Als je een studie maakt van de steeds grovere wijze waarop de overheid meent met ons als burgers te mogen omspringen kun je zeer zeker spreken van een crisis op het gebied van normen en waarden. Ik vind die trend zeer beangstigend.

Ik heb geen studie gemaakt van de manier waarop de overheid met mij omspringt. Wat heb ik met de overheid te maken? Politie. Doorgaans keurige, maar oerburgerlijke mensen. Belasting. Doorgaans duidelijk en adequaat. Gemeente. Nou, ik word soms goed giftig om de domme manier van denken (en dus handelen) van de ambtenaren.

Voorbeeld:
Ik heb longemfyseem.Tien meter lopen is véél. Ik heb dus een rolstoel achter in mijn auto. Mijn dertig jaar jongere vriend vervoert me en duwt de rolstoel. Ik heb een invalidenparkeerkaart toegewezen gekregen. Die kan volgens de dame van de gemeente niet opgestuurd worden. Die moet ik in persoon ophalen. Mijn vriend werkt zes dagen per week, vaak ook 's avonds en kan me niet naar het gemeentehuis brengen. Maar ze willen géén ambtenaar naar mijn huis sturen, zodat ik in persoon kan tekenen. "Dat doen wij nooit", meneer. "Maar de apotheekbrengt zelfs medicijnen, mevrouw". "Wij zijn geen apotheek, meneer". Zo langzamerhand wordt het een prestigezaak. De mevrouw belde op, dat ze de kaart wilde vernietigen omdat hij al een jaar in een lade ligt. Ik werd boos en zei dat die kaart daar goed lag, maar dat het MIJN kaart was. De tante werd niet heet of koud toen ik haar begon uit te maken voor verrotte vis. Ze had gesprekstechniek gehad, dat merkte ik duidelijk. Ik heb zelf zulke cursussen gegeven.

Maar om nu te zeggen dat er een trend is van vervagende waarden en normen bij de overheden. Nee, dat denk ik niet. Mijn goede vader (geboren in 1895) had menig aanvaring met ambtenaren.

Minder dan ik, terwijl ik een stuk driftiger ben.

Op maandag, 24 augustus 2009 10:54 schreef rwbnl het volgende:Ik heb geen studie gemaakt van de manier waarop de overheid met mij omspringt. Wat heb ik met de overheid te maken? Politie. Doorgaans keurige, maar oerburgerlijke mensen.

Dat zou ik ook hebben gezegd tot pakweg zes jaar geleden. Helaas heb ik zonder enigerlei schuld aan mijn kant heel andere ervaringen moeten maken die dit beeld zeer drastisch hebben bijgesteld. En geloof me, het zou jou ook kunnen overkomen.

In het algemeen: Het is godzijdank iets minder geworden maar pakweg een jaar of meer geleden ging er geen dag voorbij zonder dat je op het nieuws moest horen dat het OM of een politiechef of Justitie kwam melden dat er weer eens iets harder aangepakt, strenger bestraft of strafbaar gemaakt ging worden. Puur eenrichtingsverkeer, ik kan me niet eens voorstellen dat er zou worden aangekondigd dat er iets minder streng aangepakt of minder streng bestraft ging worden. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat we zoiets als een machenscheiding kennen waarbij alleen de wetgevende en zeker niet de uitvoerende macht het recht heeft om nieuwe regels te stellen of zich ook maar uit te spreken over bestaande regels. Een militair die ook tot die uitvoerende macht behoort zou daar zelfs voor door de krijgsraad berecht kunnen worden. Maar in dit land overschrijden OM en politie hun bevoegdheid op dagelijkse basis, het valt ons zelfs niet eens meer op. De facto heeft alleen de Minister van Justitie als politiek verantwoordelijke dat recht.

We hebben zó'n grote mond gehad over het feit dat de Stasi het briefgeheim van mensen schond door hun brieven die ze verstuurden of ontvingen te openen. Intussen is de spionage bij ons zover geperfectioneerd dat alle elektronische post en in feite elke toets die ik op mijn toetsenbord indruk door onze providers voor minimaal een of anderhalf jaar moet worden bewaard. Dit voor het geval dat de overheid pas over een half jaar besluit dat ze mijn privacy willen schenden.

Ik kan nog wel enkele A-4 tjes vullen met allerlei voorbeelden maar ik denk dat ik het hierbij laat. Houd er rekening mee dat ook in de meest dictatoriale staten er mensen zijn die nergens last van hebben omdat ze al dan niet bij toeval niet in het vizier van de autoriteiten komen. Dat is op zich geen bewijs dat het probleem niet bestaat.

Wat je precies is overkomen meld je niet. Jammer.

Dat er zo gezwalkt wordt met strafmaten komt door de petieterige manier van kijken door partijen als het CDA en de VVD. Eigenlijk is de enige verstandige partij D66.

En ja, ik vind met jou dat het nergens voor nodig is dat er zoveel gespionneerd moet worden door de overheid. Maar ook dat komt door angsthazerig gedrag van politici, die als de dood zijn voor terreur.

Grosso modo valt het mee, vind ik.

Beste rwbnl,
Dank voor je heldere verhaal en persoonlijke inbreng. Met betrekking tot je stelling hoop ik dat er toch wel een kleine crisis ten aanzien van waarden actueel is. Met name de overwaardering van de knikkers zie ik graag aan erosie onderhevig en plaats maken voor een herwaardering van het spel.

Mijn oma, Grietje van Baaren (in 1890 geboren) leerde me al, dat alles "op en dijn" gaat. Ze had drie klassen lagere school, dus nog knap, dat ze "up en down" kende.

Wat bedoelde ze daarmee? Dat sommige dingen verdwijnen en later weer terug komen.

Zo lijkt mij het ook aan de orde te zijn met de algemene waardering voor "resultaat".

Het kan mensen nauwelijks meer verdommen hoe hun pensioenfonds rendeert: áls het maar rendeert. Beleggen in mosterdgas moet desnoods maar.

In de hippie tijd was rendement nauwelijks aan de orde: "peace and love" waren van belang. Géén sinaasappels uit Zuid Afrika kopen dus.

Als kind van de zestiger jaren neig ik tot waardering van de vraag "hóé iets gebeurt".

Ik (man van 66 jaar) zie nu studenten kiezen voor carriëre (en dus pecunia) in plaats van kiezen voor zelfontplooiing en creativiteit.

Maar om die verandering, die "dijn" is en waarvan te verwachten is, dat hij over een poos weer "up" gaat nou een crisis te noemen. Nee, dát gaat me te ver.

Want diezelfde op materie gespitste jongelui zijn gemiddeld genomen véél attenter voor ouderen dan wij indertijd met onze "vrede en liefde" oogkleppen op.

Op maandag, 31 augustus 2009 11:34 schreef rwbnl het volgende:.... Zo lijkt mij het ook aan de orde te zijn met de algemene waardering voor "resultaat". ..

Ja, je hebt gelijk, ik kan mijzelf dan ook beter richten op de waarde van het gezegde 'geduld is een schone zaak' ;-)

Op maandag, 31 augustus 2009 11:34 schreef rwbnl het volgende:... dan wij indertijd met onze "vrede en liefde" oogkleppen op.

Tja, leuke oogkleppen waren dat, maar... oogkleppen!

Ja, maar ook de jongelui die thans zo druk bezet zijn met carriëremaken hebben oogkleppn op.

Op maandag, 24 augustus 2009 12:16 schreef rwbnl het volgende:.... Maar ook dat komt door angsthazerig gedrag van politici, die als de dood zijn voor terreur. ...

Waren ze maar bang voor terreur, dat sneed nog hout in een realistische benadering. Ik vrees dat ze banger zijn eventueel achteraf verweten te worden te weinig maatregelen vooraf te hebben genomen, in de spaarzame gevallen dat er echt eens iets misgaat.

Zijn oogkleppen dus eigenlijk niet van alle tijden en ook leeftijden?

Op maandag, 31 augustus 2009 11:34 schreef rwbnl het volgende:Mijn oma, Grietje van Baaren (in 1890 geboren) leerde me al, dat alles "op en dijn" gaat. Ze had drie klassen lagere school, dus nog knap, dat ze "up en down" kende.

Wat bedoelde ze daarmee? Dat sommige dingen verdwijnen en later weer terug komen.

Zo lijkt mij het ook aan de orde te zijn met de algemene waardering voor "resultaat".

Het kan mensen nauwelijks meer verdommen hoe hun pensioenfonds rendeert: áls het maar rendeert. Beleggen in mosterdgas moet desnoods maar.

In de hippie tijd was rendement nauwelijks aan de orde: "peace and love" waren van belang. Géén sinaasappels uit Zuid Afrika kopen dus.

Als kind van de zestiger jaren neig ik tot waardering van de vraag "hóé iets gebeurt".

Ik (man van 66 jaar) zie nu studenten kiezen voor carriëre (en dus pecunia) in plaats van kiezen voor zelfontplooiing en creativiteit.

Maar om die verandering, die "dijn" is en waarvan te verwachten is, dat hij over een poos weer "up" gaat nou een crisis te noemen. Nee, dát gaat me te ver.

Want diezelfde op materie gespitste jongelui zijn gemiddeld genomen véél attenter voor ouderen dan wij indertijd met onze "vrede en liefde" oogkleppen op.

Als er geen neo-nazi bewegingen waren die we vooral niet zo mogen noemen, als er geen commerciële media waren die onze denkbeelden beheersten en als er geen overheid was die nu zelfs een jaar nadat we iets schreven nog ons briefgeheim mocht schenden dan zou ik het heel misschien met je eens kunnen zijn.

En dan heb ik het nog niet eens over de wereldbedreigende milieu verwoesting die ondanks alle gepraat doodleuk doorgaat omdat met name onze jeugd niet alleen elk jaar een nieuw mobieltje wil maar ook op een hele zooi andere dingen meent uitgekeken te mogen wezen.

Een "rattenrace" zoals men dat in Amerika noemt waarbij niet alleen de grondstoffen op een onnodige manier opraken en het milieu onnodig zwaar belast wordt maar we ook nog sociaal eraan onderdoor gaan omdat ons via die commerciële media wordt wijsgemaakt dat we eraan onderdoor zouden gaan als we maar een minuutje minder hard gingen werken en in de plaats daarvan onze kinderen als goede ouders zelf zouden gaan opvoeden.

Nee, de hoop dat er nog even een lichtpuntje komt à la 1968 en de daarbij behorende idealen die verder gaan dan "welk model auto je volgend jaar wilt" is bij mij niet meer aanwezig, zelfs al wil ik het nog zo graag. Men zal het niet laten gebeuren. De rotzakken die destijds boven de dertig waren hebben gewonnen. Basta.

Er zijn van die mensen, zoals jij, PaulvR, die verpesten het klimaat. Zodra ik een beetje zon zie wijzen zij op het naderend onweer.

Ik laat me door zwartgallige azeinzeikerds als jij de pis niet lauw maken. Ik laat me door gelijkhebberige tegenklepperds als jij niet diets maken dat er geen lol aan is.

Als ik het heb over het feit dat véél trends nu eens opkomen en dan weer weg ebben, zoals de neiging van mensen materie of ideaal na te streven, dan moet jij niet aankomen met hordes dom volk, mediaspektakel en overheidsgeweld.

Als ik tevreden om me heen kijk moet jij niet wijzen op nakende milieurampen en sociaal ongemak.

Je mág het van mij ter sprake brengen, maar niet vanuit de stelling dat kortzichtige gekken gewonnen hebben.

Ben je nou helemaal van de ratten gebeten?

Grietje van Baaren, mijn oma, weigerde in de oorlog haar (walgelijk lelijke) koperen borden uit het halletje te halen en in te leveren bij de mof. "Azzeze ut nodeg hebbe late ze maar komme", zei ze tegen haar bange buren.

Later, toen ik vier jaar bij haar woonde legde ze een fundament van cultuur optimisme in mijn ziel. Naast dat ze me er op wees dat veel dingen "op en dijn" gingen wees ze me op het verschijnsel, dat je in de geschiedenis alléén vóóruit kon en niet achteruit.

"De Vooruitgang" zag zij terecht. Waar haar vader nog als landarbeider door een rijke grootgrondbezitter uitgebuit en gekleineerd werd was zijn dochter (Grietje) dan toch maar niet meer afhankelijk van de diakonie en de toevallige rijkdom van haar kinderen. "Waar Domela en Troelstra voor gevochten hebben, dat bereikte Drees", zei ze, genietend van haar AOW.

In haar slaapkamer hing een tegeltje. Dat had ze in de oorlog gekocht en opgehangen: een Nederlandsche leeuw met daarnaast de woorden van Paul Kruger "Alles sal reg kom".

PaulvanR, ik zie al die vervelende dingen die jij ziet óók wel maar zie ze in een perspectief. Het perspectief dat Eddy Christiani vlak na de oorlog ons toezong:

"Cheerio! Cheerio! In Holland daar zingen ze zo
Weg met de zorgen en weg met 't verdriet
We komen er wel, ook al zijn w'er nog niet
Want de jongens van Tromp en Piet Hein
Die krijgen ze lekker niet klein
'r Zat vijf jaar de mot in
Maar nu zit er schot in
En Hollanders willen we zijn"

In de zeventiger jaren had ik een buurvrouw, een ware zweefteef. Ik had een keer ruzie met haar omdat ik over de troep was gstruikeld die zij klaar had gezet zodat haar man het vier verdiepingen beneden bij het grofvuil kon zetten. Ik vloekte en tierde dat het een aard had. Maar zij sprak me vermanend toe: of ik niet de kracht van de opbouwende gedachte kende?

Een oude tante van haar lag op sterven in het ziekenhuis. Maar op de verjaardag van tante stond buurvrouw Janny met man en kinderen in het halletje hand-in-hand in een kring en ze zongen: "Lang zal tante leven."

PaulvR zó hoort dat.

En JMF, die terreurdreiging valt gerust méé. Ja, Madrid en Londen, enkele honderden doden. Die getallen vallen in het niet bij de honderdduizenden doden in Irak en Afghanistan.

Afgezien van het feit dat je Azijn met een lange ij schrijft wil ik slechts opmerken dat alle mensen met idealen de afgelopen decennia door rechtse politici en media aan de kant zijn gezet, nee monddood gemaakt met termen als "geitenwollensokken types", en alle politici die aan anderen dachten als ex-Stalinisten. Wiegel meende te moeten "puinruimen" na de uiterst polpulaire regeerperiode van ket Kabinet Den Uijl, en zo door de jaren heen is de geschiedenis daaromtrent steeds verder vervalst.

Ja, we hebben geleerd onze monden dicht te houden, elk individueel want ik ben een eenling bij niets en niemand aangesloten. Maar ik had van iemand met jouw achtergrond en leeftijd iets anders verwacht dan een dergelijke aanval. Jammer.

En dat je vooral niet vooruit mag blikken, tja, ik ken jouw familiale situatie niet. Jouw en misschien ook mijn tijd zal het wel durem, maar ik heb ook kinderen en sinds kort zelfs kleinkinderen en het is voor hen dat ik mij diep zorgen maak. Dat dat van jou kennelijk niet mag, ach daar kom ik wel overheen. Sterkte!

Op dinsdag, 1 september 2009 06:54 schreef rwbnl het volgende:.... En JMF, die terreurdreiging valt gerust méé. Ja, Madrid en Londen, enkele honderden doden. Die getallen vallen in het niet bij de honderdduizenden doden in Irak en Afghanistan.

Ja dat bedoel ik ook, waren ze daar maar bang voor - in die juiste proporties dan wel natuurlijk. Dan hoefde men niet zo bang te zijn en hoeft men niet vanuit angst te besturen. Maar men is banger voor de reactie van het publiek - onder aanvoering van sommige media. En daarmee regeert de angst en ontbreekt het nogal eens de moed voor een open dialoog.

Maar goed, we doen het er gewoon mee, alles bij elkaar heb ik het gevoel dat binnen onze samenleving aardig positieve krachten zich ontwikkelen. Spreek ik natuurlijk wel alleen voor dat kringetje waarbinnen ik me beweeg...

Op dinsdag, 1 september 2009 10:01 schreef PaulvR het volgende:... Wiegel meende te moeten "puinruimen" na de uiterst polpulaire regeerperiode van ket Kabinet Den Uijl, en zo door de jaren heen is de geschiedenis daaromtrent steeds verder vervalst. ...

Laat je niet gek maken, voor wie het echt weten wil toont de geschiedenis dat het kabinet-Van Agt I (ook wel het kabinet-Van Agt/Wiegel genoemd) goed stond voor een recordhoogte in oplopen van het begrotingstekort, zie www.historien.nl/?p=930
Dit artikel uit 2006 en het verdere verloop waarop wij nu vanuit 2009 kunnen terugkijken, geeft aardig zicht op een zeker blaaskaak achtige persoonlijkheid. Je zou kunnen zeggen: Toen, 1977, deed de eerste welgemikte populistische soundbyte haar intrede in de Nederlandse politiek.

Op dinsdag, 1 september 2009 06:54 schreef rwbnl het volgende:

Ik laat me door zwartgallige azeinzeikerds als jij de pis niet lauw maken. Ik laat me door gelijkhebberige tegenklepperds als jij niet diets maken dat er geen lol aan is.

Een ander uitschelden om zijn mening, prachtig. En uitgerekend jij begint deze discussie over "normen en waarden".... De SIRE spotjes zeggen het niet voor niets: "ongemerkt worden we steeds asocialer". Wat kan ik daar nog aan toevoegen?

PaulvR, ik scheld je niet uit om je mening. Ik verzet me tegen de zwartgallige teneur ervan. Je windt je op en maakt je zorgen. Je verbaast je dat iemand van mijn leeftijd en achtergrond jou aanvalt. Ik ken je niet, val je dus niet aan. Maar jouw mening vind ik onvruchtbaar. Het leidt tot niets. Je maakt je zorgen om je kleinkinderen. Ik heb er zes en maak me geen zorgen.

Natuurlijk: de wereld is er niet eenvoudiger op geworden. Er zijn, vergeleken bij mijn jeugd, vele gevaren méér. Gevaren die ze persoonlijk kunnen bedreigen, zoals leipen die met pistolen zwaaien. Gevaren, die de maatschappij kunnen bedreigen, zoals dijkdoorbraken en ander ongemak.

Maar ik houd goede moed. In de loop der eeuwen zijn mensen er telkens weer in geslaagd op te krabbelen en vooruit te gaan.

Jij laat je kop hangen en vindt dat die SIRE sportjes een soort waarheid behelzen: "Ongemerkt worden we a socialer". Dat is burgermansgeneuzel. Situaties, zoals die spotjes tonen doen zich niet voor en áls ze zich voordoen krijgt de oen wel reactie van omstanders.

Je huilt met de wolven in het bos: de normen vervagen, de waarden gaan teloor!

Gezeik van alle tijden! Reeds Plato kloeg.

Dat jij mij a sociaalheid in de schoenen schuift vind ik prima. Maar dan ga je voorbij aan wat ik écht zeg: Ik kan niet tegen stupide kortzichtige zwartkijkers. Ik verzet me tegen die manier van kijken. Terwille van een gezonde samenleving.

PaulvR zet eens een feestmuts op: wees blij met wat we allemaal wél hebben. Geniet van mensen om je heen, die er wat van proberen te maken.

Lou Bandy, die door zijn veel jongere vrouw met een ober werd bedrogen en die zo naar aan zijn eind kwam (wat triest en uitzichtloos allemaal toch)zong

He ja, zoek de zon op, dames en heren
Zoek de zon op

Lala lalalalala lalala

Als 't zonnetje weer schijnt
En de kou loopt op z'n eind
Krijg je 't heerlijke gevoel alsof de crisis zo verdwijnt
Alles trekt naar bos en zee
Want daar is 't weer oke
En de mensen, dieren, bloemen, planten, alle juichen mee

Zoek de zon op, dat is wel fijn
Want een beetje zonneschijn, dat moet er zijn
't Staat wel aardig, zo'n mahoniehouten huid
Maar als je boter op je hoofd heb, blijf er dan maar liever uit
Wil je niet opstaan, blijf je maar liggen
Moet je maar weten wat er van komt
Ja, ja, ja

Lala lalalalala lalala
He, die heerlijke zon

Ik ken mensen, rijp en groen
Die zijn arm met een miljoen
Die niet weten wat ze met de gouwe tientjes moeten doen
Als ze klagen aan m'n kop
" 'k Maak geen rente, 'k heb een strop"
Geef ik ze als enig antwoord
Met de boodschap: hoepel op

Zoek de zon op, dat is wel fijn
Want een beetje zonneschijn, dat moet er zijn
't Staat wel aardig, zo'n mahoniehouten huid
Maar als je boter op je hoofd heb, blijf er dan maar liever uit
Ja, ja, ja

Lala lalalalala lalala
He, die heerlijke zon

'k Heb een allerbeste vrind
Die de zon innig bemint
Maar zich opwindt als een kind, als je de zon niet prachtig vindt
Schaduw, brengt 'm van de wijs
Zon, zegt 'ie, tot elke prijs
Daarom zingt 'ie in 't gasthuis, met z'n hoofd tussen 't ijs

Zoek de zon op, dat is wel fijn
Want een beetje zonneschijn, dat moet er zijn
't Staat wel aardig, zo'n mahoniehouten huid

Zoek de zon op, ja
Zoek de zon op...

Op Youtube vond ik een prachtige uitvoering, door een hedendaagse adolescent. Hij kan er niets van, maar hij maakt wel vrolijk, dat bedoel ik maar. Er is wel aan de tekst gesleuteld:

http://www.youtube.com/watch?v=4S8BvP6otqw

PaulvR Ramses Shaffy zong al over Sammy, die zo gebogen loopt. Herman van Veen zingt het speciaal voor jou:

http://www.youtube.com/watch?v=UItQ6BHSuAQ&feature=related

tja, beste rwbnl,

Je hebt een heel verhaal gehouden in de vorm van een soort "kop op" terwijl je ervan uitgaat dat ik een onvruchtbare zwartgalligheid uitstraal. Maar je hebt absoluut niet begrepen waarover ik sprak, of waarom ik me op dit forum bevind. Als ik zo'n mismoedig persoon was als jij hier afschildert, waarom denk je dat ik al die moeite doe om mensen aan het nadenken te zetten? En, eerlijk, als de wereld zo ideaal is als jij die afschildert, waarom ben jij dan hier? Dit alles gaat dacht ik om ideeën van maatschappelijke verbetering en als alles zo perfect is of als ik alle hoop op een beter inzicht door anderen zou hebben verloren dan hebben we hier beiden niets te zoeken.

Allereerst, als je naar mijn initiële respons op dit door jou gestarte thema terug kijkt dan zou je zien dat ik met name verwijs naar een overheid die op steeds grovere en ethisch ontoelaatbare manier met haar burgers omgaat. Jij spreekt slechts van hoe mensen in jouw directe omgeving met jou omgaan. Dat zijn volstrekt onvergelijkbare eenheden. Nergens heb ik gezegd dat de gemiddelde burger zo anders is dan 20 of 40 jaar geleden qua fatsoensnormen jegens elkaar. Ik denk wel dat mensen pakweg 35 tot 40 jaar geleden heel wat kritischer nadachten over wat hen werd wijsgemaakt door media en overheid en een hoop meer kennis hadden van vraagstukken als "wat is fascisme en hoe ontstaat het?" Zoiets baart mij zorgen, en mij niet alleen.

Onze overheid daarentegen trekt elke denkbare smoes uit de kast om een staat te creëren die op dit moment nog redelijk goed loopt, maar die alle mechanismen in zich heeft om in mindere tijden een "perfecte dictatuur" te vestigen. Systemen die inhouden dat je als overheid steeds meer van elke burger weten kunt, niet alleen qua personalia en qua gezondheid, qua inkomen en qua vrijetijdsbesteding maar ook in steeds toenemende mate waar die persoon zich wanneer bevindt (via steeds meer bewakings camera's inclusief die over wegen en snelwegen) en via zijn DNA zelfs waar hij zich bevonden heeft als hij daar enigerlei sporen achterliet, wat hij aan zijn vrienden en kennissen schrijft (zeker als hij dat via e-mail doet), en zo kan ik nog een hele reeks andere dingen opnoemen. Kortom, het grondwerk van George Orwell's Brave New World wordt op dit moment in perfectie gelegd terwijl de doorsnee burger met een onnozel gezicht zegt "ach, ik heb niets op mijn geweten dus waarom zou ik dat erg moeten vinden?" Joden, communisten en homoseksuelen hadden ook niets op hun geweten in 1939 en toch bevonden ze zich een paar jaar later in Hitler's vernietigingskampen.

De toen nog ontzettend rudimentaire gegevens in veel gemeentehuizen werden hiertoe misbruikt. Als we in deze eeuw ooit in een vergelijkbare situatie zou komen dat autoritaire door één enkele man of vrouw geleide "bewegingen" het voor het zeggen krijgen dan vinden ze een paradijselijk hulpmiddel om letterlijk van elke burger precies te weten wat hij vindt, wat hij doet en waar hij is. Sluit er je ogen voor, dat deden de meeste Joodse burgers voor de oorlog ook.

Verder: ik schrik me rot als ik zie hoe onze media met grote opluchting melden dat de consumptie weer wat omhoog lijkt te gaan. We hangen aan die godvergeven vrije markteconomie als een zooitje junkies aan de heroïne. We moeten van alles aan de man brengen omdat anders de werkgelegenheid instort. Maar we mogen als ouders onze eigen kinderen niet meer opvoeden omdat we, man en vrouw, alleen maar goede burgers zijn als we allebei full-time werken. De politie van Gouda stelde voor dat je achtjarige kinderen al onder het strafrecht zou moeten brengen. Dat vind je waarschijnlijk ook niet verontrustend?

We weten dat we een enorme afvalberg hebben die we met goed fatsoen niet meer kunnen verwerken maar toch stimuleren we mensen voortdurend om maar alles wat ze hebben weg te gooien omdat het goed voor onze economie is als we steeds nieuwe spullen blijven kopen. Hoezo grondstoffen die opraken? En zijn dat geen kunstmatig gecreëerde banen als je rotzooi maakt die niemand wil zodat het alleen maar via intensieve reclamecampagnes verkocht kan worden?

En dan moeten we vooral die auto maar zoveel mogelijk laten staan en ons zeer schuldig voelen als we dat niet doen. Voor het milieu. Maar tevens schijnt er geen enkel milieuprobleem te zijn als we bijna alle spullen als kleding, speelgoed, elektronica, fietsen en ga zo maar door uit China en het Verre Oosten laten komen. Kennelijk is het vervoer van die miljoenen containers over de hele wereld met spullen erin die zo slecht gemaakt zijn dat ze kort na aankomst vaak al in de vuilnisbak verdwijnen niet schadelijk voor ons milieu. Het komt niet met door motoren aangedreven vaar- en voertuigen tot ons maar op wolkjes die door de wind worden aangederven zullen we maar zeggen.

En den heb ik het nog niet eens over de sociale gevolgen in die landen, mensen, vaak minderjarige kinderen die 70 tot 90 uur per week in fabrieken werken voor een loon van misschien 30 euro per maand. Er was een tijd dat die mensen in eigen dorpen woonden en daar landbouw bedreven waarvan ze weliswaar geen mobieltjes of andere moderne rotzooi konden kopen maar wel een normaal menswaardig leven konden leven. Hun maatschappij gaat sociaal gezien kapot en de onze op een andere manier ook. Maar waarom zou ik dat erg moeten vinden, je hebt gelijk!

Om dit lange verhaal kort te maken: ik ben ervan overtuigd dat als deze aarde überhaupt nog te redden is en als we onze kinderen en kleinkinderen niet in een poel van ellende willen zien terechtkomen dat we die houding van "tegen elkaar concurreren" zullen moeten laten varen, dat daarvoor in de plaats zal moeten komen een desnoods afgedwongen samenwerking met elkaar, dat we er niet onder uit kunnen komen om enigerlei vorm van planeconomie tot stand zullen moeten brengen waarbinnen heel sterke regels zullen moeten worden gehandhaafd om alle vormen van zinloos opmaken van onze laatste grondstoffen op aarde fors zal moeten worden bestreden opdat die aarde ook voor komende generaties nog leefbaar blijft. Producten zullen in principe zo moeten worden gemaakt dat ze waar mogelijk een leven meegaan, alleen zo is er voor iedereen op aarde een minimum vorm van welvaart te bereiken.

En kom me in godsnaam niet aan met allerlei reacties in de vorm van dat vreselijke communisme dat we gelukkig net om zeep hebben geholpen, ik ben uiteraard ook geen voorstander van een staatsvorm waarin de democratie om zeep geholpen is, laat dat duidelijk zijn. Maar wie ogen heeft kan zien dat er zeer grote gevaren op relatief korte termijn dreigen, sommige experts spreken ervan dat het zelfs onoverkomelijk is dat zich in afzienbare tijd zelfs in Europa hongersnoden kunnen afspelen als we zo doorgaan.

Als ik een azijnzeiker ben omdat ik niet meedoe aan de dans op de rand van de vulkaan, het zij zo. Op de Titanic werd ook tot op het laatste gedanst. Maar dat betekent niet dat degenen die niet meedansten nare zeikers waren die het plezier probeerden te vergallen. Iets als het wegsmelten van de ijskap over de Noordpool kan door niemand meer ontkend worden, en de laatste wetenschappelijke rapporten laten zien dat dat in een sneller tempo gebeurt dan tot dusver gedacht. En dan praten we hier over het verhogen van de dijken en het zetten van huisjes op vlonders. Heel leuk gedacht, maar ik heb tot dusver nog niemand met een oplossing zien komen op de vraag hoe je het water van de Maas en de Rijn omhoog gepompt krijgt zodat het op zeeniveau komt en er dus in kan stromen.

Nee, beste man, ik gun je je "blissful innocense" maar verwijt me alsjeblieft niet dat ik me niet ook blind toon voor de gevaren die ons en vooral onze kinderen en kleinkinderen bedreigen. Die zijn immens, vele malen groter dan je denkt, en in een wereld die gewoon niet wil aanvaarden dat een markteconomie ons weliswaar een prachtige welvaart bracht maar een veel te grote verspilling van grondstoffen en menskrachten met zich meebrengt voor heden en toekomst, waardoor dit proces van vernietiging van het leven op aarde om tigmaal wordt versneld is naar mijn mening weinig reden tot een optimistisch toekomstbeeld. Ook al vind ik de liedjes van Herman van Veen nog zo mooi, ik heb ook uit zijn mond tijdens een theatershow en op tv uitingen gehoord die getuigen van eenzelfde zorgelijkheid die ik hier op dit forum met je deel.

PaulvR, ik ontken al die problemen die je te berde brengt helemaal niet.

Alleen heb ik een optimistischer kijk. Ik vertrouw op "ons" allemaal, dat we voor de problemen min of meer een bevredigende oplossing vinden.

Het valt me trouwens op, dat je wél de problemen neerlegt maar met weinig woorden rept over oplossingen.

Planeconomie, ik was de term alweer vergeten! Er wordt berekend, dat ik één keer per 15 jaar een TV mag kopen. Wedden dat ik naar de zwarte markt ga?

Goederen die een leven lang mee gaan... wat doen we met de menselijke drang weer eens "iets nieuws" te kopen?

En ja, Herman van Veen deelt die zorgen met jou, maar hij is géén azijnzeikerd! Met hém kan je lachen. Met jou tot dusverre niet.

Je doet me te dramatisch. Op de Titanic kregen mensen in de gaten dat ze straks zouden verzuipen. Ze maakten een dansje om de tijd te doden. Jij zou je luid weeklagend aan de railing vastklampen.

Ik heb ooit pedagogiek gestudeerd. Een van mijn leermeesters was een kort, dik manneke. Hij praatte een uur lang boeiend over het vak. En aan het eind van zijn college draaide hij op één been in de rondte en riep: "Rombombom lach er maar eens om!"

Nou, dat doe ik. Ik ben zo'n type, die op zijn sterfbed nog vol belangstellende verwondering het proces van sterven zal ondergaan.

Tenslotte: mijn motivatie om hier méé te ouwehoeren is héél simpel: ik ben een ouwehoer. Maar wel één, die niet gauw wakker ligt. Een ouwehoer, die de moed er in houdt.

Voor jou speciaal opgezocht:

"DE BLIJDE BOODSCHAP

Ik zat met kloppend hart voor de kleurentelevisie,
en dacht : "Zijne Heiligheid zal toch wel gewag maken
van het toenemend verval der zeden?"

En ja hoor, nauwlijks was hij begonnen, of ik hoorde al :
decadentia, immorale, multi phyl ti corti rocci;
influenza filmi i cinema bestiale
contra sacrissima matrimoniacale
criminale atheistarum rerum novarum,
(et cum spiritu tuo), cortomo:
nix aan de handa.

Het was jammer, dat het zo kort duurde.
Maar toen het uit was, was er fijne muziek van het leger.

Ik vind dit leven al geweldig. En straks nog
het eeuwig leven in de Hemel. Je vraagt je wel eens af :
"Waar hebben wij het aan verdiend?"…’

(uit: ‘Het zingend Hart’ van Gerard Reve, 1974, p. 40).

Op donderdag, 3 september 2009 05:28 schreef rwbnl het volgende:

Planeconomie, ik was de term alweer vergeten! Er wordt berekend, dat ik één keer per 15 jaar een TV mag kopen. Wedden dat ik naar de zwarte markt ga?

Dat is precies wat ik bedoel: enerzijds zeggend dat ik niet met oplossingen kom, anderzijds onmiddellijk ridiculiseren als ik een aanzet maak. Overigens, in Frankrijk is recentelijk een vrij uitgebreide opinie poll gehouden over dit soort onderwerpen. Tot een ieder's verbazing bleek dat meer dan 70% van de Franse bevolking ervan overtuigd is dat de enige denkbare oplossing van de huidige volstrekt egoïstische verspilling van natuurlijke en menselijke "resources" gevormd wordt door een planeconomie. Maar goed, zij hebben media die mensen tot denken aanzetten, iets wat bij ons volstrekt ontbreekt.

Overigens denk ik dat de mensen die op de Titanic niet aan dat dansen meededen niet zwak ziek en misselijk aan de reling hingen maar zich bezig hielden met de vraag hoe ze de reddingsboten moesten lanceren.

Maar het spijt me, dat ik je zorgeloosheidsdroom verstoor. Ik ben niet in staat het schip te keren, maar behoud me wel het recht voor om te blijven zeggen dat vrolijk fluiten geen oplossing biedt voor de enorme problemen waarvoor we als mensheid staan. In de jaren '30 was het opkomend fascisme een probleem, nu is dat maar een relatief klein deel van een veel groter en veel onbeheersbaarder probleem.

Overigens, terzijde: jouw reactie ten aanzien van de planeconomie is typisch voor onze westerse maatschappij. In grote lijnen dacht ik ook zo. Mijn werk in Roemenië en de vele gesprekken die ik daar met mensen voerde over wat wij de Ceaucescu tijd noemen gaf me een heel veel dieper inzicht in zowel de negatieve maar ook de positieve kanten van een dergelijke centraal geleide economie. Het is onmogelijk om in dit kader in detail te gaan, maar geloof me, we zijn hier door de propaganda ook behoorlijk op het verkeerde been gezet ten aanzien van een groot aantal factoren. En juist dat belemmert een tijdige koerswijziging om niet zozeer ons land maar de aarde waarop we wonen te kunnen redden (waarmee ik bedoel op lange termijn te doen voortgaan zonder dat er rampen gebeuren).

PaulvR, ik maak je idee over de planeconomie niet belachelijk. Kenmerk van een planeconomie is, dat de vraag tevoren bepaald wordt en het bijpassende aanbod daarop wordt afgestemd.

Dat kan maar met een beperkt aantal producten: infrastructuur en dergelijke. Maar consumptiegoederen als schoenen en en TV's, daar werkt het pas als je de bevolking dwingt zich te schikken. En zelfs dan ziet de zwarte markt kansen tegemoet te komen aan de wens van de consument tot het maken van eigen individuele keuzes.

Je referereert aan informatie, die jij hebt en ik niet. Een poos geleden liet je me in het ongewisse over welk onheil je van staatswege was overkomen. En dit keer zeg je dingen uit Roemenië gehoord te hebben ten gunste van de planeconomie. Maar, zeg je, het zou te ver voeren in dit kader nadere details te verschaffen.

Zo lust ik er nog wel eentje. Ben je nou helemaal geschift? Je beroepen op informatie die jij hebt maar die je niet deelt.

Over de planeconomie heb ik in ons dispuut inhoudelijker dingen gezegd dan jij. Jij zegt alleen maar dat het de wereld zou kunnen helpen. En dat het propaganda is, die de planeconomie in een slechte reuk brengt.

Ik weet, dat mensen uit voormalige communistische economieën vaak met heimwee terugkijken: iedereen had werk, iedereen had te eten, iedereen had onderwijs. De harde kille wind van de kapitalistische vrije markt komt ze koud op hun dak. Ik ben fel tegen een al te vrije markt. Waar vraag is hoeft de niet altijd bediend te worden. Een mensensmokkelaar kan ook zeggen: die nikkers vragen een boottocht van Afrika naar Europa en ik spring in dat gat in de markt. Vrije markteconomie maakt enkelen schatrijk en velen straatarm en verwoest als er vraag naar is alles.

Een liberale sociaal democratie zou misschien kunnen helpen.

Maar de mensen in de voormalige DDR moeten niet doen, alsof die manier van bestieren en besturen zo heilzaam was. Ik ben ooit in Eisenach geweest in de DDR tijd en ik moest snel wegwezen: de lucht was dermate verontreinigd dat ik met mijn zwakke longen bijna de moord stak. En duizenden DDR burgers staken met gevaar voor eigen leven de grens naar het Westen over.

Tenslotte het Franse onderzoek waaruit blijkt dat 70% van de bevolking meent dat de planeconomie een oplossing kan bieden. De deftige buurman van Ollie B Bommel, de verwaten haan, Markies de Conteclaer, zei eens: "Als het Janhagel gaat denken komt het tot de platste resultaten." Als alle mensen iets vinden hoeft dat nog geen garantie tot waarheid en succes van die gedachten te zijn. Het "Gesundenes Volksempfinden" joeg 6 miljoen Joden de dood in en verwoestte nog 50 miljoen levens méér.

Dat er in Nederland geen media zijn, die tot denken aanzetten kan je niet menen.

Jaarlijks zie ik de Fransozen de straat op gaan met spandoeken, de staking uitroepen en protesteren. De sociale onrust daar is groot, vanwege een centralistische manier van regeren.

Ik ga niet meer op jouw schrijven in als je me niet deelgenoot maakt van wat jou zes jaar geleden overkwam en wat mij ook zou kunnen overkomen. En als je me niet in méér details uitlegt wat je in Roemenië aan goede kanten van de planeconomie hebt geleerd.

@ rwbnl: zou u uw toon een beetje kunnen minderen? Zie ook de spelregels: www.denationaledialoog.nl/content/spelregels.aspx. "Niet vloeken en beledigen."


Bij voorbaat dank,

Arthur.

Arthur!

Ik vloek niet en ik beledig niet. Niet zo benauwd man.
Een beetje röring mag er best wezen toch?

En die spelregels, die zijn ontsproten aan een bourgeoisbrein.

Goed schelden is een kunst, die ik helaas nog onvoldoende versta omdat ik in onze nichterige maatschappij niet mag oefenen. In de Tweede Kamer waakt en fondanttrutje over de goede omgangsvormen. Als een minister boos is omdat hij wordt uitgescholden en in discussie wil mág dat niet van haar, want dat schelden was buiten de orde, dat had hij niet gehoord hoeven hebben. Gekker kunnen we het niet maken.

Simon Vestdijk, die sneller schreef dan God kon lezen, merkt op, in zijn roman "bericht uit het hienamaals", dat er door de eeuwen heen mensen zijn geweest, die geboren werden met een gleuf in hun arm. In die gleuf past een band van textiel waarop een symbool past: een hakenkruis, een rood kruis. Of een tekst: SS, Kapo.

Jij bent toch niet zo eentje met zo'n band waarop staat "fatsoenspolitie"?

Het verontrust me hevig, dat iemand van 24 jaar zich zó gehoorzaam opstelt! Ik heb pedagogiek gestudeerd, sociologie en psychologie maar heb (zoals Gerard Reve zegt) het leven zelve als leerschool. Jongeren van 24 horen rebels te zijn, wars van regels, non conformist en mogen van mij razen, tieren, vloeken en schelden.

Dat is wat gezonder en begrjpelijker dan iemand die bijna drie keer zo oud is te vragen zijn toon wat te minderen. Don't patronise me!

We leven in een tijd van vertrutting!

Je draagt niets bij aan de discussie tussen Paul en mij. Integendeel: je gooit zand op het vuur van de discussie. Bij jouw leeftijd hoort, dat je olie op het vuur gooit. Onrust stookt. Uitdaagt en zo nu en dan ter wille van de duidelijkheid en de klemtonen grofgebekt bent.

Ja, ik vind het een vervaging van normen en een verkrachting van waarden als men niet meer grof en boos uit de hoek mag komen. Waar moet dat heen, als we niet eens meer een welgemeende vloek van uit onze tenen mogen roepen. Waar moet dat heen, als je iemand moet zeggen:

"waarde paul, ik ben van mening, dat je je toon te somber laat klinken"

in plaats van dat ik hem toebijt: "Ik laat me door zwartgallige azeinzeikerds als jij de pis niet lauw maken. Ik laat me door gelijkhebberige tegenklepperds als jij niet diets maken dat er geen lol aan is."

Arthur, de wereld vergaat er niet van als ik tekeer ga. De wereld vergaat, als we allemaal braaf ons aan stoffige burgermansregels houden.

Ik laat me niet castreren door middelmatige nette burgertypes. En ik roep jou op je minder conform de regels te gedragen.

Julio Cortazar, de Zuid Amerikaanse schrijver, schrijft in zijn boek "Reis om de dag in tachtig werelden" dat er eenweeldwijde maffia is van bourgeoisie. Overal is hun interieur hetzelfde, overal is hun denken benard en benauwd. Gebaande paden. Nietszeggende wellevendheid. Een knekelhuis van regeltjes.

Je merkt, dat je me op een teer punt raakt: het handhaven van niets zeggende en niet helpende regels vind ik gevaarlijk.

Ik ken iemand, die niet neukt maar "de daad" doet en geen tongzoen geeft maar "intiem kust". Het licht moet uit als hij seks gaat hebben. Maar hij verkeert in criminele kringen, waar afpersing, bedreiging en erger héél gewoon is.

Tenslotte een dialoog die nooit gevoerd is:

"Meneer, waarom moet ik dood"
"Jij bent een Jood"
"Waarom moeten Joden dood"
"Omdat dat nu eenmaal zo geregeld is"

Die arme Jood werd standrechtelijk geexecuteerd omdat hij begon te vloeken en te tieren en de kampbeulen verrot schold.

Beste rwbnl,

De redenen waarom ik niet nader inging op wat ik in Roemenië ervaren heb is dat dat in geen enkele relatie meer staat tot het onderwerp dat je zelf begonnen bent, namelijk dat over normen en waarden. Ik wilde me niet te zeer schuldig maken aan een totaal afwijken van het thema. Als je kennis zou willen nemen van mijn ervaringen daar dan zal ik je met plezier een email daarover sturen.

Wat mijn privé ervaringen betreft, daar weten een aantal mensen op dit forum van die mij persoonlijk benaderd hebben. Aan jou zal ik die informatie niet toesturen omdat je er duidelijk blijk van geeft in dit forum dat je niet over de nodige hoeveelheid empathie beschikt die voor een begrip van zulk een verhaal vereist is. Je toont je bijzonder met jezelf ingenomen en meent dat jouw o zo positieve levensvisie je het recht geeft om andere mensen met hun neus in de derrie te duwen. In het kort gezegd, ik mis het vertrouwen in je om dat soort informatie met je te delen.

Je herinnert je wellicht dat ik als allereerste reactie op jouw stelling meldde dat mijns inziens de grootste bedreiging van onze normen en waarden de overheid is die meent daarmee op steeds grovere wijze te mogen omspringen. Daarom het volgende stukje:

Na anderhalve week hebben ze eindelijk toegegeven wat we allemaal allang wisten of minstens vermoedden: die jongen op het strand van Hoek van Holland is door politiekogels gedood, en hoogstwaarschijnlijk alle acht andere jongeren die door kogels geraakt werden eveneens. De politie heeft gericht op een ongewapende groep jongeren geschoten. Het had ook jouw of mijn kind kunnen zijn. In feite is onze jongste dochter er pal bij geweest.

De rechtvaardiging? Politiemensen VOELDEN zich bedreigd. Ik zeg VOELDEN want voor zover ik weet is er niet een van hen gewond afgevoerd. De slachtoffers waren uitsluitend aan de zijde van de jongelui. En voor ons is het kennelijk voldoende om wat beelden te zien van jongeren die woorden als "hooligans Rotterdam" roepen om te accepteren dat er zomaar op weerloze mensen geschoten werd, een mensenleven als bij toeval vernietigd is.

"Hoe hebben jullie het ooit zover laten komen?" zijn vragen die volgende generaties aan hun ouders en grootouders stelden na vergelijkbare ernstige gebeurtenissen in andere landen. Het is nog niet eens zo lang geleden dat wij dachten dat zoiets in ons land onmogelijk was. Wat wordt de volgende keer? Wat gebeurt er als er relletjes zijn bij de inhuldiging van Willem-Alexander? Of als er bij de bouw van de Noord-Zuidlijn van de Amsterdamse metro opnieuw rellen ontstaan zoals destijds bij de Nieuwmarkt? Gaat de politie dan ook met scherp schieten? Hoeveel doden moeten er vallen voordat we wakker worden en ons realiseren dat zoiets in een fatsoenlijke maatschappij niet kan?

Je bedreigd voelen als argument? Als ik midden in de nacht door een inbreker in mijn eigen huis verrast word, en ik voel me bedreigd, mag ik dan ook op die indringer schieten, mag ik hem doden? Die inbreker kwam bewust binnen om mij te beroven, de jongelui kwamen naar een strandconcert van Veronica. Ik zou voor de rechter komen en met enige waarschijnlijkheid tot een vrijheidsstraf veroordeeld worden, ook al kwam de inbreker bewust binnen om mij te bedreigen en benadelen. En daarbij ben ik niet en de politie wel getraind in het omgaan met mensen die mij bedreigen. Toch zal ik in zo'n situatie hoogstwaarschijnlijk veroordeeld worden. De politie kan het kennelijk afdoen met de bewering dat een groep mensen scheldend op hen af kwam.

Ik vind het typerend voor de angstaanjagende ontwikkeling van onze maatschappij en vooral van onze media dat we zelfs zoiets verschrikkelijks niet aan de daders maar puur en alleen aan de slachtoffers wijten. In een beschaafd land zou zoiets niet kunnen en niet mogen gebeuren. Ik ben verbijsterd, ik ben verdrietig. Verdrietig om het leven van een willekeurig doodgemaakte jongen van slechts 19 jaar. Om een reeks van willekeurige jongeren door kogels gewond omdat ze op het verkeerde moment op de verkeerde plaats waren. En ronduit angstig om wat ons de komende jaren nog te wachten staat. Want het niet opstaan tegen dit flagrante onrecht staat gelijk aan een uitnodiging tot nog veel meer. Want "Ordnung muss sein". Dan maar geen rechtsstaat, denkt men kennelijk.

Paultje,

Jij begon zelf over je ervaringen betreffende planeconomie in Roemenië. Dat je op deze plek er desgevraagd niet méér over wilt zeggen vind ik uit het oogpunt van debat niet beleefd. Mijn oma, je kent haar inmiddels, zou zeggen: "Heb het er dan niet over!"

Hetzelfde geldt voor je (waarschijnlijk traumatiserende) ervaringen met overheidsgedrag jegns jou. Als jij het min of meer als argument naar voren brengt en niet nader wilt toelichten met als reden: weinig empathie mijnerzijds is ook niet zo beleefd.

Nu die arme jongen, die gedood is door een politiekogel.

Je doet het voorkomen alsof "ze" pas na anderhalve week toegeven dat het een politiekogel was. Dat is onjuist: van meet af aan hield men die mogelijkheid open. En na anderhalve week had men het definitieve bewijs.

Die arme jongen. Of hij nou hooligan was of een gewoon partybeest: hij had moeten blijven leven. De meute idioten, die strak staan van de "middelen" heeft het lijk van die jongen opgepakt, in de ucht gesmeten, richting agenten.

Daar stonden dan vier agenten, de ruggen tegen elkaar. Pistool in de aanslag. Rondom de joelende menigte, die uitzinnig en niet aanspeekbaar was.

Door allerlei stupide gebrek aan professionele voorbereiding stonden daar weinig agenten zonder rugdekking van collega's en ME tegenover jongelui, die zich luidkeels gillend afficheren als "hooligans Rotterdam". Een weinig benijdensaardige positie voor mensen die ingehuurd zijn de "orde" te bewaren.

Hoe bewaart men de orde onder een groep rabiate gekken, die expres gekomen zijn om wanorde te scheppen. Indertijd werd bij Beverwijk een dikke vette lubberige laagbegaafde Ajaxfan gewoon doodgeslagen door dergelijk volk.

Je schampert dat die agenten zich bedreigd VOELDEN, maar dat ze geen haar gekrenkt is. Ik meen, dat er een paar agenten in he ziekenhuis zijn beland. Maar ook zónder dat die mensen letterlijk aangepakt zouden zijn geweest kan ik me goed voorstellen dat ze doodsbang waren.

Gebrek aan empathie?

Jij bagatelliseert de situatie.

En je verbindt er conclusies aan, die (Arthur, daar gá ik even te keer) te debiel zijn voor woorden. Je vergelijkt de situatie met een één op één situatie van bewoner van een huis die een inbreker betrapt. Je insinueert, dat naar het wapen grijpen de makkelijkste weg is voor het politieapparaat. Je insinueert dat men dat in de toekomst ook wel zal gebeuren.

Je komt met het voorbeeld van rellen bij de inhuldiging van Willem Alexander. Welnu, Karst T. vond hem een facsist en in zijn gestoorde visie zit véél waars. Willem Alexander heeft zich gediskwalificeerd als koning door met Maxima te trouwen. Hij parenteert daarmee ons vorstenhuis met een facsistische familie. Hij laat zijn kinderen, waaronder óns kroonprinsesje, vrijelijk contact hebben met hun opa. Als hij écht begrepenhad wat een vorst betaamt had hij zonder toestemming van het parlement met Maxima getrouwd.

Maar dit terzijde.

Het échte geweld van hogerhand is, dat hooggeplaatsten blijven zitten waar ze gewoon de kuierlatten hadden moeten trekken. Dat Donner tóch weer minister is bijvoorbeeld. Dat een gemeenteambtenaar mij dwingt met mijn longemfyseem me hijgend naar de balie van het gemeentehuis te slepen om mijn invalidenparkeerkaart in persoon in ontvangst te nemen. En dat ze het verdommen het document even thuis te brengen, zodat ik aan de wet kan voldoen door in persoon het papier voor ontvangen te tekenen. Het échte geweld van de politie is, dat ík een bekeuring krijg voor te hard rijden. Maar de vrachtwagenchauffeurs die de weg blokkeren géén boete krijgen. Terwijl ik me op een secundaire weg (te hard rijdend) moet haasten om op tijd op de begrafenis van mijn tante te kunnen zijn.

Het échte geweld zit hem niet in het trekken van wapens. Want dat gebeurt zelden en veroorzaakt ophef, kost soms koppen van functionarissen.

Het échte geweld van de overheid zit hem in de starre toepassing van regels. Mijn buren mochten géén dakkapel plaatsen die naar hun goesting was vanwege voorschriften die geen reden hebben.

Het échte geweld van de overheid zit hem in de oude bombarie, die ooit bedacht is "pour epater le bourgeois": Majesteit zeggen tegen het staatshoofd, een ambtsketting om de nek van een burgemeester, je in de Tweede Kamer nétjes en behóórlijk te gedragen. Terwijl je gewoon tegen Wilders zou moeten roepen: "Drie bier dikke lul, hou toch eens op met die dombopraat en leer eens accntloos Nederlands spreken."

En nu de vraag: ben ik van mening dat er een cisis is rond normen en waarden?

Nee, we gaan vooruit! Een paar honderd jaar geleden kwam het grauw in Amsterdam in opstand tegen de patriciërs. Die werden aan hun haren door de stad gesleept en geschopt en geslagen dat het en aard had. Hun grachtenpanden werden belaagd en in de hens gestoken. Het leger werd ingezet. Tientallen doden vielen er. Op een houten schavot, dat aan het Raadhuis (tegenwoordig paleis) op de dam was aangebouwd werden enkele tientallen burgers gehangen.

Kom daar nu nog eens om.

Wat nou, ordnung muss sein?

Juist door een wat softe "laisser faire laisser aller" inschatting was er te weinig politie in Hoek van Holland.

Op zaterdag, 5 september 2009 07:55 schreef rwbnl het volgende:Paultje,

Tja, ik zou het niet in mijn hoofd hebben gehaald om een bijdrage op een dergelijke neerbuigende manier te beginnen, ik verwees al eerder naar het SIRE spotje, kennelijk is dat onvoldoende. Dat terwijl jezelf niet eens je naam wilt gebruiken in deze discussie.

Vandaag is een vijftienjarige jongen door een politieagent in zijn been geschoten. Ik spreek van normvervaging, en steeds verder ontbreken van normen en waarden.

Je noemde de situatie in Apeldoorn. Ja, we pakken zo royaal mogelijk uit, hoe meer hysterie hoe beter. Feit is dat die man in een of ander mini-model auto richtig zware open stadsbus wilde rijden. Zoiets is geen aanslag maar de daad van iemand die ernstig geestelijk gestoord is. Voor een aanslag is minimaal nodig dat het had kunnen slagen. Zulke dingen gebeuren vaker, een maand of tien eerder reed iemand ergens in Noord Duitsland zo een bijna vergelijkbaar aantal voetgangers in een voetgangerzone aan. We proberen het zo vet mogelijk aan te pakken, maximale hysterie zodat we ook de vrijheid kunnen nemen om maximale maatregelen te treffen.

De moord op Van Gogh werd door een godsdienstwaanzinnige gepleegd. Ware dat op die manier gebracht in plaats van een hele dag en avond live radio 1 en TV in ongeremde hysterie ter plekke waarbij alle normale programma's het loodje moesten leggen, zelfs al had men op een gegeven moment echt niets zinnigs meer te melden schiep een sfeer die we al eerder in de geschiedenis hebben gekend. In plaats van synagogen werden moskeeën in de brand gestoken, en een Islamitische school in Uden.

Professor Tarik Ramadan, een Oxford professor die tevens zeer geliefd is bij zijn Rotterdamse studenten werd via een achterdeurtje tijdens zijn vakantie binnen twee dagen afgeserveerd omdat het "gezonde volksgevoel" van Rotterdamse raad en universiteit kennelijk niet toeliet dat dit op een wijze gebeurde waarbij hij de kans kreeg om zijn positie in het openbaar te verdedigen voordat een beslissing werd genomen.

Nederland gaat bergaf, tamelijk steil bergaf, en in vind het meer dan onrustbarend. Ik houd van mijn land en het doet pijn om het zo te zien verworden.

Je hoeft verder geen antwoord hierop meer te geven. Ik heb intussen gemerkt dat ik niet de enige ben die langzamerhand de moed heeft opgegeven. Mensen die ik respecteerde op dit forum heb ik al dermate lang niet meer gezien dat ik moet aannemen dat ze net als ik nu de zin er niet meer van inzien om hier nog een serieuze discussie te entameren. Ik wens je nog heel veel plezier met de wijze spreuken van je grootmoeder, ik heb helaas geen van mijn grootouders gekend maar ik heb wel van andere oudere mensen geleerd dat schelden en kleineren altijd daar begint wanneer mensen geen serieuze antwoorden meer kunnen bedenken.

Ik zal me de komende dagen uitschrijven uit dit forum.

Ik hoop dt je dit nog leest, Paul.

Als ik "PAULTJE" schrijf mag je daar niet zonder meer aan verbinden, dat ik je kleineer. Iemand met zijn naam als verkleinwoord aanspreken kan óók iets vriendelijks betekenen. En zó was het bedoeld.

Ik vind het jammer, dat je de kuierlatten trekt. Nergens voor nodig. Jij stoort je aan mijn optimisme en mijn manier van discussiëren. Ik vind dat truttig, maar het is je goed recht.

Maar zo lang jij antwoordt zal ik antwoorden. Als je je er zéér aan stoort: géén antwoord meer geven.

Ik blijf van mening, dat jij een slechte discussiant bent omdat je voortdurend je aangevallen voelt en daarbij ook vrijwel nooit ingaat op wat je aan tgegenwind krijgt.

Dag

Robert Willem Bouman, rwbnl
(wat een onzin, dat ik mijn naam niet wil gebruiken, dat is toch geen argument!)

@ rwbnl:

"Het verontrust me hevig, dat iemand van 24 jaar zich zó gehoorzaam opstelt! Ik heb pedagogiek gestudeerd, sociologie en psychologie maar heb (zoals Gerard Reve zegt) het leven zelve als leerschool. Jongeren van 24 horen rebels te zijn, wars van regels, non conformist en mogen van mij razen, tieren, vloeken en schelden."

Jongeren van 24 horen niets, zeker niet omdat anderen denken dat dat het geval is.

Het is heel eenvoudig: dit forum heeft huisregels, heel overzichtelijk na te lezen op www.denationaledialoog.nl/content/spelregels.aspx . Als u iemand thuis ontvangt, heeft u immers liever ook dat hij zich gedraagt. En deze normen wordt niet gedefinieerd door de gast, maar door de gastheer.

Ik verzoek u nogmaals vriendelijk u aan deze regels te houden. Niets meer, niets minder.

Wow, Arthur, je bijt van je af!

Jongeren zoals jij, die zo conformistisch zijn als jij bent, die verontrusten me wel degelijk.

Maar ik houd me aan de regels.

Ik scheld niedt en ik vloek niet, niets van dat al!

Ik blijf van mening, dat de wereld niedt geholpen is bij mensen, die doen "zoals het hoort".

@ rwbnl: denk van me wat u wilt op basis van alleen de dingen die ik hier in de rol van moderator plaats.

Hoe dan ook: dank voor het niet schelden en niet vloeken, dat wordt gewaardeerd!

Nu we het toch hebben over een crisis ten aanzien van waarden en normen. Ik denk niet gauw in termen van crisis. Maar ik heb natuurlijk wel kanttekeningen.

En een serieuze kanttekening is, dat de generatie van Arthur gemiddeld genomen zo bráááááf is. Dat gaat wat mij betreft tegen de natuur in. Revoluties zijn in de loop der eeuwen gedragen door jonge mensen, die de energie nog hebben om bankgebouwen en gemeentehuizen te bestormen. Die de durf hebben om een taart in de smoel van een gezagsdrager te gooien. Die het vernuft hebben om veranderingen aan de orde te stellen.

Ja, een beetje rellen op het strand van Hoek van Holland, of in openbare ruimte rondhangen en burgermensen de stuipen op het lijf jagen, maar dat zet geen zoden aan de dijk. Ik bedoel écht engagement. De moed om ruimte te nemen in plaats van mee te helpen inperken.

Als Arthur zich beroept op zijn "rol van moderator" dan lijkt het toch een beetje op iemand die een beroep doet op clementie, omdat hij "alleen maar orders opvolgt". En waar "bevel is bevel" toe kan leiden weten we uit de geschiedenis. OK, zó erg is het niet met Arthur, maar het spreekwoord is wel van toepassing op hem: "Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt".

De timmerman Georg Elser was in de dertig toen hij álles op álles zette om Adolf Hitler met een bom in de pilaar van het bierhuis in München te doden. Hij had door dat achter de facade van een fatsoenlijke en geliefde politicus, die zei wat het volk wilde horen, een duivels macht schuil ging. De duivelse macht van "gelijkschakeling". Helaas mislukte de aanslag omdat (alsof de duivel ermee speelde) Hitler een paar uur éérde kwam en weg ging dan gepland.

Waar is de tijd gebleven, dat studenten professoren opsloten in hun werkkamer? Waar is de tijd gebleven, dat jongeren de straat op gingen en riepen "Johnson moordenaar". Waar is de tijd gebleven, dat jongens van 24 onbeschoft konden doen tegen burgemeesters, die zich lieten voorstaan op gezag dat ze slechts aan hun positie ontleenden.

Zou ik een Revolutionair Bejaardenfront oprichten? Doel: opschudding veroorzaken over en rondom de gevestigde orde.

Het wordt tijd, dat er weer mensen gewoon scheldend en vloekend de straat op gaan vanwege de consumptiemaatschappij, vanwege het feit dat kinderen geen sportverenging kunnen betalen, vanwege het feit dat asielprcedures mensenlevens lang duren en vanwege het feit, dat de kroonprins met onze kroonprinses op vakantie gaat bij zijn fascistoïde schoonvader. Redenen zat om te vloeken en te schelden!