelijken is met een gebed. De apartheid heeft niet toevallig een nederlandse naam. In 1850 had men nog 15 soorten mensen, waarmee de slavenhandel gelegaliseerd kon worden. Terwijl de slavenhandel door de verfoeilijke katholieke landen (Spanje Portugal, Frankrijk) was afgeschaft in 1806. Maar erger nog : in 1972 had ik nog diskussie met ontwikkelde gereformeerd man over de zogenaamde ongelijkheid tussen blanke en zwarte mensen op grond van lichamelijke kenmerken.
Terwijl we net een wereldoorlog achter de rug hadden waarvan het een onderdeel was dat openlijk racisme leidde tot de dood van miljoenen mensen.

Ach, formeel ben ik allang niet meer gelovig. Waarom zou ik? Als er zoiets als een God is, wat voor baat zou hij erbij hebben dat ze hem hier als katholieken of protestanten, daar als moslims, elders als hindoes of nog weer op andere plaatsen als confucianisten vereren? Dan zou hij toch ook in staat moeten zijn geweest om get geloof in hem gelijktijdig en enigszins gelijkmatig over de wereld te verspreiden in plaats van versoreidingen die vaan te vuur en te zwaard ten koste van vele mensenlevens plaatsvonden.

Desalniettemin zijn begrippen als naastenliefde en het gebod een ander niet te doden die de kerk als monopolie voor zichzelf ziet en preekt maar niet uitvoert de twee peilers waarop bijna alles andere van onze beschaving toe te herleiden zijn.

Je kunt wel afgeven op "Das Kapital" van Marx, maar vergeet niet hoe het tot stand kwam, in een tijd waarin zelfs kleine kinderen gedwongen werden om in fabrieken te werken, vaak onder levensgevaarlijke omstandigheden omdat zo de eigenaren van die fabrieken tot verbijsterende winsten konden komen. Een tijd van honger en ellende, onbeschrijflijke ontberingen, ziekten en dood.

Datzelfde gold voor de Russische Revolutie die werd voorafgegaan door een periode van lijfeigenschap, slavernij door grote delen van de bevolking door de tsaar en zijn edelen. We vonden in de koude Oorlog dat men in het oosten zo militaristisch was, maar vergeet niet dat toen Lenin aan de mach kwam hij als eerste werd geconfronteerd met Britse troepen in Moermansk, Franse troepen in de Krim en Amerikaanse en Japanse troepen in Siberië die allemaal niets liever wilden dan die revolutie zo snel als mogelijk ongedaan te maken.

Uiteindelijk bewees Hitler dat het gevaar niet geweken was na die aanval.. En speelde Churchill het vieze spelletje door in 1944 in het Verdrag van Moskou zijn handtekening onder een document te zetten dat de Sowjet Unie 90% heerschap gaf over de latere Oostblok landen maar twee jaar later nep-verontwaardigd in Amerika te verklaren dat de Russen zich niet aan hun woord hadden gehouden en het begrip IJzeren Gordijn te hanteren.

Kijk, als je alles qua oorzaken weglaat dan kun je heel verontwaardigd spelen over de gevolgen. Dat doen we nu ook, het verband tussen 9/11 met iets minder dan 3000 doden en het zinloze bombardement van Bagdad in 1991 die volgens de befaamde Amerikaanse journaliste Helen Thomas honderd keer zoveel mensen dus ongeveer 300.000 mensen het leven kostte mag ook niet worden aangevoerd, Zorg ervoor dat je tegenstander er zo onredelijk en bedreigend mogelijk uitziet zodat je zelf alle vrijheid krijgt om te doen en te laten liefst op andermans grondgebied. En de doden hoef je volgens de ChristenUnie-minister Middelkoop niet te tellen want dat is onze taak niet.

Tja, en als je wilt doen alsof er geen klassen waren in de tijd van "Das Kapital", hoe wil je het dan noemen dat arbeiders in lemen hutjes woonden, veel te weinig te eten hadden en aan difterie en veel andere ziekten stierven terwijl hun werkgevers in vaak kasten van woningen met bedienend personeel over hun werknemers regeerden? Een beetje historisch besef kan in zo'n situatie geen kwaad.

Edit: ik heb je volledige citaat van Poldertramps bijdrage weggehaald, want dat voegt niets toe. Probeer niet volledige stukken, maar bepaalde passages te citeren, want anders krijgen we allemaal dubbele posts, wat natuurlijk niet de bedoeling is. Arthur.

"Elk mens is een individu" ? Goedkope slogan maar hoe komt het dan dat er tòch verschil is in gedrag tussen Duitsers en Hollanders ? Of tussen Fransen en Hollanders ? Géén identiteit volgens een bijzondere dame uit Zuid Amerika die ons even de les ging lezen ?

Hoe zou het toch komen dat, wanneer de (Nederlandse) politie een terrorist of een potentiele moordenaar wil arresteren, de hele stadsbuurt aan "individuele" Islamieten wordt opgetrommeld om deze Dis-cri-mi-na-tie te voorkómen ?!

Gelukkig heb IK niets met politiemensen te maken en maak me niet druk over het feit dat Amerikaanse politiemensen beter beschermd zijn tegen de gevaren in "hun dagelijkse werk" dan de Hollandse flikken. Dankzij afwezigheid van de verwijfde Linkse kerkjes met Linkse rechters.

In de States gebeurt niet wat Den Bosch overkomt: dat vele misdadigers worden vrijgelaten omdat de O.v.J. een getuige beschermt die door de "verdachten" zou worden geliquideerd zodra de "advocatuur" over het adres beschikt !

De Amerikaanse identitei bestaat dus wel maar die van Den Bosche rechters is ver te zoeken. Of is die niet-ontvankelijk verklaring het gevolg van de grote angst voor Turken en voor Islam ?

PaulvR: Je moet niet klikken op “Reageer op deze reactie”
Direkt schrijven in het “toevoeg”vak. Dan hoef je niks te wissen.

Wel mooi dat je goeddeels denkt zoals ik vroeger ook dacht.,
Maar mensen herken je aan hun daden. Dan ontdek je vanzelf dat het socialisme een ideaal is met te weinig idealisten. Een teleurstelling. Zeker als je merkt dat je voor je eigen werkloosheid hebt gestemd.

Het is grappig om te lezen dat je denkt dat God over de wereld wel even wat regelt. Kan natuurlijk niet. Net als de dogma's over de predestinatie. Wij als mens zullen het zelf moeten doen.
Ook de verspreiding te vuur en te zwaard wordt nogal eens overdreven. Komt vooral door de Spanjaarden en Portugezen in Zuid amerika. Maar vandaag weten we dat de hoofdoorzaak van de massale sterfte veroorzaakt werd door meegebrachte ziekten. Alleen de verkoudheidsvirussen waren al dodelijk. Vrijwel alle moordpartijen gingen om roof van goud en zilver.
En verder is misbruik van het geloof om misdaden te plegen niet nieuw. Uiteraard.

De Islam, die dezelfde oerbron als het Christendom heeft kompleet met vader Abraham, gebruikte op grote schaal militaire onderdrukking in Afrika en Spanje. Doorgaans ook geen moord en doodslag, maar hogere belastingen voor “niet-gelovigen” e.d.
Maar De Profeet heeft wel zelf het zwaard gehanteerd, in tegenstelling tot Christus.
In en rond het Christendom waren het vaak koningen e.d. die het geloof misbruikten voor hun eigen vaak materiele – en/of regionale belangen. Ook Karel de Grote ging het om gebiedsuitbreiding en de geloofsverbreiding onder druk was weer een middel om de saamhorigheid te verbeteren.
Hij had wel door hoe belangrijk een universele kultuur was.
Strijd waarbij geloofsgrezen een rol spelen, gaat meestal om meer wereldse zaken. Zoals de Dertigjarige oorlog (setz auf dem klosterdach den Roten Hahn) en de expansiedrang van de Zweden naar het zuiden. De 80jarige oorlog ging ook om los te komen van een feitelijk vreemde mogendheid en die was katholiek. Zie ook noord Ierland. Dat ging om arm tegen rijke onderdrukking en de armen waren toevallig katholiek.

Das Kapital was natuurlijk een logische historische ontwikkeling. Maar idealisme is vaak geen basis voor grote zin voor de menselijke realiteit. Mensen zijn geen mieren. De door het socialisme gewenste gedwongen volksafrichting gaat niet zonder de ontkenning dat elk menselijk bestaan een hoger doel dient. En dat maakt de ijzeren logika, dat het communisme de zelfde fouten ging maken als het kapitalisme, En in andere gevallen andere vervangende fouten die op vaak weinig andere wijze voeren tot onnoemelijk menselijk leed. Want de miljoenen die in de Kolima en verder de astbestmijnen in de Oeral en elders tewerkgesteld werden, zijn er ten opzichte van de arbeidsomstandgheden in de 19e eeuw niet bepaald op vooruit gegaan. Zelfs veel slechter.
Rond 30 miljoen omgekomenen hebben het aardse verlaten zonder rouwkaarten.
Onder de noordelijke helft van de spoorlijn naar Workuta ligt onder elke biels wel een skelet. Soms twee. Onder de zuidelijke helft is dat wel minder. Het dichter bewoonde deel van Rusland is ook bezaaid met fusilladeplaatsen. Het socialisme ziet een mens als een hond. Je hebt er wat aan of niet. Zo liet Stalin in 1936 zijn hele officierskorps opruimen, niet door tewerkstelling maar door afschieten in de russische berkenbossen om in hun jargon te blijven. Dat betekende voor Hitler later een welkome extra soepele opmars toen zijn zwarte fascisten de rode fascisten te lijf gingen in operatie Barbarossa.
Overigens waren Hitler en Stalin uit hetzelfde hout gesneden. Beiden gingen uit van het natuurprincipe uit dat ALLEEN de sterkste mag overleven. Hadden beiden geen enkel probleem met massal ombrengen van niet-gelijkgestemden en de absolute ontkenning dat het menselijk leven een hogere waarde heeft. Stalin was wat radicaler,,
Zo zijn er nog wel vele andere systeemmisdaden, denk aan de hongermoord op miljoenen Oekrainers in opdracht van Stalin. Door Mao later nog eens overgedaan met een nog veel groter aantal chinezen.
Ook niet nieuw. In opdracht van Prins Maurits van Oranje gebeurde dat ook met 70.000 mensen in de Meyerij van den Bosch, de helft gevlucht en de helft omgekomen door oogstvernietigende en brandstichtende legerafdelingen. Dat deed hij niet omdat die mensen Katholiek waren, maar om den Bosch uit te hongeren. Misrekening echter, want den Bosch werd vanuit het oosten gevoed. Maar wel een oorlogsmisdaad.
Descartes was op dat moment geloof ik niet meer officier in het leger van Maurits.

Dat Churchill sluwe spelletjes speelde geloof ik direkt. Denk aan de massamoord in Dresden. Het engelse meebetalen aan het herstel heeft met slecht geweten te maken. Maar hij had bij oost europa weinig keus. Het rode leger was oppermachtig en wensen van die landen speelden geen enkele rol.
Maar met het uitroeien van miljoenen eigen mensen is zo ontzettend veel inventiviteit en kreativiteit vernietigd dat dit mede de ondergang van het systeem veroorzaakte. Het achterdochtige op roddel en verklikkerij gebaseerde systeem maakt elk initiatief onmogelijk.
Als je nu NOG mensen van daar ontmoet in werk ed. dan sta jestom verbaasd hoe die alle registers open trekken om te voorkomen dat ze ergens een handtekening onder moeten zetten en daarmee een of andere minimale verantwoordelijkheid ergens voor nemen. Zelfs de “duitse Russen die naar Duitsland zijn teruggekeerd hebben dit verschijnsel nog steeds, nadat ze al vele jaren in het westen
zijn. Dat dit dodelijk is voor elke vorm van initiatief, zal duidelijk zijn.

Ja, natuurlijk waren er grote klasseverschillen de afgelopen eeuwen. Maar een DDR-funktionaris die bij journalistieke vrienden was in de BRD was stomverbaasd dat hij geen bewakers zag voor het huis van Helmut Schmidt (toen kanselier) en onbegrijpelijker nog, hij kon gewoon aanbellen.
Nadat hij ook al gezien had dat arbeiders elke dag vlees aten en gewoon boter konden kopen als ze dat nodig hadden. Ook niet goed want vlees is ongezond.
Ik had buren in de 70er jaren en die logeerden in Dresden wel eens bij vrienden. Ik heb ooit gezorgd voor een keramiekoven die ze als “koelkast” in de caravan meesmokkelden. Is wel gelukt. Dan zat er op een bank op straat een man. Je had de neiging om hem binnen te roepen voor een kop koffie, die ze meebrachten. Gekkenhuis. De kinderen werden naar de winkel gestuurd met de opmerking.”als er boter is dan moet je die ook meebrengen”. Terwijl wij hier een keus hebben uit veel te veel soorten boter. Uiteindelijk hebben de vakbonden in het westen voor de arbeider meer gedaan dan het socialisme in welk land dan ook. Als die daar al hadden mogen bestaan. Misschien wel te veel, want velen sterven aan vetzucht en allerlei welvaartsziekten.
Kijk naar de mislukking die Cuba heet. Kunt de schuld geven aan de geblokkeerde handel met USA, maar een saamhorige kreatieve kultuur heeft daar geen moeite mee. Ook een volk waar elk initiatief uit weg gereguleerd is. De huidige werkloosheid in de voormalige DDR vindt voor een groot deel zijn oorzaak in de grondige onderdrukking van het zelfstandig denken. De stasi had een vaste greep op het volk. Kinderen werden op school uitgehoord over wat door de ouders thuis aan tafel gezegd werd.

Een Duitse socialistische minister van volksgezondheid gaat wel met dienstauto met chauffeur op vakantie, Er zijn DUS ALWEER kameraden MEER gelijk dan de gewone gelijken.
Er is natuurlijk veel onwetendheid. Ik weet nog dat De Volkskrant schreef dat het er in Rusland best aardig toe ging, terwijl op dat moment mogelijk net weer een massagraf in de Kolima met een massa uitgehongerde slaven werd dichtgegooid. Een van de hoogintelligente methoden was dan een niet-haalbare tijdslimiet te stellen, met als praktisch onontkoombare straf; de halvering van het rantsoen.

Mensen die er niks van maken hebben natuurlijk veel meer behoefte om te hakketakken op andersdenkenden, zoals de religieuze richtingen. Anders zou je daar niet op letten.
Komt nog bij dat de talloze Aidshulpposten in Afrika, de hospitalen en de scholen een christelijke signatuur dragen. Van socialistische- of islamitische akties hoor je niks.

Foris,

Ik heb wel jouw link bekeken, en daar staat een leuk opsommingslijstje van verschillen tussen aziaten,zwarten en blanken.
Wat zou ik dan moeten concluderen?? Dat we niet mogen mixen,vooral alles gescheiden houden???
Dat lijkt me erg onrealistisch.

Maar dit terzijde waar ik nu echt benieuwd naar ben of je door bovenstaande schrijvers (en later ook misschien door onderstaande schrijvers) je aan het denken hebt gezet.

Ben heel benieuwd naar je antwoord.