Hallo InekevL
Wat willen we eigenlijk, dat is de goede vraag.
Het lijkt er op dat tegenwoordig 'normaal' is dat onze cultuur in het wilde weg aan het zweven is, beinvloed door reclame, grote getallen, kijkcijfers, harde economische 'gegevenheden', zonder discussie, zonder publieke politieke bewustwording.

Een aanzet tot een antwoord wat we willen is dat we een cultuur willen die evenwichtig is. Niet religie moet de boventoon voeren, niet de economie moet de boventoon voeren, niet nationalisme. Er is niet een begrip te noemen wat de cultuur wel moet zijn maar het jarenlang najagen van een begrip, zoals de laatste jaren 'marktwerking', leidt zeker tot ongelukken.
De economische samenwerking in Europa is kan mooi zijn. maar het vrije verkeer van goederen zou beperkt kunnen worden door een gevarieerde b.t.w. die hoger wordt naar de afstand die een product heeft afgelegd, hoger wanneer het met een vervuilend transportmiddel vervoerd is, hoger wanneer de medewerkers een heel laag loon hebben verdiend bij het maken . . .
nou ja, een aanzet . .

Ik denk dat normen en waarden worden bepaald door de meerderheid, het volk.

In een democratie zoals waar wij in leven komen die normen en waarden dan vanzelf naar boven via de politiek, omdat ze al opgelegd/aanwezig zijn, door het volk.

Daarom kan er misschien ook geen sprake zijn van een verlies van normen en waarden, maar wel een verandering van normen en waarden.

Politiek is idealiter, althans als je een aanhanger van democratie bent, slechts een afspiegeling van wat er speelt en een uitvoerder van wat het volk vraagt.

@nadine
Ik denk dat normen en waarden juist niet van de meerderheid (het volk zelf) komen.
Normen en waarden zijn altijd opgelegd door de kleine invloedrijkere minderheid.
Zo hebben de kerk, wetgevers en bezetters (Romeinen en Napoleon), geleerden en rijke invloedrijke personen ons juist normen en waarden gegeven. Als je ze niet volgde werd je gestraft. Wie heeft bijvoorbeeld verzonnen dat je niet in het openbaar mag neuspeuteren, in je nakie mag lopen, vreemd mag gaan, mag stelen of bij een baby moet trouwen, niet de meerderheid. Denk bijvoorbeeld maar eens aan de 10 geboden bijvoorbeeld, zijn dit nu niet allemaal waarden en normen.

Normen en waarden is dus iets wat door de geschiedenis is voortgekomen en wat onze voorouders ons hebben geleerd om straf te voorkomen.
Logischerwijs zal de macht van de grote groep (democratie) normen en waarden dus juist doen verzwakken en een dictatuur de normen en waarden doen stijgen door de hogere strafmaat en mindere invloed. Denk bijvoorbeeld aan het wilde westen, totale vrijheid en overlast.

Het verlies van normen en waarden en de bijbehorende criminaliteit of overlast is iets van deze democratische tijd en onafwendbaar. Vrijheid heeft dus een omslagpunt, we zijn gewoon te democratisch geworden.

Ik ben het met de laatste stelling niet erg eens .
Mensen moeten bepalen hoe ze willen leven en vanuit het menselijk denken de politiek instruëren hoe waarden en normen moeten worden gehanteerd.
Zoals het nu is bepaalt de politiek de waarden en normen afhankelijk van de behoeften van het kapitaal.
Op dit moment wordt conservatisme gepredikt omdat de conjunctuur daalt en het kapitalisme gebaat is bij gezinnen die kinderen moeten produceren om Hun kapitaal in stand te houden.
Dat daarbij alle verworvenheden die ontstaan waren in de tweede helft van de vorige eeuw met een noodgang worden teruggedraaid schijnt niemand op te vallen.
Toen was het credo"geboortebeperking"en werd van alle daken geschreeuwd, om maar één voorbeeld te noemen. Maar zo zijn er velen.
Nu moet het gezin weer de hoeksteen van de samenleving worden en alle individuele vrijheden worden beperkt ( zie ideologie Balkenende/ Rouvoet? bos) Politiek moet voor en van het volk fungeren en niet, zoals tot nog toe het geval is, het volk manipuleren ten bate van het kapitaal.

@ Pannenkoek: "Zo hebben de kerk, wetgevers en bezetters (Romeinen en Napoleon), geleerden en rijke invloedrijke personen ons juist normen en waarden gegeven."

Heb je toevallig iets van een bronvermelding daarvoor?


Groetjes,

Arthur.

Op woensdag, 5 augustus 2009 14:44 schreef Arthur Stolwijk het volgende:@ Pannenkoek: "Zo hebben de kerk, wetgevers en bezetters (Romeinen en Napoleon), geleerden en rijke invloedrijke personen ons juist normen en waarden gegeven." Heb je toevallig iets van een bronvermelding daarvoor? Groetjes, Arthur.

Ik ben zelf de bron omdat ik gewend ben om zelf over dingen na te denken.:-)

Pannenkoek schreef:
Normen en waarden is dus iets wat door de geschiedenis is voortgekomen en wat onze voorouders ons hebben geleerd om straf te voorkomen.

Het verlies van normen en waarden en de bijbehorende criminaliteit of overlast is iets van deze democratische tijd en onafwendbaar. Vrijheid heeft dus een omslagpunt, we zijn gewoon te democratisch geworden.

- Mensen houden zich niet aan normen vanwege de angst voor straf, mensen hebben een bepaalde verwachting van zo'n norm. En een vertrouwd gevoel. In een andere bijdrage werd geschreven dat groepen mensen waarden ontwikkelen en dat vanuit die waarden normen voortkomen.
- Veranderende omstandigheden, bijvoorbeeld technische ontwikkelingen, vragen om een nieuwe discussie over wat we gezamenlijk willen.
- - -

Op donderdag, 6 augustus 2009 07:46 schreef Acht het volgende:... Het verlies van normen en waarden en de bijbehorende criminaliteit of overlast is iets van deze democratische tijd en onafwendbaar. Vrijheid heeft dus een omslagpunt, we zijn gewoon te democratisch geworden. ...

Gelijktijdigheid geeft aan dat er een verband is, te stellen dat die oorzakelijk is, kan je zonder extra informatie niet hard maken. Het omgekeerde zou je namelijk dan ook kunnen stellen: We zijn te democratisch geworden door het verlies van waarden en normen.

Voor een stelling als 'Opkomst van teveel ongezond egoisme en daaruit voortvloeiend individualisme met te weinig gemeenschapszin, zijn gepaard gegaan met een ontwikkeling in normen en waarden waar we inmiddels ernstige twijfels bij hebben.", zijn denk ik betere argumenten te vinden. Tevens lijkt mij een dergelijke ontwikkeling niet onombuigbaar. De aandacht die het normen en waarden dialoog krijgt, is een eerste stap in een mogelijke kentering.

Op woensdag, 5 augustus 2009 21:24 schreef elrond het volgende:[Ik ben zelf de bron omdat ik gewend ben om zelf over dingen na te denken.:-)

@Elrond,
Zeer positief dat je zelf nadenkt. Maar we mogen toch aannemen dat je redeneringen ter toetsing aan de realiteit steunen op ervaringen. En naast eigen ervaring mede op ervaringen van anderen. En ook nog op de overgeleverde ervaringen van hen die voor ons leefden. Of was je er altijd zelf bij, bijvoorbeeld bij Romeinen en Napoleon?

Normen en waarden,
Ja, zoals InekevL, het reeds beschreef, het is, denk ik ook, cultuurgebonden, het is een moeilijke vraag, normen en waarden zijn voor iedereen anders. Als je als mens Respect hebt voor alle leven,, dan is het niet moeilijk, maar zolang de mens in het algemeen doorgaat met oorlog voeren om niets, helpt niks, waar blijven dan de N&W??

Je zou ook kunnen zeggen dat normen en waarden een cultuur 'opspannen'. Waarden geven aan wat men binnen de cultuur de moeite van het nastreven waard vind, normen geven aan op welke manier.

Op donderdag, 6 augustus 2009 07:46 schreef Acht het volgende:Pannenkoek schreef:
Normen en waarden is dus iets wat door de geschiedenis is voortgekomen en wat onze voorouders ons hebben geleerd om straf te voorkomen.

Het verlies van normen en waarden en de bijbehorende criminaliteit of overlast is iets van deze democratische tijd en onafwendbaar. Vrijheid heeft dus een omslagpunt, we zijn gewoon te democratisch geworden.


- Mensen houden zich niet aan normen vanwege de angst voor straf, mensen hebben een bepaalde verwachting van zo'n norm. En een vertrouwd gevoel. In een andere bijdrage werd geschreven dat groepen mensen waarden ontwikkelen en dat vanuit die waarden normen voortkomen.
- Veranderende omstandigheden, bijvoorbeeld technische ontwikkelingen, vragen om een nieuwe discussie over wat we gezamenlijk willen.

Ik vrees dat ik het daar pertinent oneens mee ben. Normen en waarden zijn voor mij begrippen die in eerste linie gebaseerd zijn op het adagio "Doe een ander niet aan wat U niet wilt dat U wordt aangedaan". Ofte wel hebt respect voor de gevoelens van Uw medemens.

Het probleem is dat de clerus en de overheid daarna is gekomen om misbruik van deze begrippen te maken door mensen aan te praten dat ze bepaalde zaken niet zouden moeten doen "omdat God het niet wil" of omdat het "in strijd met het landsbelang" zou zijn.

Met als eindresultaat dat een deels door kerkelijke groeperingen gevormde overheid ons van alles probeert op te leggen op basis van hun ideologieën, waarbij meer dan eens je geacht wordt om je gezonde verstand maar in de linnenkast te stoppen om als schaapjes de leiders te volgen.

Een gelegitimeerde opstandigheid tegen dit onrecht wordt dan vaak misbruikt door anderen die dan hun zogenaamde vrijheid van meningsuiting misbruiken om anderen er willens en wetens mee te kwetsen. En natuurlijk door zieke geesten die menen misdrijven al dan niet met geweld te mogen uitvoeren omdat ze zich om wat voor (eventueel legitieme) reden dan ook tekort gedaan voelen.

We leven momenteel met een overheid die zelf het begrip "normen en waarden" volledig naar eigen hand zet, vaak imperatieve waarden en normen volledig aan hun laars lappend, om een eigen politieke visie erdoor te drukken. Een mijns inziens desastreuze situatie die uiteindelijk tot een staatsvorm leidt waarbinnen de werkelijke democratie steeds meer aan invloed inboet.

Op dinsdag, 11 augustus 2009 21:09 schreef PaulvR het volgende:Het probleem is dat de clerus en de overheid daarna is gekomen om misbruik van deze begrippen te maken door mensen aan te praten dat ze bepaalde zaken niet zouden moeten doen "omdat God het niet wil" of omdat het "in strijd met het landsbelang" zou zijn. ...

Ik denk dat dat 'probleem' al gedurende de gehele geschiedenis van de mensheid heeft bestaan. In iedere samenleving van mensen door alle tijden heen kan je het verschijnsel van een elite herkennen die voor het merendeel van die samenleving bepalend is.

Op dinsdag, 11 augustus 2009 21:09 schreef PaulvR het volgende:Met als eindresultaat dat een deels door kerkelijke groeperingen gevormde overheid ons van alles probeert op te leggen op basis van hun ideologieën, waarbij meer dan eens je geacht wordt om je gezonde verstand maar in de linnenkast te stoppen om als schaapjes de leiders te volgen.

Mee eens, in zoverre dat we nog steeds midden in het proces zitten ons vrij te maken van de 'ismen' zoals die binnen de oude verzuiling bestonden. Nu zit Calvinisme/Reformisme weer even in het centrum van de macht. Toch hebben we in 1994-2002 een eerste golf (sinds 1918) zonder confessionele deelname aan de regering meegemaakt, waarbinnen euthanasie en het homohuwelijk (eindelijk) gerealiseerd.

Die groeistuip is opgevolgd door een enorme onrust (LN, LPF), en daar hebben die oude vertrouwde handhavers van de clericale moraal dan weer handig gebruik van weten te maken. En juist met een beroep op die moraal! Maar kan men een moraalridder kwalijk nemen zijn eigen natuur te volgen? En is het niet aan nieuw bloed zichzelf een plek te bevechten, en zich aldus van haar schaapachtig karakter te bevrijden?

Op woensdag, 12 augustus 2009 07:44 schreef JMF het volgende:

Op dinsdag, 11 augustus 2009 21:09 schreef PaulvR het volgende:Met als eindresultaat dat een deels door kerkelijke groeperingen gevormde overheid ons van alles probeert op te leggen op basis van hun ideologieën, waarbij meer dan eens je geacht wordt om je gezonde verstand maar in de linnenkast te stoppen om als schaapjes de leiders te volgen.

Mee eens, in zoverre dat we nog steeds midden in het proces zitten ons vrij te maken van de 'ismen' zoals die binnen de oude verzuiling bestonden. Nu zit Calvinisme/Reformisme weer even in het centrum van de macht. Toch hebben we in 1994-2002 een eerste golf (sinds 1918) zonder confessionele deelname aan de regering meegemaakt, waarbinnen euthanasie en het homohuwelijk (eindelijk) gerealiseerd.

Die groeistuip is opgevolgd door een enorme onrust (LN, LPF), en daar hebben die oude vertrouwde handhavers van de oude moraal dan weer handig gebruik van weten te maken. En juist met een beroep op die moraal! Maar kan men een moraalridder kwalijk nemen zijn eigen natuur te volgen? En is het niet aan nieuw bloed zichzelf een plek te bevechten, en zich aldus van haar schaapachtig karakter te bevrijden?

Eerlijk gezegd ben ik minder optimistisch. We schijnen altijd boemannen nodig te hebben, alleen verschuiven de panelen mettertijd. Communisten zijn vervangen door Islamfundamentalisten - inclusief hen die alleen maar een leer prediken zonder ooit een wapen aan te raken - en homoseksuelen door pedofielen - inclusief hen die in werkelijkheid nooit met een kind contact hadden - we schijnen op een of andere manier niet te kunnen functioneren zonder vijandbeelden. Intussen maken we onszelf wijs dat we steeds beschaafder worden. Maar dat is ook iets van alle tijden vrees ik.

Ten aanzien van LN, LPF. Verdonk en Wilders; daar denk ik dat de rol van de in 1989 begonnen commerciële media schromelijk onderschat wordt. Ik denk niet dat vriend Van Gogh een substantieel deel van onze bevolking als "geitenneukers" had kunnen afdoen in een beschaafd publiek omroepsysteem zoals we dat voor 1989 kenden. Ik herinner me nog hoe een minister gevraagd werd af te treden toen hij per ongeluk het woord "jodenfooi" had gebruikt.

Beledigende uitdrukkingen jegens minderheden waren in de media niet toegestaan, en ook het zwaar overtrokken sensationalisme wat ons de laatste 10 jaar plaagt helpt niet mee om een maatschappij in balans te houden. Mensen worden veel meer door de media geleid dan we beseffen; een groot deel van de aanhang van fascistoide groeperingen heeft zelf nooit enig kontakt met allochtonen gehad, en kwam dus alleen tot hun oordeel door wat ze in de media te horen kregen. Ik vind dat bijzonder beangstigend.

Met de belastingverhoging m.b.t. afstand, vervuiling, energie, uitbuiting, enzovoort kan ik het eens zijn. Small = beautifull zei men vroeger; schoon en eerlijk ook.

Op woensdag, 12 augustus 2009 08:53 schreef PaulvR het volgende:Eerlijk gezegd ben ik minder optimistisch. We schijnen altijd boemannen nodig te hebben, .... kwam dus alleen tot hun oordeel door wat ze in de media te horen kregen. Ik vind dat bijzonder beangstigend.

Ik deel die zorgen. Eerlijkheidshalve denk ik dat mijn relatieve optimisme vooral voortkomt uit verbetering die ik de afgelopen jaren in mijn eigen situatie heb weten bereiken. Dit staat binnen de psychologie wel bekend als een algemeen voorkomend mechanisme dat dus voor iedereen zou opgaan. Laat ik mijn situatie als voorbeeld hierin presenteren.

Vooral heb ik ruim 2 jaar geleden een belangrijke stap gezet van loondienst naar ZZPer. Een stap waar jaren inwendige onrust aan vooraf is gegaan, en die mij uiteindelijk meer vertrouwen in eigen zeggenschap over het verloop van mijn leven en omstandigheden heeft opgeleverd dan daarvoor. Vanuit dat gegroeide zelfvertrouwen heb ik vorig jaar samen met partner mijn eerste eigen (nou ja, wel met hypotheek hoor) woning gekocht en daarmee ben ik verhuisd vanuit de Transvaal buurt (zelfde buurt v. Gogh) naar een buitengebied in de Bommelerwaard, waar al die nare verharding tussen burgers onderling veel minder ver is gevorderd.

Anderzijds is vanuit psychologisch onderzoek inmiddels ook wel bekend dat een optimistische houding een grotere kans op succes impliceert en vice versa. Om met de Engelsen te spreken: Nothing succeeds but succes. En dat geeft ook weer een beetje inzicht in de zuigende werking van vermaledijde media waarin iedere boodschap tot succesverhaal in elke gewenste richting kan worden geregisseerd. Vooral de massamedia van het type broadcasting kan hier sterk overrompelen (en niet alleen de commercielen). Zullen al die mensen, meer gebruik makend van het nieuwe peer-to-peer internet met al haar mogelijkheden voor wederzijdse dialoog en diepgang in informatievoorziening, nu meer verzelfstandigen?

Ik hoop van harte van wel, en bied mijn eigen groeiproces hiervoor als inspiratiebron aan, met de volgende wetenswaardige aantekening: Die paar jaar van persoonlijke groei hierboven beschreven, volgde op het verwijderen van alle TV apparatuur uit mijn huishouden, al in 2003. TV-kijken heb ik toen vervangen door veel meer te lezen en allerlei wetenswaardigheden op het WWW bestuderen. En recent uitgebreid met deelname aan DND.

Normen en waarden? Kijk eens in je bijbel - als je die hebt - De Tien geboden dekken zo ongeveer alles wat we tegenwoordig onder normen en waarden verstaan. Besteel je medemens niet, roddel niet over hem/haar, pleeg geen overspel, benijd een ander zijn/haar welstand niet, (mits eerlijk verkregen, denk ik dan) vermoord elkaar niet. Toon respect naar je ouders en ouderen, zo maar een greep uit de Tien, vertaald naar vandaag.
De enige, die normen en waarden kan opleggen is God. En Hij laat ons vrij, om te kiezen of we ons eraan willen houden of niet. Kiezen, dus, elke dag opnieuw. Je eigen verantwoording nemen, en niet alles wat er fout gaat afschuiven op anderen, al gebeuren er natuurlijk ook dingen waar je zelf geen invloed op kunt uitoefenen.
Makkelijk? Nee, waardevol? Ja.

wat normen en waarden betreft, daar heb ik geen politiek voorschrift voor nodig. hoe ik graag in NL zou willen leven? elkaar eens goede moegen wensen inplaats van elkaar voorbij te lopen; dat we zonder overvallen te worden kunnen pinnen--dat lesbiennes--joden en homo's kunnen leven zonder uit hun buurt of huis weggepest worden--dat we s'avonds rustig op straat kunnen lopen en kunnen winkelen zonder lastig te worden gevallen door bepaalde groeperingen. zolang dat niet kan,--en dat zal wel nooit gebeuren--voel ik me niet bepaald happy in mijn eigen land. de maatschappij gaat kapot door teveel tolerantie en door politice die WEL van alles willen, maar het bij mooie woorden laat uit angst voor stemverlies bij verkiezingen EN het verlies van het o zo lekker zittend pluche.

Op vrijdag, 28 augustus 2009 06:24 schreef spock het volgende:... hoe ik graag in NL zou willen leven? elkaar eens goede moegen wensen inplaats van elkaar voorbij te lopen; ...

@ spock,
Zelf beginnen andere mensen goedemorgen te wensen. Lijkt je dat een poging het heft in eigen hand te nemen waard?

Op vrijdag, 28 augustus 2009 00:32 schreef Blondjestam het volgende:.... Kiezen, dus, elke dag opnieuw. Je eigen verantwoording nemen, en niet alles wat er fout gaat afschuiven op anderen, al gebeuren er natuurlijk ook dingen waar je zelf geen invloed op kunt uitoefenen. Makkelijk? Nee, waardevol? Ja.

Ja mooi, hoewel mijn levensovertuiging minder plaats biedt aan een godsbeeld dan wat ik in jouw verhaal lees, delen we hier duidelijk dezelfde levenshouding! Inderdaad niet altijd makkelijk maar zeer de moeite waard. Overigens: iets dat de moeite waard is kan ook alleen maar moeite kosten natuurlijk. En zoiets heeft natuurlijk dan altijd weer meer waarde dan iets dat geen moeite kost. ;-) Volgens het discussiestuk van Arjo Klamer zit dit er aan te komen: www.denationaledialoog.nl/8296/project/8300/kwaliteit-als-antwoord-op-vluchtig-materialisme.aspx

Op vrijdag, 28 augustus 2009 00:32 schreef Blondjestam het volgende:Normen en waarden? Kijk eens in je bijbel - als je die hebt - De Tien geboden dekken zo ongeveer alles wat we tegenwoordig onder normen en waarden verstaan. Besteel je medemens niet, roddel niet over hem/haar, pleeg geen overspel, benijd een ander zijn/haar welstand niet, (mits eerlijk verkregen, denk ik dan) vermoord elkaar niet. Toon respect naar je ouders en ouderen, zo maar een greep uit de Tien, vertaald naar vandaag.
De enige, die normen en waarden kan opleggen is God. En Hij laat ons vrij, om te kiezen of we ons eraan willen houden of niet. Kiezen, dus, elke dag opnieuw. Je eigen verantwoording nemen, en niet alles wat er fout gaat afschuiven op anderen, al gebeuren er natuurlijk ook dingen waar je zelf geen invloed op kunt uitoefenen.
Makkelijk? Nee, waardevol? Ja.

Dat ben ik 1000% met je eens, ik ben gereformeerd opgegroeid. Maar juist daarom doet het zo'n pijn om een nota bene Christen Unie minister van Defensie te horen zeggen "het is onze taak niet te tellen hoeveel Afghanen door Nederlandse kogels zijn gedood". Kennelijk heeft hij niet alleen van dat gebod nooit gehoord maar ook niet van Jezus die in de Hof van Getsemaneh zijn andere wang keerde toen een Romeins soldaat hem in het gezicht sloeg. Dit als leer en voorbeeld voor ons allen.

Ik weet niet of het je opviel maar het zijn altijd de Christelijke partijen (plus VVD) die de laatste 50 jaar steeds weer stemden voor meer en meer bewapening, en de linkse partijen beschimpten als ze meer wilden doen voor de sociaal zwakkeren. "Hebt Uw naasten lief als Uzelve" zijn kreten die ze graag binnen de muren van de kerk horen zeggen maar zeer zeker niet bereid zijn in praktijk te brengen.

Voor mij een reden om absoluut niets meer met kerk of geloof te maken te willen hebben. En zeker niet om hun prietpraat over normen en waarden serieus te kunnen nemen, ze nemen immers hun eigen leer niet serieus.

Op vrijdag, 28 augustus 2009 08:02 schreef JMF het volgende:

Op vrijdag, 28 augustus 2009 06:24 schreef spock het volgende:... hoe ik graag in NL zou willen leven? elkaar eens goede moegen wensen inplaats van elkaar voorbij te lopen; ...

@ spock, Zelf beginnen andere mensen goedemorgen te wensen. Lijkt je dat een poging het heft in eigen hand te nemen waard?

DOE ik al. en ca 60% groet zelfs terug!!

Op vrijdag, 28 augustus 2009 10:01 schreef PaulvR het volgende:

Op vrijdag, 28 augustus 2009 00:32 schreef Blondjestam het volgende:Normen en waarden? Kijk eens in je bijbel - als je die hebt - De Tien geboden dekken zo ongeveer alles wat we tegenwoordig onder normen en waarden verstaan. Besteel je medemens niet, roddel niet over hem/haar, pleeg geen overspel, benijd een ander zijn/haar welstand niet, (mits eerlijk verkregen, denk ik dan) vermoord elkaar niet. Toon respect naar je ouders en ouderen, zo maar een greep uit de Tien, vertaald naar vandaag.
De enige, die normen en waarden kan opleggen is God. En Hij laat ons vrij, om te kiezen of we ons eraan willen houden of niet. Kiezen, dus, elke dag opnieuw. Je eigen verantwoording nemen, en niet alles wat er fout gaat afschuiven op anderen, al gebeuren er natuurlijk ook dingen waar je zelf geen invloed op kunt uitoefenen.
Makkelijk? Nee, waardevol? Ja.

Dat ben ik 1000% met je eens, ik ben gereformeerd opgegroeid. Maar juist daarom doet het zo'n pijn om een nota bene Christen Unie minister van Defensie te horen zeggen "het is onze taak niet te tellen hoeveel Afghanen door Nederlandse kogels zijn gedood". Kennelijk heeft hij niet alleen van dat gebod nooit gehoord maar ook niet van Jezus die in de Hof van Getsemaneh zijn andere wang keerde toen een Romeins soldaat hem in het gezicht sloeg. Dit als leer en voorbeeld voor ons allen.

Ik weet niet of het je opviel maar het zijn altijd de Christelijke partijen (plus VVD) die de laatste 50 jaar steeds weer stemden voor meer en meer bewapening, en de linkse partijen beschimpten als ze meer wilden doen voor de sociaal zwakkeren. "Hebt Uw naasten lief als Uzelve" zijn kreten die ze graag binnen de muren van de kerk horen zeggen maar zeer zeker niet bereid zijn in praktijk te brengen.

Voor mij een reden om absoluut niets meer met kerk of geloof te maken te willen hebben. En zeker niet om hun prietpraat over normen en waarden serieus te kunnen nemen, ze nemen immers hun eigen leer niet serieus.

Wat de politiek betreft: Helemaal met je eens, en ik betreur dit net zo erg als jij/u. Maar als je dan vervolgens zegt: Voor mij een reden om niets meer met de kerk of het geloof te maken willen hebben, dan laat je daarmee dus ook de goede dingen los, die er ook zijn, en waar je in elk geval zelf iets mee zou kunnen doen! (Al zeg ik niet, dat je dat nu niet doet!) Maar het is altijd al zo geweest, dat als mensen, die zich christen noemen fouten maken, meteen alle gelovigen over één kam worden geschoren. Weet je wel zeker, dat je dan goed bezig bent? Want er zijn nog steeds heel veel christenen - en ik ken er ook een heleboel van - die het wel volgens de bijbelse norm willen doen, met vallen en opstaan en maar ze gaan ervoor.
Vriendelijke groet, en ik hoop, dat je ook eens met deze mensen in aanraking komt en de dialoog aan gaat.

Op donderdag, 6 augustus 2009 17:06 schreef JMF het volgende:

Op woensdag, 5 augustus 2009 21:24 schreef elrond het volgende:[Ik ben zelf de bron omdat ik gewend ben om zelf over dingen na te denken.:-)

@Elrond, Zeer positief dat je zelf nadenkt. Maar we mogen toch aannemen dat je redeneringen ter toetsing aan de realiteit steunen op ervaringen. En naast eigen ervaring mede op ervaringen van anderen. En ook nog op de overgeleverde ervaringen van hen die voor ons leefden. Of was je er altijd zelf bij, bijvoorbeeld bij Romeinen en Napoleon?

Soms is het voor normale mensen mogelijk om , aan de hand van kennis van de geschiedenis, kennis van zijn huidige leefomgeving en kennis van de zaken die op dit moment in onze samenleving spelen, een oordeel te hebben over zijn leefwereld zonder die af te laten hangen van hotemetoten die het wel zullen weten en daar braaf achteraan te hobbelen en ieder commentaar dood te praten door steeds die vragen te stellen die een mening of stelling proberen te ondergraven. Dit duidt niet op veel kennis maar meer op het ontkennen van de mogelijke kennis van anderen.
Zo hoef ik , bijvoorbeeld, niet in de tijd van de romeinen geleefd te hebben , of in de tijd van napoleon, om daar toch voldoende kennis van te hebben.
Ook heb ik ooit iemand horen zeggen dat je nooit groter wordt dooor het hoofd van een ander naar beneden te drukken. Ik heb dat nooit geprobeerd maar toch geloof ik dat dit waar is.

Op vrijdag, 28 augustus 2009 00:32 schreef Blondjestam het volgende:Normen en waarden? Kijk eens in je bijbel - als je die hebt - De Tien geboden dekken zo ongeveer alles wat we tegenwoordig onder normen en waarden verstaan. Besteel je medemens niet, roddel niet over hem/haar, pleeg geen overspel, benijd een ander zijn/haar welstand niet, (mits eerlijk verkregen, denk ik dan) vermoord elkaar niet. Toon respect naar je ouders en ouderen, zo maar een greep uit de Tien, vertaald naar vandaag.
De enige, die normen en waarden kan opleggen is God. En Hij laat ons vrij, om te kiezen of we ons eraan willen houden of niet. Kiezen, dus, elke dag opnieuw. Je eigen verantwoording nemen, en niet alles wat er fout gaat afschuiven op anderen, al gebeuren er natuurlijk ook dingen waar je zelf geen invloed op kunt uitoefenen.
Makkelijk? Nee, waardevol? Ja.

Ik ben het niet eens met de stelling dat de 10 geboden alle normen en waarden afdekken. Ga maar na:
De eerste 4 geboden gaan over de verhouding tussen de joden en hun (niet-bestaande) god. het eren van vader en moeder komt in veel culturen voor tot soms verstikkende vormen. Dan volgen een aantal obligate verboden (gij zult niet..), die zo algemeen lijken maar meestal alleen binnen de groep van toepassing zijn. En die over de begeerte: onze samenleving heeft er in marketing een wetenschap van gemaakt om ons allerlei zaken te doen begeren. Onze economie draait erop.
Maar wat staat er niet in de 10 geboden, welke normen en waarden vinden wij wel belangrijk: gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, tussen hetero en homo, non-discriminatie, tolerantie, democratie etc.. Hiermee denk ik aangetoond te hebben dat onze normen en waarden niet gebaseerd zijn op de 10 geboden en dat is maar goed ook.

ik denk dat we allemaal wel weten hoe we willen leven. Het probleem is echter: het is gierend uit de hand gelopen en we kunnen niet meer terug met zijn allen. De politie is haar gezag kwijt, de burgers zijn hun geloof in de politiek allang verloren en stemmen niet op degene met de oplossingen (want die heeft niemand), maar op degene die hun ergernis het best verwoordt (zie Fortuyn, Verdonk en Wilders). Al 20 jaar geleden riep ondergetekende dat Nederland naar de kl.te zou gaan en toen werd ik uiteraard voor gek versleten, snotaap van 25 die ik was. Maar we hebben Nederland zien veranderen van een maatschappij waarin er ruimte was voor het individu zonder dat het individu anderen lastig viel tot een maatschappij waarin individuen geen strobreed in de weg werd gelegd en uiteindelijk de meerderheid wordt geknecht door de minderheid. Een maatschappij waarin de juf geen Juffrouw maar Tineke heet. Ik kan mij nog herinneren dat wij als de zoemer ging in een rij moesten staan bij de deur en dan met twee naast elkaar naar binnen mochten. Dat hebben ze dus mooi afgeschaft, te ouderwets, te betuttelend allemaal. Zomaar een voorbeeld van het niet bijbrengen van discipline. Zo zijn er plenty voorbeelden te noemen. Kinderen van 13 met piercings in hun neus met daarnaast een moeder die er eentje in haar neus en wenkbrauwen heeft en op de koop toe nog een tatoeage. Dat is wel andere koek dan vroeger toen je het niet in je hoofd haalde zo de straat op te gaan. Ik veroordeel die mensen niet die zich zo uitdossen, het geeft alleen aan dat we zijn afgegleden naar een niveau waarop elke vorm van dedain verdwenen is. Eigenlijk, diep in ons hart, zouden we best terug willen naar de tijd dat je iedereen met u aansprak die pakweg 10 jaar ouder was dan jij. Eigenlijk zouden we dolgraag een stap terug willen doen in onze consumptie en niet zonodig om het half jaar een nieuwe spelcomputer voor onze toch al door en door verwende koters kopen. Maar het kan niet meer. Het is te laat. Ons hele systeem hebben we opgebouwd op overconsumptie. Want we moesten zonodig allemaal werken en participeren. En dus hebben we dubbele inkomens, maar, u raadt het al, ook dubbele kosten. De huizen zijn gestegen tot waarden die het gemiddelde van 600.000 ouderwetse guldens met gemak overstijgen. En we moeten niet eens per drie jaar zoals vroeger maar drie keer per jaar op vakantie. En eigenlijk zouden we best terug willen naar vroeger, maar we kunnen niet. Idem dito met het integratieprobleem. We hebben het laten verslonsen en uit de hand laten lopen met zijn allen. Begin jaren 70 kwamen ze binnen, niemand bemoeide zich met ze. Allemaal bij elkaar gestopt in arbeiderswijken. Hunnie in het ene blok en zullie in het andere blok. Echt contact hebben we nooit met ze gezocht en dus waren het vreemden in een pakhuis. En dat is gaan etteren in de maatschappij allemaal, dat totale gebrek aan betrokkenheid en bemoeienis van de overheid en burgers met deze nieuwe bewoners. En dat is ongelooflijk uit de hand gelopen allemaal en het is, gelooft u mij, onomkeerbaar. Wie denkt dat het probleem minder zal zijn over tien jaar krijgt van mij de Nobelprijs voor naiviteit. Idem dito met het gezag. Politieagenten worden bekogeld, uitgejauwd en uitgescholden. En niemand die iets kan of mag doen. Onze gehele complete beschaving staat op instorten zoals er al meerdere beschavingen zijn ingestort in het verleden. Maar hoe we willen leven, dat weten we wel. De meerderheid wil maar wat graag terug naar de normen en waarden zoals die er waren in de jaren 70, 60 en misschien zelfs wel de benepen jaren 50. Maar ja, die minderheid he, die heeft het voor het zeggen hier. En meeste stemmen gelden, daar doen we niet aan, want je mag het individu nieet beschadigen. Eigen schuld dikke bult dus dat het zover gekomen is.

Dat het 'maar goed ook is' dat onze samenleving niet gebaseerd is op de Tien geboden vind ik te ridicuul voor woorden. Ik ben absoluut niet gelovig, maar ik kan werkelijk geen enkel gebod bedenken waar de maatschappij schade van zou ondervinden als we ons eraan zouden houden. Echter: het is naief om te denken dat de samenleving zich eraan kan houden, maar dit doet niets af aan de juistheid ervan als leidraad. Helaas, helaas, de kerk heeft haar macht dusdanig misbruikt in het verleden en ook nog in het heden dat het welhaast cynisch klinkt als je deze instantie nog als leidraad durft te noemen. Het is alsof de bankdirecteur die zojuist zijn vette bonus heeft geincasseerd ons voorhoudt dat het allemaal wel wat minder kan met dat consumeren. En daar zit nu de hele crux: alle instanties aan wie de samenleving haar bestaan op hing hebben op een schandalige manier misbruik gemaakt van hun macht. Wat dat betreft is er sinds de tijd van de Romeinen werkelijk niets veranderd. Het zit blijkbaar in de mens. Hoe triest ook, we zijn geevolueerd van dieren naar beesten in sommige gevallen.

Op vrijdag, 28 augustus 2009 22:08 schreef dick viveen het volgende:

Op vrijdag, 28 augustus 2009 00:32 schreef Blondjestam het volgende:Normen en waarden? Kijk eens in je bijbel - als je die hebt - De Tien geboden dekken zo ongeveer alles wat we tegenwoordig onder normen en waarden verstaan. Besteel je medemens niet, roddel niet over hem/haar, pleeg geen overspel, benijd een ander zijn/haar welstand niet, (mits eerlijk verkregen, denk ik dan) vermoord elkaar niet. Toon respect naar je ouders en ouderen, zo maar een greep uit de Tien, vertaald naar vandaag. De enige, die normen en waarden kan opleggen is God. En Hij laat ons vrij, om te kiezen of we ons eraan willen houden of niet. Kiezen, dus, elke dag opnieuw. Je eigen verantwoording nemen, en niet alles wat er fout gaat afschuiven op anderen, al gebeuren er natuurlijk ook dingen waar je zelf geen invloed op kunt uitoefenen. Makkelijk? Nee, waardevol? Ja.

Ik ben het niet eens met de stelling dat de 10 geboden alle normen en waarden afdekken. Ga maar na: De eerste 4 geboden gaan over de verhouding tussen de joden en hun (niet-bestaande) god. het eren van vader en moeder komt in veel culturen voor tot soms verstikkende vormen. Dan volgen een aantal obligate verboden (gij zult niet..), die zo algemeen lijken maar meestal alleen binnen de groep van toepassing zijn. En die over de begeerte: onze samenleving heeft er in marketing een wetenschap van gemaakt om ons allerlei zaken te doen begeren. Onze economie draait erop. Maar wat staat er niet in de 10 geboden, welke normen en waarden vinden wij wel belangrijk: gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, tussen hetero en homo, non-discriminatie, tolerantie, democratie etc.. Hiermee denk ik aangetoond te hebben dat onze normen en waarden niet gebaseerd zijn op de 10 geboden en dat is maar goed ook.

Op vrijdag, 28 augustus 2009 13:53 schreef elrond het volgende:...Zo hoef ik , bijvoorbeeld, niet in de tijd van de romeinen geleefd te hebben , of in de tijd van napoleon, om daar toch voldoende kennis van te hebben. ...

Helemaal met je eens. Daarmee kan het toch ook geen kwaad om te vermelden op welke bron je je baseert?

Op vrijdag, 28 augustus 2009 13:53 schreef elrond het volgende:.... Ook heb ik ooit iemand horen zeggen dat je nooit groter wordt dooor het hoofd van een ander naar beneden te drukken. Ik heb dat nooit geprobeerd maar toch geloof ik dat dit waar is.

Die overtuiging deel ik met je. Door het hoofd van iemand anders naar beneden te drukken beperken we uiteindelijk alleen maar elkaars ademruimte.

Op vrijdag, 28 augustus 2009 13:53 schreef elrond het volgende:Soms is het voor normale mensen mogelijk om , aan de hand van kennis van de geschiedenis, kennis van zijn huidige leefomgeving en kennis van de zaken die op dit moment in onze samenleving spelen, een oordeel te hebben over zijn leefwereld zonder die af te laten hangen van hotemetoten die het wel zullen weten en daar braaf achteraan te hobbelen en ieder commentaar dood te praten door steeds die vragen te stellen die een mening of stelling proberen te ondergraven....

Mij lijkt dat dit niet soms maar heel vaak opgaat. Wat mij betreft zou iedereen veel meer van die mogelijkheden gebruik mogen maken! En met daarmee onderhouden eigen kennis en kritisch denkvermogen kan het kritisch raadplegen van zogenaamde deskundigen dan wellicht toch iets waardevols toevoegen.

Dat zou dan onder meer antwoorden op de vraag hoe wij willen leven dichter in de buurt brengen van wat ons echt goed zou doen. ;-)

Op vrijdag, 28 augustus 2009 22:08 schreef dick viveen het volgende:Ik ben het niet eens met de stelling dat de 10 geboden alle normen en waarden afdekken. ...

In 'De ontdekking van de Hemel' van Harry Mulisch las ik ooit een passage waarin die 10 geboden heel aannemelijk als minimale verzameling van regels voor een prettig leven werd gepresenteerd. De eerste 5 gaan over hoe je met jezelf dan zou omgaan, de overige 5 over hoe met andere mensen. De 10 geboden worden dan niet zozeer uitgelegd als wet, maar als advies voor een prettig bestaan op aarde. Het woordje 'moeten' kan je dan lezen als in de zin 'Als je wil vliegen, dan moet je vleugels hebben'.

Dus: Als je een prettig leven wil hebben, dan heb je hier 10 leefregels waaraan je je zou moeten houden. Die 10 leefregels moeten wel heel algemeen zijn, anders zou je al snel veel meer regels nodig hebben. Tegenwoordig hebben we die vele regels. Meer dan zelfs een professioneel jurist kan bevatten. En al die regels tesamen zouden dus vooral een nadere specificatie van die 10 geboden zijn. Heel veel regels gaan er ook over hoe andere regels moeten worden uitgelegd.

En er komen nog steeds steeds meer regels bij. Mij lijkt dat het leven als geheel er niet makkelijker op wordt, integendeel. Ook het van elkaar weten of iedereen zich eerlijk aan de spelregels houdt, wordt hier niet makkelijker op. Eerder onmogelijker. Wat mij betreft zouden we er veel aan winnen als we onze spelregels wat zouden kunnen vereenvoudigen: minder regels die zich meer algemeen uitspreken. Daarin even teruggrijpen op de 10 geboden kan heel verhelderend zijn.

Op vrijdag, 28 augustus 2009 22:08 schreef dick viveen het volgende:... En die over de begeerte: onze samenleving heeft er in marketing een wetenschap van gemaakt om ons allerlei zaken te doen begeren. Onze economie draait erop. ....

Inderdaad, en we zijn er ook zo bijzonder gelukkig mee aan het worden....

Op vrijdag, 28 augustus 2009 22:08 schreef dick viveen het volgende:.... Maar wat staat er niet in de 10 geboden, welke normen en waarden vinden wij wel belangrijk: gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, tussen hetero en homo, non-discriminatie, tolerantie, democratie etc.. Hiermee denk ik aangetoond te hebben dat onze normen en waarden niet gebaseerd zijn op de 10 geboden en dat is maar goed ook.

Inderdaad, die gelijkwaardigheid wordt niet expliciet in enige van de 10 geboden uitgedrukt. Maar met een beetje goede wil valt deze wel af te leiden met ruime interpretatie tussen de regels door. Neem 'Gij zult de naam van de Eeuwige, uw God, niet ijdel gebruiken' en 'Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste'.

Daarnaast bestaat er natuurlijk wel een ontstaansgeschiedenis van onze normen en waarden. Binnen onze Westerse samenleving valt die terug te voeren naar de antieke Joods-christelijke tradities, waarin nu juist die 10 geboden een tamelijk prominente plek innemen.

De problemen onstaan vooral daar waar interpretaties van regels van elkaar verschillen, en men niet in open dialoog tot overeenstemming komt. Dat was al in de tijd waarin die 10 voor het eerst werden geformuleerd, en dat geldt nog steeds. Daarom is het goed dat we over dit onderwerp met elkaar in gesprek blijven.

Op vrijdag, 28 augustus 2009 23:42 schreef Gereedschapskisten het volgende:.... Eigenlijk, diep in ons hart, zouden we best terug willen naar de tijd dat je iedereen met u aansprak die pakweg 10 jaar ouder was dan jij. Eigenlijk zouden we dolgraag een stap terug willen doen in onze consumptie en niet zonodig om het half jaar een nieuwe spelcomputer voor onze toch al door en door verwende koters kopen. ...

Alsjeblieft niet, dan zou ik alsnog alle narigheid van de afgelopen jaren van meer en meer consumptie enzovoort weer moeten meemaken. Nee, dan liever vanaf hier verder, nu komen er tenminste steeds meer medestanders die daar ook genoeg van krijgen.

Op vrijdag, 28 augustus 2009 23:42 schreef Gereedschapskisten het volgende:.... Maar het kan niet meer. Het is te laat. ...

Waar staat geschreven dat het te laat is?

Op vrijdag, 28 augustus 2009 23:42 schreef Gereedschapskisten het volgende:... Ons hele systeem hebben we opgebouwd op overconsumptie. ...

Waar staat geschreven dat wat opgebouwd is niet afgebouwd kan worden?

Op vrijdag, 28 augustus 2009 23:42 schreef Gereedschapskisten het volgende:.... Want we moesten zonodig allemaal werken en participeren. ...

Dat komt goed uit, dan kunnen we ook allemaal eraan werken de zaak ten goede te keren!

Op vrijdag, 28 augustus 2009 23:55 schreef Gereedschapskisten het volgende:... En daar zit nu de hele crux: alle instanties aan wie de samenleving haar bestaan op hing hebben op een schandalige manier misbruik gemaakt van hun macht. Wat dat betreft is er sinds de tijd van de Romeinen werkelijk niets veranderd. Het zit blijkbaar in de mens.

Helemaal mee eens. En het zit ook in de mens zich daar weer bovenop te werken. Ook dat laat de geschiedenis ons zien. Zelfs de geschiedenis van de Egyptenaren (nog van voor de Romeinen) verhaalt van groei, bloei, corruptie, verval, en opnieuw. (het lijkt de vier jaargetijden wel ;-)

Op vrijdag, 28 augustus 2009 23:42 schreef Gereedschapskisten het volgende:.... Eigen schuld dikke bult dus dat het zover gekomen is.

En, hopelijk eens de teleurstelling voorbij, eigen verantwoordelijkheid daar wat aan te doen. Eigen keus je blind te blijven staren op onmogelijkheden. Eigen keus je open te gaan stellen voor mogelijkheden.

Ineke Van Loon: verbazingwekkend goede beschrijving (analyse) van de korrelatie tussen gedrags NORMEN en kultuur. Dit is des poedels kern en het immense probleem met de Islamkultuur-in-Europa.

Want de Normen van Islamieten behoren bij hun (diverse) kulturen. zoals onze Normen behoren bij onze kulturen. En wanneer wij emigreren proberen we ons de Normen van ons gastland eigen te maken. Maar van Islamitische normen lusten onze ongelovige honden geen brood.

Door de eeuwen heen heeft Nederland een instroom van immigranten ( moet je tegenwoordig "migranten" = bewegers noemen) gehad. Waaronder veel Joden en Hugenoten (= protestanten die door de RK kerk in Frankrijk werden vervolgd).
In de loop der jaren kwamen vele duizenden naar Nederland - om te werken maar nooit zoveel duizenden werklozen als tegenwoordig per Jaar binnenkomen om te trouwen. Ze hebben ook nooit zoveel problemen veroorzaakt door....Waarom veroorzaakten Joden en Hugenoten nooit zulke grootschalige narigheid en ellende ?

En nooit kwamen zoveel mensen die vanwege hun kultuur-met-Normen zo hemelsbreed van de Europeanen anno 2000 verschillen. Zoveel dat zelfs een onbetrouwbare Islamiet als Ramadan (what 's in a name) voor duizenden euro's de ongelovige Rotterdammers even moest leren HOE vreedzaam die Islam wel (niet) is. En hoe ze "De Islam" moeten gehoorzamen.

Te verwachten valt dat dit soort wanhoopsdaden als die in Rotterdam van de PVDA, veel vaker zullen voorkomen want andermans belastinggeld speelt geen rol voor een ras-zuivere socialist !

Tja, normen komen uit kultuur maar helaas blijken "onze" machthebbers dit niet te snappen. Daarom moeten we ons verrijkt voelen met fascistische symbolen als kruisjes tegen hoofddoeken, bomberjacks tegen hanekammen want waar je bij wilt horen laat je zien. Ook om je af te zetten tegen de ongelovigen als onder meer op de Al Siddieq scholen.

Ook "wetenschappers" van de Erasmus snappen niet dat een diverse maar muurvaste kultur als die van Islamieten in diverse landen nóóit de Europese zal accepteren, laat staan vermengen.

En dus weten "we" als begripvolle linkse kerkleden niet waarheen we willen. We hopen maar dat de snel groeiende "uitwassen" van eremoorden, kindermishandelingen, vrouwen financieel benadelen, door vakantiegangers ( hoe bestaat het ! ! ) naar achterlijke landen als Somalië, Afghanistan etc,

gewoon een keer vanzelf STOPT ..........zonder idioten als de PVV.......................

Op zaterdag, 29 augustus 2009 09:16 schreef JMF het volgende:

Op vrijdag, 28 augustus 2009 22:08 schreef dick viveen het volgende:Ik ben het niet eens met de stelling dat de 10 geboden alle normen en waarden afdekken. ...

In 'De ontdekking van de Hemel' van Harry Mulisch las ik ooit een passage waarin die 10 geboden heel aannemelijk als minimale verzameling van regels voor een prettig leven werd gepresenteerd. De eerste 5 gaan over hoe je met jezelf dan zou omgaan, de overige 5 over hoe met andere mensen. De 10 geboden worden dan niet zozeer uitgelegd als wet, maar als advies voor een prettig bestaan op aarde. Het woordje 'moeten' kan je dan lezen als in de zin 'Als je wil vliegen, dan moet je vleugels hebben'.

Dus: Als je een prettig leven wil hebben, dan heb je hier 10 leefregels waaraan je je zou moeten houden. Die 10 leefregels moeten wel heel algemeen zijn, anders zou je al snel veel meer regels nodig hebben. Tegenwoordig hebben we die vele regels. Meer dan zelfs een professioneel jurist kan bevatten. En al die regels tesamen zouden dus vooral een nadere specificatie van die 10 geboden zijn. Heel veel regels gaan er ook over hoe andere regels moeten worden uitgelegd.

En er komen nog steeds steeds meer regels bij. Mij lijkt dat het leven als geheel er niet makkelijker op wordt, integendeel. Ook het van elkaar weten of iedereen zich eerlijk aan de spelregels houdt, wordt hier niet makkelijker op. Eerder onmogelijker. Wat mij betreft zouden we er veel aan winnen als we onze spelregels wat zouden kunnen vereenvoudigen: minder regels die zich meer algemeen uitspreken. Daarin even teruggrijpen op de 10 geboden kan heel verhelderend zijn.

Op mijn stelling dat onze samenleving niets heeft aan de tien geboden reageert Gereedsschapskist met de term 'ridicuul' en JMF legt de 10 geboden - naar Harry Mulish - zo uit dat we die heel anders moeten lezen. Met alle respect vind ik dit een slechte argumentatie. Ik wil aan mijn stelling toevoegen dat de 10 geboden in de Bijbel zijn uitgewerkt in Leviticus: de sharia van het christendom. Geen basis - vind ik - om een samenleving op te baseren. Ik wil hier dan ook wijzen op de onjuistheid van de mythe dat wij - het westen of Nederland - als basis de joods-christelijke cultuur zouden hebben. Het zijn de Grieken (met hun filosofie) en de Romeinen (met hun rechtssysteem) die onze cultuur gevormd hebben. Het bewijs hiervoor is dat Thomas van Aquino de ethiek en natuurfilosofie van Aristoteles in een christelijk jasje heeft gestoken, zodat het geheel beter paste.
Ik kan de deelnemers aanraden om de deugden ethiek van Aristoteles eens te lezen. Hij werpt de vraag op hoe mensen gelukkig kunnen worden. Als we niet eens goed weten wat de fundamenten van onze westerse cultuur is, hoe kunnen we dan de vraag beantwoorden wat onze normen en waarden zijn en hoe te samen te leven met culturen, die andere grondslagen erop na houden?

Op zaterdag, 29 augustus 2009 19:28 schreef dick viveen het volgende:... en JMF legt de 10 geboden - naar Harry Mulish - zo uit dat we die heel anders moeten lezen. Met alle respect vind ik dit een slechte argumentatie.

Ik bedoel het voorbeeld van de 10 geboden naar HM op te voeren ter inspiratie voor een hernieuwde kijk op ons huidige normen en waarden stelsel. Dit ter ondersteuning van het betoog van Blondjesstam, met name de slotzin:

Op vrijdag, 28 augustus 2009 00:32 schreef Blondjestam het volgende:Normen en waarden? Kijk eens in je bijbel - als je die hebt - De Tien geboden ... Makkelijk? Nee, waardevol? Ja.

Zelfs als onze cultuur niets van doen zou hebben met de 10 geboden, dan nog kan zij als inspirerend voorbeeld dienen. In het minst als een eventueel niet na te volgen voorbeeld.

Op zaterdag, 29 augustus 2009 19:28 schreef dick viveen het volgende:... Ik wil hier dan ook wijzen op de onjuistheid van de mythe dat wij - het westen of Nederland - als basis de joods-christelijke cultuur zouden hebben. Het zijn de Grieken (met hun filosofie) en de Romeinen (met hun rechtssysteem) die onze cultuur gevormd hebben. Het bewijs hiervoor is dat Thomas van Aquino de ethiek en natuurfilosofie van Aristoteles in een christelijk jasje heeft gestoken, zodat het geheel beter paste. ...

Ook de Griekse en Romeinse cultuur hebben overduidelijk hun sporen nagelaten in de onze.

En als er geen grote invloed vanuit joods-christelijke cultuur was, waarvoor had van Aquino dan dat christelijk jasje nodig?

Op zaterdag, 29 augustus 2009 19:28 schreef dick viveen het volgende:... Als we niet eens goed weten wat de fundamenten van onze westerse cultuur is, hoe kunnen we dan de vraag beantwoorden wat onze normen en waarden zijn en hoe te samen te leven met culturen, die andere grondslagen erop na houden?

Ongeveer hetzelfde als wanneer ik in een vliegtuig zit ik niet meer hoef te weten waar en wanneer ik vertrokken ben om te weten waar en wanneer ik aankom. Hetgeen niet wegneemt dat een goed historisch besef zeer behulpzaam kan zijn het heden te begrijpen en een educated guess over de toekomst te formuleren.

Op zaterdag, 29 augustus 2009 19:28 schreef dick viveen het volgende:.... Ik kan de deelnemers aanraden om de deugden ethiek van Aristoteles eens te lezen. Hij werpt de vraag op hoe mensen gelukkig kunnen worden. ..

Bedankt voor de tip! Hij is de enige niet geweest die die vraag op heeft geroepen, ik neem aan dat ook hij tevens interessante antwoorden en vervolgvragen formuleert. Zijn en alle andere werken op dit gebied ter inspiratie, tenslotte gaat het binnen deze dialoog erom wat wij, de deelnemers, er zelf van vinden, immers: "Normen en waarden? Hoe willen we eigenlijk leven?". Kan je, naast goede tips en cultuurhistorische inzichten, hierin iets van hoe jezelf zou willen leven aan toevoegen?

Op vrijdag, 28 augustus 2009 10:46 schreef spock het volgende:DOE ik al. en ca 60% groet zelfs terug!!

TOP, da's trouwens een aardige wederkerigheids ratio! Waar is dat als ik vragen mag?

Normen en waarden, zijn cultuurgebonden, was het maar een natuurwet dat mensen elkaar groeten, zou m.i. goed zijn voor iedereen. Goed zijn voor de moraal!
Zelf groet ik mensen altijd, soms zijn ze verbaasd als ik groet, maar ik ga stug door, ben een Brabantse van geboorte woon nu in Gelderland, daar zijn de mensen al anders als in Brabant.
Maakt niets uit, ja, JMF ongeveer 60% groet terug! Nu op naar de 100%.

ik zie het regelmatig gebeuren dat marrokaanse jongeren elkaar een hand geven als ze elkaar ontmoeten. Dat ze daarna groepsgewijs toch nogal wat vernielingen aanrichten is natuurlijk bijzaak.
Zou het kunnen dat het groeten van elkaar of het goedendag zeggen niets te maken hebben met normen en waarden? Ik woon ook in brabant, nu nog. Maar het is in de hoofdstad van brabant een van de grootste ergernissen dat degenen die elkaar het uitgebreidst groeten de grootste raddraaiers zijn.

Op vrijdag, 28 augustus 2009 12:38 schreef Blondjestam het volgende: Maar het is altijd al zo geweest, dat als mensen, die zich christen noemen fouten maken, meteen alle gelovigen over één kam worden geschoren. Weet je wel zeker, dat je dan goed bezig bent? Want er zijn nog steeds heel veel christenen - en ik ken er ook een heleboel van - die het wel volgens de bijbelse norm willen doen, met vallen en opstaan en maar ze gaan ervoor.
Vriendelijke groet, en ik hoop, dat je ook eens met deze mensen in aanraking komt en de dialoog aan gaat.

Tja, als je helemaal niet kijkt naar de gevestigde orde, de grotere geloofsgemeenschappen (katholiek, hervormd, gereformeerd) en de politieke partijen (CDA, ChristenUnie, SGP), en je betitelt hen allen dus als een soort uitzondering op de norm, dan kan ik slechts zeggen "wat jammer dat al die Christenen die niet over één kam met hen willen worden geschoren zich niet melden".

Voor mij kan ik niet anders zeggen dat het leeuwendeel der Christenen in Nederland, maar nog veel erger in andere landen als Duitsland en Italië zich verzetten tegen de meeste maatregelen om de enorme verschillen tussen arm en rijk te verkleinen en doorgaans vijandbeelden zo sterk mogelijk aanwakkeren zodat men steeds weer de nieuwste en duurste wapens aanschaft. En als je dan in een land als de VS woont en ziet dat Christelijke standpunten daar betekenen dat je voor de doodstraf bent, dat je tegen de inperking van particulier wapenbezit bent, en dat je doorgaans pal achter je regering staat als deze het weer eens nodig vindt om middels bombardementen zijn zin in een ver buitenland erdoor te krijgen dan kun je eigenlijk niets anders doen dan je daarvan te distantiëren.

Let wel, ik zou het niet in mijn hoofd halen om te zeggen dal elk gelovig mens zo denkt en dus niet deugt. Verre van dat. Maar wel dat alle vooraanstaande Christelijke organisaties en partijen die ik ken zulke standpunten innemen. Ik heb zelf slechts een enkele uitzondering gekend, en eerlijk gezegd weet ik de naam van die partij niet eens meer. Alleen dat het door een vrouw als lijsttrekker werd aangevoerd en ergens begin jaren '80 enige tijd in het parlement vertegenwoordigd was. Het feit dat zij niet in staat bleken om uit Christelijke hoek voldoende stemmen te trekken spreekt voor mij boekdelen. Dat er mensen zijn die zowel gelovig zijn als hun naasten liefhebbend werd wel het allerbest geïllustreerd door de persoon van Joop den Uijl. En wie bracht die idealen ten val ondanks dat Den Uijl een geweldige verkiezingsoverwinning behaalde? Juist, de "Christen-Democraat" Dries van Agt. Need I say more? I rest my case...

Ik kan je op een aantal punten geen ongelijk geven, helaas. Maar is het niet veelzeggend, dat het christendom zich al 2000 jaar weet te handhaven, ondanks het feit, dat we geen grote campagnes voeren, en dat er, hoewel er in ons land een duidelijke terug loop van het aantal christenen is, er in andere landen nog steeds aanhangers bijkomen, vaak zelfs in grote getale? Welke politieke partij of - stroming heeft datzelfde klaar gespeeld? En ook binnen de Grote Christelijke organisaties zijn veel mensen, die zich niet achter deze politiek scharen. Alleen, en ook daar heb je gelijk in: Hun stem wordt veel te weinig gehoord.
Jammer, maar ik ben wel blij, dat ik tenminste op deze manier veel mensen kan bereiken met mijn standpunt, want daar blijf ik toch echt bij. Dat de Tien geboden niet alles "dekken" vind ik een onwaarheid, dat is alleen zo als je ze in iemands eigen voordeel worden geïnterpreteerd. Overigens kwam deze opmerking niet van jou. Maar rest gerust your case, wat mij betreft: Even goede vrienden.

Op dinsdag, 1 september 2009 01:43 schreef Blondjestam het volgende:Ik kan je op een aantal punten geen ongelijk geven, helaas. Maar is het niet veelzeggend, dat het christendom zich al 2000 jaar weet te handhaven, ondanks het feit, dat we geen grote campagnes voeren, en dat er, hoewel er in ons land een duidelijke terug loop van het aantal christenen is, er in andere landen nog steeds aanhangers bijkomen, vaak zelfs in grote getale? Welke politieke partij of - stroming heeft datzelfde klaar gespeeld? En ook binnen de Grote Christelijke organisaties zijn veel mensen, die zich niet achter deze politiek scharen. Alleen, en ook daar heb je gelijk in: Hun stem wordt veel te weinig gehoord.
Jammer, maar ik ben wel blij, dat ik tenminste op deze manier veel mensen kan bereiken met mijn standpunt, want daar blijf ik toch echt bij. Dat de Tien geboden niet alles "dekken" vind ik een onwaarheid, dat is alleen zo als je ze in iemands eigen voordeel worden geïnterpreteerd. Overigens kwam deze opmerking niet van jou. Maar rest gerust your case, wat mij betreft: Even goede vrienden.

Tja, maar geldt dat niet voor heel veel godsdiensten? Het Jodendom handhaaft zich nog langer, en hoewel ik geen expert ben op godsdienstig gebied heb ik ook de indruk dat Hindoeisme, Confucialisme en Boeddhisme zich nog veel langer handhaven.

Je zou dus eerder moeten nagaan wat het is dat mensen ertoe brengt om in groep een bepaalde leer aan te hangen. Zelf denk ik dat het te maken heeft met de vele onzekerheden waarmee we allemaal als mens te maken krijgen. Leven en dood, zingeving, maar ook de strijd tegen de angst, het onzekere, het gevoel dat er iemand bij je is als je in feite weet dat je er helemaal alleen voor staat, en ga zo maar door.

Om die reden heb ik absoluut niets tegen mensen die godsdienstig zijn, integendeel. Als ik de zigeuner jongeren die ik in